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Vecchio 01-10-2006, 18.18.22   #1
VanLag
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Due Verità

Ci sono due ipotesi sul posto che può avere l’uomo nell’universo. (Cioè forse ce ne sono molte ma per ora vorrei prendere in considerazione solo queste due).

1) Dato per scontato che esiste un ente creatore o Dio, (cosa per altro non comprovata), l’uomo sarebbe stato creato a sua immagine e somiglianza, quindi, in un certo senso, sarebbe il preferito dal creatore e beneficiario della creazione.


2) La seconda ipotesi invece dice che l’uomo sarebbe solo una delle tante specie create da Dio che ha uno scopo a noi sconosciuto e ben diverso da quello che possiamo pensare e per il cui fine, la razza umana non ha maggiore importanza delle altre razze. In pratica cioè, agli occhi di Dio, un uomo ed un anofele si equivalgono.

Nessuna delle due ipotesi è dimostrabile dalla ragione ma allora perché molti di noi scelgono la prima?

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Vecchio 01-10-2006, 19.37.42   #2
uranio
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Riferimento: Due Verità

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Originalmente inviato da VanLag
Ci sono due ipotesi sul posto che può avere l’uomo nell’universo. (Cioè forse ce ne sono molte ma per ora vorrei prendere in considerazione solo queste due).

1) Dato per scontato che esiste un ente creatore o Dio, (cosa per altro non comprovata), l’uomo sarebbe stato creato a sua immagine e somiglianza, quindi, in un certo senso, sarebbe il preferito dal creatore e beneficiario della creazione.


2) La seconda ipotesi invece dice che l’uomo sarebbe solo una delle tante specie create da Dio che ha uno scopo a noi sconosciuto e ben diverso da quello che possiamo pensare e per il cui fine, la razza umana non ha maggiore importanza delle altre razze. In pratica cioè, agli occhi di Dio, un uomo ed un anofele si equivalgono.

Nessuna delle due ipotesi è dimostrabile dalla ragione ma allora perché molti di noi scelgono la prima?


Rispondere a queste domande è molto difficile almeno per me. Credere alla prima penso che dipende dall'educazione che ti viene imposta o meglio da piccoli non scegliamo noi la ns religione percui diamo per buono ciò che ci dicono, quindi Dio è creatore dell'uomo e della terra. Io credo che di sopra di noi c'è qualcosa o quancuno. Valutando anche le ipotesi scientifiche che l'uomo può derivare dalla scimmia, non posso escluderlo per la somiglianza.
Ancora oggi anch'io non riesco credere ad una sola verità. Forse un domani chi lo sa...................
uranio is offline  
Vecchio 01-10-2006, 19.46.25   #3
Fallen06
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Che non siano dimostrabili,dipende.
All'interno del sistema teorico cristiano v'è il concetto della superiorità dell'uomo rispetto alle altre specie animali,superiorità sancita da Dio stesso.
Rutengo che il concetto di razionalità non sia immutabile,essendo piuttosto un frutto dei tempi e del sapere di ogni epoca e di ogni sistema culturale che lo pensa e ne definisce il carattere.
In un sistema culturale in cui si crede in Dio e si crede che Dio abbia manifestato la sua Parola tramite un libro sacro che la contiene,è razionale pensare che l'uomo sia superiore rispetto alle altre specie animali,perchè ciò coincide con la Parola di Dio.
Se vogliamo rintracciare la radice "fideistica" di questa credenza dobbiamo risalire il corso del sistema teorico cristiano,cosa che ci porterebbe fino alla,ricorrentissima,domanda:è razionale che Dio esista?
Ed a questa risposta,che è la radice di tutto il restante sistema,i cristiani rispondono: "si,ma per crederlo serve anche la fede oltre alla ragione".
Dunque,abbiamo trovato che al "perchè" che ti sei posto,la risposta potrebbe essere: "lo si crede perchè si ha fede che sia così,ma ci sono anche dei motivi razionali che inducono il credente a ritenere vero che l'uomo è superiore alle altre specie animali".

Una cosa simile può dirsi per l'altro caso.

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Vecchio 01-10-2006, 21.41.34   #4
VanLag
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Originalmente inviato da Fallen06
Se vogliamo rintracciare la radice "fideistica" di questa credenza dobbiamo risalire il corso del sistema teorico cristiano,cosa che ci porterebbe fino alla, ricorrentissima,domanda:è razionale che Dio esista?
Ed a questa risposta,che è la radice di tutto il restante sistema,i cristiani rispondono: "si,ma per crederlo serve anche la fede oltre alla ragione".
Dunque,abbiamo trovato che al "perchè" che ti sei posto,la risposta potrebbe essere: "lo si crede perchè si ha fede che sia così,ma ci sono anche dei motivi razionali che inducono il credente a ritenere vero che l'uomo è superiore alle altre specie animali".
Beh una visione come quella che dici parte dal presupposto che si crede nella rivelazione ma non vedo suffragi razionali a credervi.

Se vuoi, in questo contesto, mi sposto un passo indietro, specificando che non solo i popoli del libro credono nella loro elezione divina, ma anche lo strato medio dell’indusimo crede di essere "eletto".
La cosmogonia indù definisce, (nel Mahabarata), la genesi dell’uomo moderno come il prodotto di una battaglia epica che vide contrapposti i sette pandava, (filgi di Pandu) nati da madre terrena e padre divino, contro i 100 figli del re cieco Dhritarashtra la cui sposa aveva generato una fredda palla di carne. Fu il saggio Vyasa a suggerire di dividere la palla in 100 pezzi e di metterli in un otre dal quale nacquero appunto 100 figli.

Prova ad indovinare chi vinse la battaglia epica tra i figli degli dei ed i cento figli di un re cieco?

............Esatto i figli degli dei!!!

Il libro di cui parlo sembrerebbe, a prima vista, un polpettone omerico, (in effetti è un poema esteso diverse volte l’Iliade e l’Odissea messe assieme), ma contiene delle “rivelazioni di etica e di morale” che sono di una qualità sopraffina. (Tra l’altro il poema contiene la Bagavad Gita che nella mia gioventù ho letto più volte e che mi ha spesso commosso ancora più del Vangelo).

Ora dire Mahabarata si dice un testo per lo più sconosciuto in occidente e credo abbastanza poco diffuso anche nell’India popolare dei villaggi e delle campagne, ma se si dice Bagavad Gita di parla di un testo che per centinaia di milioni di indu è popolare come per noi il vangelo.

Tutto il discorso, comunque, era per dire che in questo caso non sono solo le religioni del libro ma, almeno un’altra delle grandi religioni del pianeta, anche se in modo diverso dal cristianesimo, da all’uomo una discendenza divina e quindi implicitamente un primato sulle altre creature.

Al di là della bellissima etica della Gita però il resto rimane per me un puro atto di fede perché la ragione dice che ce lo siamo raccontati e ce lo raccontiamo che siamo così importanti, ed anzi, forse in questo caso, (dell’induismo), la cosa è ancora più evidente.

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Originalmente inviato da Fallen06
Rutengo che il concetto di razionalità non sia immutabile,essendo piuttosto un frutto dei tempi e del sapere di ogni epoca e di ogni sistema culturale che lo pensa e ne definisce il carattere.

Fa un po' paura questo relativismo del linguaggio secondo il quale un termine una volta significherebbe una cosa un'altra volta significherebbe altro. O almeno la ragione (razionalità), serve prorpio a stabilire la(le) Verità oltre le intepretazioni di comodo, il senso oltre la forma, il mondo oggettivo e reale oltre la nostra visione soggettiva.....
In mancanza di una definzione certa comunque io mi attengo al Devoto Oli:


Razionalità: La qualità di chi è provvisto di Ragione.

Da cui

Ragione: La facoltà di pensare peculiare dell’uomo soprattutto in quanto capacità di discernere, di determinare rapporti logici e di formulare giudizi.

Direi, per finire, che per la ragione, la risposta a quale sia quella giusta delle due ipotesi in apertura, rimane un punto interrogativo.

VanLag is offline  
Vecchio 02-10-2006, 00.16.30   #5
Fallen06
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Originalmente inviato da VanLag
Beh una visione come quella che dici parte dal presupposto che si crede nella rivelazione ma non vedo suffragi razionali a credervi.

Non intendo discutere ora se sia o meno razionale credere a Dio o alla Rivelazione,perchè il discorso si amplierebbe a dismisura e non finiremmo da nessuna parte.
Quello che mi preme sottolineare è come tutti i sistemi culturali,nonostante il fatto che le loro basi,o alcuni loro importanti assunti,possano essere indimostrabili,prevedano un principio di razionalità.
Così è per la scienza,che pure riposa su assiomi indimostrabili,così è per il cristianesimo,che pure riposa su assiomi indimostrabili.
Non sto dicendo,chiariamo subito,che scienza e cristianesimo siano sistemi in egual modo razionali o che le loro razionalità siano reciprocamente incommensurabili,ma solo che ogni sistema prevede un principio di razionalità ad esso interno,per il quale,ad esempio,nel cristianesimo una volta che si dice che Dio è uno e trino sarebbe scorretto dire che Dio non è uno e trino.
Allo stesso modo,è corretto dire che se Dio ha eletto l'uomo come superiore rispetto alle altre specie animali,per il cristiano l'uomo è superiore alle altre specie animali,mentre sarebbe scorretto dire che se Dio ha eletto l'uomo al di sopra delle altre specie animali,per il cristiano l'uomo non è al di sopra delle altre specie animali.

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Originalmente inviato da VanLag
Fa un po' paura questo relativismo del linguaggio secondo il quale un termine una volta significherebbe una cosa un'altra volta significherebbe altro. O almeno la ragione (razionalità), serve prorpio a stabilire la(le) Verità oltre le intepretazioni di comodo, il senso oltre la forma, il mondo oggettivo e reale oltre la nostra visione soggettiva.....
In mancanza di una definzione certa comunque io mi attengo al Devoto Oli:


Razionalità: La qualità di chi è provvisto di Ragione.

Da cui

Ragione: La facoltà di pensare peculiare dell’uomo soprattutto in quanto capacità di discernere, di determinare rapporti logici e di formulare giudizi.

In base a cosa la ragione determina i rapporti logici e formula giudizi?Ad esempio,quali sono i criteri di vero e falso?E perchè sono proprio così e non in un altro modo?
Anche ciò che si è considerato razionale,nella storia,è cambiato.Pensare che noi oggi siamo in grado di stabilire in assoluto cosa è razionale e cosa non lo è,non è forse una boria culturale?Non è una cosa che hanno pensato tutti gli uomini di tutte le epoche?Cosa ci assicura che in futuro i nostri criteri di razionalità e irrazionalità non cambieranno?
Fallen06 is offline  
Vecchio 02-10-2006, 08.11.29   #6
Tommy2005
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Originalmente inviato da VanLag
Ci sono due ipotesi sul posto che può avere l’uomo nell’universo. (Cioè forse ce ne sono molte ma per ora vorrei prendere in considerazione solo queste due).

1) Dato per scontato che esiste un ente creatore o Dio, (cosa per altro non comprovata), l’uomo sarebbe stato creato a sua immagine e somiglianza, quindi, in un certo senso, sarebbe il preferito dal creatore e beneficiario della creazione.


2) La seconda ipotesi invece dice che l’uomo sarebbe solo una delle tante specie create da Dio che ha uno scopo a noi sconosciuto e ben diverso da quello che possiamo pensare e per il cui fine, la razza umana non ha maggiore importanza delle altre razze. In pratica cioè, agli occhi di Dio, un uomo ed un anofele si equivalgono.

Nessuna delle due ipotesi è dimostrabile dalla ragione ma allora perché molti di noi scelgono la prima?


Non vedo molte altre specie animali che si preoccupano di interrogarsi su ciò che è giusto o non giusto, benchè l'uomo sia la specie animale capace dei più grandi mali (come dei più grandi beni) !
Poi, piccola chicca che si trasportano dietro anche i dogmatici : che cosa significa "sarebbe il preferito dal creatore e beneficiario della creazione" ?
Dato che affermi che molti scelgono la prima ipotesi, quali sono gli effetti di questa "preferenza" ?
Perchè, chi opta per questo "beneficio" o "preferenza", senz'altro te l'avrà indicato !

Ciao
Tommy2005 is offline  
Vecchio 02-10-2006, 08.42.14   #7
cincin
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Originalmente inviato da VanLag


Nessuna delle due ipotesi è dimostrabile dalla ragione ma allora perché molti di noi scelgono la prima?

Perchè siamo dotati di ego.

Ciao Van.
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Vecchio 02-10-2006, 10.13.14   #8
visechi
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Originalmente inviato da Fallen06
Anche ciò che si è considerato razionale,nella storia,è cambiato.Pensare che noi oggi siamo in grado di stabilire in assoluto cosa è razionale e cosa non lo è,non è forse una boria culturale?Non è una cosa che hanno pensato tutti gli uomini di tutte le epoche?Cosa ci assicura che in futuro i nostri criteri di razionalità e irrazionalità non cambieranno?


Non condivido questo concetto. Razionalità non attiene al contenuto della ragione, che ovviamente può modificarsi nel tempo, piuttosto inerisce al processo logico ed intellettivo su cui si fonda il contenuto. La razionalità è un ‘sistema’ che mette in campo diverse funzionalità della nostra mente (mnemonica, intuitiva, logica ecc), il tutto è funzionale alla formulazione di un concetto, il quale non è necessariamente correlato con la realtà, dovendo piuttosto sottostare ad alcuni principi inderogabili (principio di non contraddizione, d’identità e di coerenza). Ciascuno step e ciascun tassello dell’intero processo deve ben inserirsi in quelli che lo premettono e lo rendono (logicamente) conseguente, determinando, in un certo qual modo, quelli che lo seguono. Ciascun ragionamento si fonda su presupposti, anche assiomatici, questi premettono lo sviluppo dell’argomentazione, ne rappresentano la forza inerziale. Non è indispensabile che tali presupposti siano ‘Veri’, essendo sufficiente, ai fini della razionalità, che il tutto si sviluppi con armonia e le varie parti che costituiscono il ragionamento siano ben coese fra loro senza forzature.
Va da sé che il modificarsi del concetto (cioè del contenuto del ragionamento) nel corso del tempo, non mini la razionalità che aveva consentito il precedente epilogo anziché un altro successivo. Può, invece, accadere che un ragionamento sia privo della necessaria coerenza fra i vari step, per cui il contenuto stesso è già in origine privo di razionalità.

In merito al quesito di VanLag: << Nessuna delle due ipotesi è dimostrabile dalla ragione ma allora perché molti di noi scelgono la prima?>>, credo che ciò non sia dovuto tanto ad una carenza razionale, quanto piuttosto ad una necessità che l’uomo avverte di trovar refrigerio all’arsura del dubbio e dell’ansia. Tensione che si combina con quel qualcosa che trans-pare (appare oltre) e trascende il dato empirico del mondo fenomenico – la datità della cosa -. Se a tutto ciò aggiungi l’innata propensione dell’uomo all’astrazione e a costruirsi immagini (immaginazione), credo che la risposta sia abbastanza conseguente.

Ciao
visechi is offline  
Vecchio 02-10-2006, 11.18.43   #9
ludovicofrescura
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A volte penso che un ‘ente creatore’ – che preferisco chiamare il Divino, non Dio – del mio essere ‘uomo’, ‘terrra’, ‘universo’ e quant’altro, voglia come rigenerarsi: chiuso nella sua monade voglia essere, sì, ‘migliore’ di quello che è! E così tentare di perfezionarsi proprio attraverso la sua stessa opera di frantumazione e rigenerazione di sé. In questo pensiero misticheggiante quanto c’è di logico, di razionale, di sensato – mi chiedo anche? Ma se ammetto – seguito a pensare – un ente creatore/superiore a me, devo pure ammettere la mia fragilità di ‘entità/frammento infinitesimo’ rispetto a ‘Lui’… Quindi anche la fragilità del mio stesso pensiero: intuito fasullo, logica errata, intendimenti vani, ecc. Per cui non mi rimane altro – mi pare/mi parrebbe – che usare intera la mia sensibilità di fronte al mio esistere/divenire (un dato di fatto); quindi mediarla (misurarla, quantificarla, qualificarla, filtrarla, sublimarla…) il più possibile ragionevolmente; per potere almeno respirare quieto/acquietato un attimo/solo un attimo in uno slancio forse folle di fede (oggi un uomo mezzo alienato nel calcio direbbe ‘tifare’) per quel ‘Tutto’ di cui percepisco|penso|credo – o per meglio dire tenderei a pensare di credere – d’esserne ‘parte’.

Le “due ipotesi” di partenza sono per me tre, definendomi un tridimensionale: difatti ce n’è una terza, nella stessa enunciazione, raccolta in un pacchetto inidentificabile (“ce ne sono molte ma per ora…”). Quale è/quali sono? Inoltre qualsiasi ipotesi, per definizione e come criterio, è razionalmente dimostrante, ché altrimenti non si farebbe (“nessuna delle due ipotesi è dimostrabile”… – che vuol dire?). E penso infine che l’uomo/ogni uomo dovrebbe finalmente considerare la sua “ragione” un semplice|utile|versatile strumento di misurazione del vero di cui abbisogna, di volta per volta, e non di “dimostrazione” inchiodante ad un vero/”scelta” che più o meno generalizza (od impone). TRIS
ludovicofrescura is offline  
Vecchio 02-10-2006, 11.52.01   #10
Fallen06
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Originalmente inviato da visechi
Non condivido questo concetto. Razionalità non attiene al contenuto della ragione, che ovviamente può modificarsi nel tempo, piuttosto inerisce al processo logico ed intellettivo su cui si fonda il contenuto. La razionalità è un ‘sistema’ che mette in campo diverse funzionalità della nostra mente (mnemonica, intuitiva, logica ecc), il tutto è funzionale alla formulazione di un concetto, il quale non è necessariamente correlato con la realtà, dovendo piuttosto sottostare ad alcuni principi inderogabili (principio di non contraddizione, d’identità e di coerenza). Ciascuno step e ciascun tassello dell’intero processo deve ben inserirsi in quelli che lo premettono e lo rendono (logicamente) conseguente, determinando, in un certo qual modo, quelli che lo seguono. Ciascun ragionamento si fonda su presupposti, anche assiomatici, questi premettono lo sviluppo dell’argomentazione, ne rappresentano la forza inerziale. Non è indispensabile che tali presupposti siano ‘Veri’, essendo sufficiente, ai fini della razionalità, che il tutto si sviluppi con armonia e le varie parti che costituiscono il ragionamento siano ben coese fra loro senza forzature.
Va da sé che il modificarsi del concetto (cioè del contenuto del ragionamento) nel corso del tempo, non mini la razionalità che aveva consentito il precedente epilogo anziché un altro successivo. Può, invece, accadere che un ragionamento sia privo della necessaria coerenza fra i vari step, per cui il contenuto stesso è già in origine privo di razionalità.

Il mio argomento,mi sembra,resta valido anche in questo caso,ovvero anche laddove non si parli del contenuto della ragione in una certa epoca(o meglio,della conoscenza umana),ma proprio al "processo logico ed intellettivo su cui si fonda il contenuto"-ed in effetti è proprio a questa "struttura" della Ragione che mi riferivo.
Infatti,pure le regole logiche alla base di ogni corretto argomentare,quali i principi da te citati,non sono sempre stati conosciuti dall'uomo.
Tu dirai che questo non inficia il fatto che esista un modo assolutamente esatto di pensare,che esista "la Ragione",perchè potresti obbiettare che non sempre gli uomini hanno conosciuto questo modo esatto,e quindi,semplicemente,facevano ragionamenti fondamentalmente scorretti.
Eppure,a me pare che questo argomento pecchi proprio della "boria culturale" e di un certo "culto del presente" di cui l'ho imputato.
E mi pare che sia così perchè nel futuro è razionalmente possibile che noi conosceremo altre regole logiche e altri principi irrinunciabili per svolgere un "ragionamento esatto"(ed è perfino possibile,anche se attualmente è solo un'ipotesi fantasiosa,che dovremo abbandonare alcuni attuali principi).
Così,ci troveremo in questa situazione:oggi criticheremmo l'irragionevolezza degli antichi e in futuro altri criticheranno la nostra,tutti accusandoci di non essere razionali.
Come spero di aver mostrato,la razionalità può anche essere unica,ma noi non possiamo dire di conoscerne una volta per tutti i principi.
Così mi pare convenga introdurre un principio che io chiamo di "razionalità relativa",che è più in grado di rendere conto dell'azione del tempo e delle "mancanze" conoscitive di ogni epoca,non negando ad essa il riconoscimento di una qualche forma di razionalità praticata.
Mi pare,insomma,che quello della "Ragione" sia in fondo un mito,assai poco razionale,perchè è un concetto che per essere definito una volta per tutte dovrebbe presupporre un "mega-filosofo" fuori dal tempo e dalla storia,che lo definisce.

......Dio?
Fallen06 is offline  

 



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