fallen, capisci però che quando tu dici "non possiamo dire effettivamente che quel sistema di credenze è irrazionale, perchè in futuro potrebbe rivelarsi razionale" giungi ad una posizione in cui la razionalità perde del tutto la sua utilità.

d'altro canto, io noto, che nella storia più che cambiare le stime di ragionevolezza di teorie, sono cambiate le conoscenze. e la cosa è diversa.


no, mi sembra di aver dimostrato che il pnc e il pi non siano modificabili alla luce del fatto che non riguardano fatti del mondo.


prima di tutto la fede cattolica pecca di incoerenza interna, ma discutere di questo ci porterebbe troppo lontani. d'altro canto non è questo il punto che mi preme sottolineare ora.
il fatto è che non basta una coerenza interna per avere una teoria razionale, e mi stupisce che tu sostenga questo. come ho detto nel mio intervento precedente, la razionalità non è composta solamente dal lato deduttivo, e per fortuna! il ragionamento deduttivo è estremamente limitante. la razionalità (scientifica e pratica) si basa pesantemente sull'abduzione. e questa è composta da principi quali semplicità, potenza esplicativa etc.

quindi la coerenza interna è solamente una condizione sufficiente affinchè una teoria sia razionale, ma non necessaria! seguendo la tua linea, altrimenti, si avrebbe una completa incommensurabilità di teorie, e questo porterebbe alla completa insignificanza linguistica, e alla consequenziale impossibilità di una qualsiasi comunicazione (e tutto questo lo reputo una reductio ad absurdum di ciò che tu sostieni).


epicurus

Riprenderei senza volervi sfiancare (!) il discorso delle “due verità”, dall’inizio: insisto col dire – come ho già fatto con VanLag (con cui ho anzi una ‘vertenza’ in sospeso) – che le due ipotesi di partenza sono tre secondo la mia logica ternaria: 1°) il dio/creatore ha fatto l’uomo/l’universo a sua immagine e somiglianza, con determinazione precisa; 2) il dio/creatore ha fatto l’uomo/l’universo altro da lui, per un suo capriccio oscuro, 3) il dio/creatore ha ‘soffiato la vita’ nel suo universo, perché si evolvesse spontaneamente fino all’uomo e oltre, e magari fino a lui stesso di nuovo. Altre ipotesi non so formularle logicamente e sempre postulando – ben inteso – un dio/creatore, l’uomo che sono e un universo che ci contiene – ritengo – entrambi. Ora un primo punto/domanda può essere: sono ipotesi dimostrabili o indimostrabili? Io, che non sono un matematico né voglio esserlo, dico che sono dimostrabili/indimostrabili insieme, per il fatto che sono ‘ipotesi’: cioè supposizioni, congetture, giudizi; valgono per chi le fa, sono verità per chi ci crede, valori esclusivi ed assiomatici che non hanno bisogno – per definizione stessa – di nessuna dimostrazione matematica (la matematica – sentii dire una volta/a un convegno da un amico che è un eccellente matematico – è come una puttana: gli chiedi qualsiasi dimostrazione/prestazione, e lei te la fa). Un secondo punto/domanda può essere: quanti scelgono la prima ipotesi, quanti la seconda, quanti la terza? Questo è altro discorso, del tutto diverso dal primo: la credibilità dell’uomo, in merito a qualsiasi ipotesi che formuli, dipende dalla sua sensibilità, dalla sua conoscenza, dalla sua creatività… In linea di massima potrei prevedere un 70% per la prima ipotesi, un 25% per la seconda e un 5% per la terza; ma certamente per tutte, per ciascuno che scelga dei tre versanti, conta la ‘ragione’ comunque, la propria ragione… PERCHÉ SI POSTULA – TUTTI – SECONDO RAGIONE! PERCHÉ SI SCEGLIE – TUTTI – SECONDO RAGIONE! PERCHÉ SI CREDE – TUTTI – SECONDO RAGIONE! (Naturalmente restando fermo il punto che, di ragione, c’è chi ne ha di più/molta di più e chi ne ha meno/molta di meno.) TRIS

Scusami Epicurus,ma,pur se scorrendoli abbastanza velocemente,nei miei interventi non ho trovato la frase che citi.Forse mi hai parafrasato?
Non sono comunque d'accordo con quel concetto,io non dico che non possiamo dire che un sistema è irrazionale a causa del fatto che in futuro potrebbe rivelarsi razionale.
Noi DOBBIAMO e in fondo possiamo stabilire dei criteri in base ai quali giudicare.Solo,ecco il succo del mio intervento,dobbiamo lottare affinchè non si creda che questi criteri possano davvero assurgere al ruolo di Verità regolatrici,e non dobbiamo proiettarli su sistemi culturali del passato(questa specificazione la aggiungo ora).
Per quanto riguarda la loro proiezione su sistemi culturali temporanei,ma "altri",ci tornerò fra poco,in risposta al tuo ultimo quote.


Beh,a livello di "quantità",mi sembra normale che cambino le conoscenze e non i criteri di razionalità.Ma ci sono stati anche dei cambiamenti molto significativi...dalla formulazione dei primi principi logici al ragionamento causale alla progressiva presa d'importanza della prova empirica.


Mi sembra una luce un pò strana,quantomeno
Anche la nostra logica è un fatto del mondo,perchè noi siamo fatti del mondo.
Capisco che parlavi della realtà fisica,ma tu capisci me:nulla non è un fatto del mondo,o,è tautologico,non esisterebbe.


Ho preso in considerazione il problema dell'incommensurabilità dicendo che non ritengo affatto necessario che,pur ammettendo quella che chiamo "razionalità relativa",le varie "razionalità" debbano essere incommensurabili tra loro.La mia formazione antropologica,in questo senso,mi apre la strada verso la consapevolezza che i sistemi culturali non sono chiusi in se stessi,ma anzi comunicano fra loro e si influenzano considerevolmente.
Nel giudicare un sistema "altro" con i nostri criteri,dobbiamo far attenzione al rischio di quello che in antropologia si chiama,un pò genericamente, "etnocentrismo";e però nulla esclude a priori che si possa giudicare,in qualche modo.Bisogna "semplicemente" fare attenzione.

Oltre a ciò,devo ammettere che tendo ad essere un pò troppo "buono" nei confronti della religione e della sua componente razionale.
Ecco,il termine "componente" ,mi pare,esprime meglio ciò che sostenevo:ovvero,non che ogni sistema è razionale in base ai nostri criteri di razionalità ,(e neanche che lo sia in maniera piena),bensì che ogni sistema teorico di una certa rilevanza ha almeno alcune componenti razionali(ho parlato di principio di razionalità).E' innegabile che queste componenti ci siano anche nel cristianesimo;se pensi alle grandi religioni ti accorgi che tutte hanno una parte "mistica" ed una "razionale"(in senso generico);nella mistica la ragione non entra quasi per niente,contando altre cose.
Ma poi le grandi religioni hanno sentito il bisogno di esprimersi razionalmente,in modo comprensibile alla ragione,oltre che vicino alla passione.Da qui,le elaborazioni teologiche,le correnti "filosofiche" all'interno del buddismo,e via discorrendo.
Fin quando il cristianesimo mi dirà che Satana è Satana,che Dio è Dio,che Dio non è non-Dio,io giudicherò che in esso persiste almeno un barlume di ragione.

Se Dio è tutto, il tutto è infinito e noi siamo una parte finita di esso, allora la nostra esistenza non è provabile
Se la nostra esistenza fosse provabile, allora l'infinito non sarebbe dimostrabile
L'ordine dell'universo non prova l'esistenza di Dio, solo la fede lo prova... a meno che come ho scritto sopra Dio non sia una parola per dire "tutto quello che esiste nell'ipotesi in cui la nostra esistenza sia provata"

Secondo la legge antropica .. l'universo esiste in quanto noi stiamo qui ad osservarlo.... se fosse stato diversamente noi non potremmo essere qui o perlomeno non in questa forma e in questa circostanza o cmq in minima probabilità non ci avrebbe coinvolto
Lo scopo di esistenza è un concetto che ha un'utilità umana...
Un sasso non si chiede a cosa serve.... anche nell'arco della sua usura.. può non servire mai.. e cmq potrebbe servire noi .. ovvero esseri dalla dubbia utilità...
Sacrifichereste la vostra vita per evitare la distruzione di una galassia lontana?
L'importanza è un concetto altrettanto relativo.....

Se già non riusciamo ad unificare il nostro sapere con coerenza (dobbiamo ragionare a scompartimenti) come possiamo integrare a livello razionale un concetto come Dio?
Lasciamo alla nostra parte spirituale questo compito, e usiamo la mente piuttosto per risolvere altre questioni di tipo etico filosofico in cui l'azione di Dio o la cultura di provenienza sia irrilevante
Le risposte a cui possiamo approdare in modo costruttivo sono quelle senza tempo, spazio, cultura e religione... insomma risposte universali....
Altrimenti diventa come uno scambio di opinioni sui gusti del gelato....

Rispondendo ad EPICURUS…


Non è una risposta al tuo ultimo messaggio, ché lì non poni domande, tanto meno a me! Mi servo di te (forse in modo inelegante, ma soprassiedi) come sorta di traccia – o filo conduttore – affinché possa reinserirmi in una conversazione che mi dispiace aver mancato nel complesso: si è protratta per tre pagine, ora sta invadendo la quarta, e i miei due striminziti interventi – uno quasi all’inizio, l’altro immediatamente precedente a questo – a rileggerli non mi soddisfano. Insomma vorrei dire anch’io qualcosa sul concetto di razionalità… Poiché mi sono accorto che è il vero busillis del dibattere per te e gli altri in questo post: il Divino o ‘dio’ (voi scrivete Dio) poco c’entra, è solo un pretesto… Al contrario io prendo a pretesto la razionalità, che per me conta il giusto e non straconta mai, per dirmi/ridirmi mentalmente (ma non dirti/non dirvi) che cos’è il Divino che invece mi conta assai.

Un sistema di credenze è sempre razionale: la ragione ne è il tramite, non l’obbiettivo. Certe parole – parole/chiavi – quando si usano andando per sentieri filosofeggianti come il nostro, vanno ponderate: ad esempio credenza, il credere… Credere vuol dire avere fede e niente altro; perché altrimenti diresti ‘pensare’, ‘calcolare’, ‘constatare’… Non c’è fede in nessuno (all’inizio scaturisce da sensibilità particolarmente acute) che non transiti per il razionale. Il mio percorso ternario, estremamente logico, è dunque SENSIBILITÀ|RAGIONE|FEDE. Insieme a l’altro – che ipotizzo parallelo – di percezione|ragione|sentimento; ma questo è altro discorso che riguarda l’amore, la donna, l’amicizia, l’ideale…

Ha in parte ragione Fallen06 che citi e critichi: “non possiamo dire effettivamente che quel sistema di credenze è irrazionale perchè in futuro potrebbe rivelarsi razionale”. Citazione che invece mi permetto di radicalizzare nel modo che segue: dobbiamo anzi dire con forza che un sistema di credenze – qualsiasi – è sicuramente razionale! E ribadirlo con tanta più forza in quanto altre conoscenze acquisibili in futuro ne possano modificare i relativi contenuti di fede – questo il punto. D’altra parte lo riconosci anche tu in un certo senso: “nella storia, più che cambiare le stime di ragionevolezza di teorie, sono cambiate le conoscenze”. I quali contenuti di fede, semmai, andranno approfonditi ed arricchiti ulteriormente; mai buttati alle ortiche a meno che siano crudeli o dementi (perché anche il mostro e il matto sanno avere fede)..

In questi termini il discorso sul razionale, inteso come mezzo/strada e non come contenuto/obbiettivo, suona diverso – non trovi?… Sarebbe come dire che nel mio tavolo da lavoro, avendo predisposto strumenti che mi servano per fare oggetti, anziché usarli per questa funzione esclusiva, preferissi guardarmeli belli/belli e seguitare a guardarli e a guardarli ancora codesti miei strumenti, da fare la figura del contemplativo locco: ovvero del costruttore incapace anziché dell’artigiano magistrale.

Mi sai dire/mi sapete dire che volete farci, in termini di sentimento|passione|compiutezz a, di esistenzialità piena dell’Uomo e di vittoria – virtuale ma eroica – di fronte alla Morte con questa specie di culto – mi pare fine a se stesso – che proclamate della ragione/della razionalità? Tu dici: “la razionalità perde del tutto la sua utilità”. Va bene/va bene!!… Sarebbe come dire: hai soldi, guadagni/vuoi guadagnare di più, giri per banche e ti siedi fra pile di cataloghi; ma che ci fai col denaro – lo investi? come ti migliora? che stili con esso imprimi alla tua vita in progress? (Perché è questa l’utilità/il concetto di utilità per me.) La razionalità è utile e deve servirci – d’accordo; è un mezzo per arrivare/per ancorarci più sicuri – chi pensa il contrario?!! Ma essa resta criterio, metodologia, canone; è insomma funziolale: come una strada… E per una strada – dico ragionevolmente, anzi con tutta la mia razionalità addosso – io cammino per andare da qualche parte, ché quello che conta è il mio punto di arrivo.

La “fede cattolica”, se veramente è ‘noumeno’ di fede (individualità di situazioni, di circostanze, di attimi) e non ‘fenomeno’ di fede (un coacervo di monumenti, di cifre, di personaggi) pesa/vale come ogni altra fede: come la tua nella Scienza se è vera fede e la mia nel Divino che sicuramente fede lo è. E conta/vale come quella di ogni altro che pensa e ragiona, sceglie e sistema, organizza la sua vita e accende qualche cero anche sul pensiero di questo o di quel filosofo o duce o barbone o criminale che sia. Né si potrà mai giudicare la sua “coerenza interna” dall’esterno osservandola, ma soltanto dall’interno vivendola. (Questo – ancora – è un principio metodologico, quindi logico, finanche pedagogico.)

Poi anch’io so stupirmi… Ad esempio mi stupirei se qualcuno mi dicesse che di una qualsiasi fede, se basta una coerenza interna ad eleggerla “teoria” e certo non “razionale”, basta e avanza una mera coerenza esterna perché essa diventi generalmente condivisibile (per la sua ovvietà sufficiente) e culto (per la sua irrinunciabilità necessaria): le vere teorie sono tutte razionali e fideistiche, comunque si vedano, vuoi dall’interno vuoi dall’esterno; mentre rimangono del tutto irrazionali e molto poco fideistici i loro culti automaticamente invasivi, escludenti e coercitivi.

E in ultimo una chiosa: tu dici “la coerenza interna è solamente una condizione sufficiente affinchè una teoria sia razionale, ma non necessaria”. Beh, qui rimango perplesso!… Per me viene – logicamente/razionalmente – prima il numero, poi la necessità, quindi la sufficienza: ovvero vale il ternario NUMERO|NECESSITÀ|SUFFICIENZA. Per cui avrei detto, semmai, nei tuoi panni ideologici: la coerenza interna è la condizione necessaria perché una teoria sia razionale, ma non è sufficiente a farla essere veramente tale. (E comunque non sarei stato d’accordo.)

Infine consentimi una battuta per alleggerire (tentare di alleggerire) tutto quanto il mio pillotto… Quella razionalità di cui parli che “non è composta solamente dal lato deduttivo (e per fortuna che il ragionamento deduttivo è estremamente limitante!)…”, quella razionalità di cui parli che “è scientifica e pratica massimamente, e si basa pesantemente – – sull'abduzione, la quale è composta da principi quali semplicità, potenza esplicativa etc.” mi fa pensare, quando guardo la luna nelle notti e per di qua e per di là mi gratto il corpo tutto solo, al buco dell’ozono che sta passando di moda, a film del tipo “The day after tomorrow”, alla bomba atomica che è tornata di moda in questi giorni. E a noi del Forum che… Che cosa? Beh, vedi tu. TRIS

perchè è la risposta + semplice,quella di DIO
le persone hanno paura di cio che non capiscono

Aggiungerei qualcosa in merito a ciò che risponde Pascal riguardo alle due domande iniziali di VanLag (un contesto interrogativo monco dal mio punto di vista tridimensionale – gliel’ho già detto). E cioè: sono d’accordo con lui sul “perché è la risposta più semplice quella di Dio”. Ma anziché “le persone hanno paura di ciò che non capiscono” direi piuttosto – mantenendomi ovviamente su un piano statistico generico – che le persone credono meglio in ciò che ‘non capiscono’ (magari anche avendone paura) piuttosto che in ciò di cui 'non sanno immaginarsi nient'altro' di quanto gli racconta il Sistema e il Potere di cui fanno parte, perché incapaci e pigre, dipendenti, orgogliose, sciocche… (avendo quindi più paura – qui – della loro impotenza, della loro viltà, della loro insipienza). TRIS

1) Il sistema assiomatico della logica non può contenere, al suo interno, alcun "assioma di mutevolezza".
Se lo contenesse, infatti, qualsiasi operare sui simboli risulterebbe contraddittorio ed incoerente.
2) E' possibile, tuttavia, concepire la sua "operatività" come aperta al costituirsi in un sistema più ampio, dentro il quale si riconoscano assiomi "nuovi" che concernono regole mediante cui gli assiomi si correlano tra loro.

Ora, se definiamo S1 il sistema di assiomi (n) che manipolano simboli, potremo definire S2 il sistema di assiomi (p) che manipolano (n).
Neppure i (p) possono contenere assiomi di mutevolezza: per trovarli dovremo aprire un terzo sistema S3 di assiomi (q) i quali manipolano (p).
E così via, in un regressus ad infinitum.

Senonchè le considerazioni sopra esposte potrebbero essere contenute in un S# di assiomi (#) che manipolano (#-1), oppure no?
Se la risposta fosse affermativa, allora dovremmo poter concepire un S(#+1) di assiomi (#+1) che manipolano e delimitano, circoscrivendole, le considerazioni stesse.
Ciò è paradossale, in quanto tali considerazioni conducono a "definire" un S ad infinitum. Pertanto si avrebbe che uno degli S (in particolare S#+1) compreso nella serie infinita è, in realtà, transfinito, ossia ha una "potenza" superiore alla serie di tutti gli S.
Ma se la risposta fosse negativa, dovremmo concludere che tutta la serie degli S, benchè infinita, non può contenere ad alcun livello alcun "assioma di mutevolezza" ultimativo.

In conclusione: sia che la risposta fosse affermativa, come negativa, risulta inammissibile che, a qualsiasi livello, alcun Sistema assiomatico possa contenere "assiomi di mutevolezza" ultimativi.
La logica, insomma, non supporta la propria disconferma.

certo, qui sono d'accordo con te, ogni sistema deve necessariamente possedere un background corente, altrimenti (come ci insegnano filosofi tipo davidson, wittgenstein, putnam, etc.) tali sistemi non sarebbero semplicemente falsi, ma privi di significato.
ciò di cui volevo parlare io era il grado di razionalità/ragionevolezza di teorie, non fermandomi alla dicotomia irrazionele/razionale in toto.

certo, non si butta via mai niente definitivamente. ma il fatto è, come ho detto nel mio ultimo post, che la razionalità non la concepisco booleanamente (c’è/non c’è), ma come una scala graduata.
per quanto riguarda la conoscenza, certo che centra con la razionalità. noi tutti sappiamo che la razionalità è in funzione della conoscenza. proponendo una visione schematica (o formalizzata, se volete) la razionalità può essere vista come una funzione che prende in input le nostre conoscenze e una teoria, e sputa fuori in output il valore di razionalità su una scala graduata. quindi (R è la funzione ‘razionalità’, ‘C’ è l’insieme delle conoscenze attuali, ‘T’ è la teoria interessata e ‘G’ è l’insieme, poniamo, dei numeri reali positivi che rappresenta il grado di razionalità)

R : C x T –> G

(con questo non intendo affermare che la razionalità sia formalizzabile, ma ho cercato semplicemente di esplicitare il concetto di ‘razionalità’.)


se ho sottolineato la praticità e l’utilità della razionalità era proprio per concepirla come metodologia, da un punto funzionale, togliendola dall’iperuranio


non ogni fede è equirazionale (ma, ovviamente, ogni fede conforme a legge è legittima), infatti ci sono fedi con un contenuto problematico più elevate di altre. d’altro canto una teoria come “l’universo è sempre esistito” e quest’altra “Parigi non esiste” si presentano in modo molto differente. mentre la seconda è altamente irrazionale, la prima probabilmente è concepita più o meno razionale come la sua negazione. (piccola parentesi: la mia, come quella di molti scienziati, non è fede nella scienza. la scienza non è una fede, perché al contrario di questa, non è dogmatica ed è aperta al continuo cambiamento/evoluzione.)


grazie ludovico della correzione, volevo dire esattamente che la coerenza interna è la condizione necessaria e non sufficiente. un piccolo errorino di battitura


epicurus