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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 18-10-2006, 18.51.45   #11
Patri15
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Data registrazione: 06-08-2005
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Riferimento: ateismo e bene - religione e bene.

Citazione:
Originalmente inviato da FunkyMarc
Credo che il dolore si debba concepire in termini meno negativi, come pathos, come essenza stessa della finitezza umana e quindi, per come la vedo io, come fondamento stesso dell'amore. L'amore in quanto con-passione, che è l'insegamento fondamentale di Cristo stesso.

Così la penso anch'io.

Mentre Tommy scrive:

Citazione:
Se il suo destino è il nulla, dovrebbe spiegare che senso ha per lui compiere il bene o il male, giacchè : se compie il bene nessun buono ci sarà ad accoglierlo nel suo mondo, se compie il male, nessuna giustizia mai lo punirà !
Quindi, nell'ipotesi che decida di operare il bene, il bene è fine a stesso perchè non avrà un "dopo" : l'amore per i suoi familiari, l'amicizia per i suoi amici, la solidarietà che ha profuso...tutto, all'atto della sua morte sparirà...e allora ? Che senso avrà avuto il bene ?

Chiedo io ora: si fa dunque il bene per avere un ricompensa? Non si è "cattivi" per paura dell'inferno? A me questo sembra più opportunismo che cercare un senso.

Se io faccio del bene è perchè qualcosa dentro di me mi incita a farlo, è perchè amo altri da me, punto.
Non mi aspetto l'eternità, ma cerco di vivere questa vita apparentemente senza senso - nel modo migliore per me, quindi amando, lottando, piangendo, ridendo. .....

Ciao
Patri15 is offline  
Vecchio 18-10-2006, 19.41.00   #12
VanLag
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Riferimento: ateismo e bene - religione e bene.

Citazione:
Originalmente inviato da Tommy2005
Se il suo destino è il nulla, dovrebbe spiegare che senso ha per lui compiere il bene o il male, giacchè : se compie il bene nessun buono ci sarà ad accoglierlo nel suo mondo, se compie il male, nessuna giustizia mai lo punirà !
Quindi, nell'ipotesi che decida di operare il bene, il bene è fine a stesso perchè non avrà un "dopo" : l'amore per i suoi familiari, l'amicizia per i suoi amici, la solidarietà che ha profuso...tutto, all'atto della sua morte sparirà...e allora ? Che senso avrà avuto il bene ?
Era meglio fare i propri comodi e godersi la vita anche a qualsiasi costo, tanto...poi è finita !
Ciao Tommy2005

vedo che te lo ha già scritto anche Patri15 ma pensavo proprio la stessa cosa, prima di collegarmi. Pensavo ad un proverbio che avevo letto da ragazzo e che diceva più o meno così: - se fai il bene e ti aspetti la gratitudine non sei un benefattore ma un commerciante
Ecco…la tua idea che l’ateo non ha incentivo a fare il bene perché se compie il bene nessun buono ci sarà ad accoglierlo nel suo mondo, se compie il male, nessuna giustizia mai lo punirà mi sembra un po’ su questa linea.
L’amore, che dovrebbe rappresentare la massima spinta al bene, dovrebbe nascere “dall’eccedenza di pienezza”, (la definizione non è mia…… è presa in prestito). Una pienezza, che per sua stessa definizione, chiede di profondersi e di irradiarsi sugli altri.

Ed io credo che quella pienezza sia una conquista del nostro spirito accessibile a tutti, indipendentemente da Dio.

VanLag is offline  
Vecchio 18-10-2006, 20.52.32   #13
Tommy2005
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Messaggi: 176
Riferimento: ateismo e bene - religione e bene.

Citazione:
Originalmente inviato da Patri15
Chiedo io ora: si fa dunque il bene per avere un ricompensa? Non si è "cattivi" per paura dell'inferno? A me questo sembra più opportunismo che cercare un senso.
Ciao Patri15,
me l'aspettavo una critica del genere anche perchè cerco sempre di essere il più conciso possibile nelle mie risposte per non appesantire il dialogo, ma evidententemente ciò lascia spazio a facili crepe...comunque :
-) no, il bene non può essere oggetto di salario con la gratifica : la gratifica è una conseguenza della ns buona volontà, non può e non deve esserne il fine !
Permetti che se ho condotto una vita onesta, alla fine dei miei giorni terreni mi ritrovi con i miei simili, oppure devo rivivere dolore, ingiustizia, malattia...insomma tutto ciò che non è vita ?
Chi lavora bene, lavora per amore dell'opera che produce, ma poi ha diritto anche ad un salario per "vivere" o meglio "che gli permetta di sentirsi vivo", o no ?
-) Chi evita il male per paura della punizione ha ancora molta strada da fare nella vita : in questo sono d'accordo con te : è un'opportunista !

Citazione:
Se io faccio del bene è perchè qualcosa dentro di me mi incita a farlo, è perchè amo altri da me, punto.

Sono d'accordissimo con te, ma a questo punto, implicitamente, credi nell'esistenza di Dio, perchè hai seguito una manifestazione interna che non proviene dalla tua ragione o da un tuo calcolo, ma da qualche cosa di inspiegabile !

E allora, come disse giustamente Socrate :
"Si può credere nell'equitazione, senza credere nell'esistenza dei cavalli ?
Si può credere nelle manifestazioni divine, senza credere implicitamente negli Dei ?" (Apologia)

E non venirmi a dire che l'amore è ragione !

Citazione:
Non mi aspetto l'eternità, ma cerco di vivere questa vita apparentemente senza senso - nel modo migliore per me, quindi amando, lottando, piangendo, ridendo. .....

Suvvia Patri, neanche tu credi in quello che hai scritto : a te proprio non interessa vivere una vera vita ?
Che sia anche eterna perchè non ha senso la perfezione in un contesto temporale ?

Non ci credo !

x VanLag :

Credo di aver indirettamente risposto anche a te.
Confermo che nemmeno a me piacciono i commerci, ma se faccio del bene a qualcuno è giusto aspettarmi un po' di bene come ritorno ?
O conosci qualcuno a cui il bene piaccia solo donarlo e non riceverlo ?
Attenzione : ho detto "aspettarmi" non "pretendere" o "esigere" !

Per quanto concerne :

Citazione:
Ecco…la tua idea che l’ateo non ha incentivo a fare il bene perché se ...

Non mi mettere in bocca parole che non ho detto : io detto che "L'ateo non è cattivo, ma se compie il bene è incoerente" perchè seguendo il cuore, che non è ragione, implicitamente crede in Dio, e ti dirò di più: ben venga !
E' meglio un ateo buono e incoerente col suo ateismo, che un malvagio fedele al male !

Ti saluto calorosamente, ciao !
Tommy2005 is offline  
Vecchio 18-10-2006, 21.01.38   #14
Tommy2005
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Riferimento: ateismo e bene - religione e bene.

Citazione:
Originalmente inviato da FunkyMarc
Ah, beh, mi hai ragionevolmente convinto!

Scherzi a parte, non credo che menti brillanti, proprio perchè tali, possano accontentarsi di una semplice speranza come questa, per quanto tenera ed umana, per dare un senso alla propria vita.

Anzi, credo che lo splendore di questi intelletti, ed alla fine l'essenza stessa dell'essere uomo, sia proprio la ricerca di valori che vadano oltre il "disimpegnato godersi la vita" senza giudizio morale, ma anche e soprattutto il presuntuoso fondare verità sul mondo e su dio.

Credo che questa sia la vera "religiosità" del pensiero agnostico: un atto di trascendenza che riconosce la bellezza dell'essere (e quindi già la dignità di "questa" vita), senza però pretendere di definirlo hic et nunc, e soprattutto di fondare il proprio agire morale su tale pretenziosa verità!

Inoltre non credo che si possa definire il bene estraendo il dolore come una carie. Credo che il dolore si debba concepire in termini meno negativi, come pathos, come essenza stessa della finitezza umana e quindi, per come la vedo io, come fondamento stesso dell'amore. L'amore in quanto con-passione, che è l'insegamento fondamentale di Cristo stesso.

Ad ognuno il suo mondo !
Non posso ragionevolemente convincerti perchè non ho le prove di ciò che dico, è ovvio !
Ma anche tu non hai le prove per dimostrarmi il contrario !

Quindi entrambi dobbiamo vivere nel dubbio !

Per quanto riguarda il discorso del dolore, è un discorso a parte : è meglio postare un suo thread, non credi ?

Ciao.
Tommy2005 is offline  
Vecchio 19-10-2006, 16.31.35   #15
FunkyMarc
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Originalmente inviato da ludovicofrescura
Rispondendo (un pochino) a FunkyMarc


Un momento!… Perché “credere in dio” è un’ovvia “adesione” al Vero e al Giusto? secondo quale logica?

Secondo quella cattolica, che è in fin dei conti l'unica con cui mi debbo confrontare nel quotidiano. Ma non solo. Dio non rappresenta solo una soluzione teoretica al mistero del mondo, ma insieme ed inseparabilmente a ciò un metro prescrittivo da un punto di vista etico. O almeno, lo è il dio cristiano, giudice trascendente della condotta umana. Lo è per i cristiani(sembra che tu attribuisca a me un pensiero che nego in ogni mio post...).


Citazione:
Originalmente inviato da ludovicofrescura
Il problema inoltre – secondo me – NON “va oltre la differenza fra atei e credenti”. Ma qui resta tutto intero: perché è una differenza – questa – dualistica e monca, una differenza tra opposti che configgono, una differenza di schieramenti contrapposti che obbligano alla scelta senza condizione e alla partigianeria senza condizione.

Non mi risulta che DIO SI/DIO NO sia l'unico tema etico di rilevante interesse nel mondo contemporaneo. Questioni cruciali che partono dall'uomo, dall'eutanasia all'aborto, vanno ben oltre la polarizzazione tra atei e credenti. Ma poco spazio rimane se il dubbio scettico del pensiero contemporaneo viene bollato come:
Citazione:
Originalmente inviato da ludovicofrescura
pretestuoso, intrigante, intellettualistico; borghese da nuovo arrivato e gesuita da sempre rimasto.
con una chiusura dialettica degna della più rigida ortodossia metafisica!

Citazione:
Originalmente inviato da ludovicofrescura
Tant’è!… L’ “Io, da ateo, relativista, auspico una crescita del pensiero verso un sano e tollerante agnosticismo!” diventa per me: IO, DA RELIGIOSO, RELATIVISTA, AUSPICO UNA CRESCITA DEL PENSIERO VERSO UN PROPRIETARIO E TOLLERANTE GNOSTICISMO DI TUTTI/DI OGNUNO!
L'unica cosa di questa frase che reputo degna di considerazione è il "per me". Questa conclusione non poggia su nessun ragionamento logico, ma solo su un pregiudizio, peraltro bizzarro, che ignora pienamente il senso dell'oggettività ermeneutica, che esiste ma che si emancipa da un trascendentalismo artificioso e metafisico. E lo "storicismo" non è diverso da altre dottrine che pretendono di individuare un ordine di necessità nell'essere.
Un pensiero presuntuoso da cui l'uomo, consapevole della propria fnitezza, cerca di liberarsi senza uscire da questo suo status ontologico.

In fondo si tratta di dare un senso al dialogo interculturale che, altrimenti, sembrerebbe per ogni fede un "gesto di tolleranza" più che una reale protensione verso una verità condivisa.
FunkyMarc is offline  
Vecchio 20-10-2006, 16.26.09   #16
FunkyMarc
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Citazione:
Originalmente inviato da Tommy2005
Per quanto riguarda il discorso del dolore, è un discorso a parte : è meglio postare un suo thread, non credi ?

No, non credo. Il dolore rientra nel discorso del bene, che è il tema della discussione parallelamente alla religione. La pretesa di liberarsi dal male del mondo è un tema strettamente connesso alla religione, e per un ateo non basta dire "non credo in dio", ma evidentemente "ho una visione strutturalmente differente" della vita. La concezione del dolore rientra in modo molto pregnante in questa differenza valoriale, ed è uno dei motivi per cui ho ritenuto insufficiente distinguere il pensiero fra ateo e fideistico.

Per quanto riguarda la pari dignità delle nostre posizioni, non c'è dubbio, hai ragione! Ma mettendole a confronto mi sembra che la mia sia aperta ad essere integrata e non pretenda di rappresentare da sola la verità, la tua si ponga in un confronto con la sola pretesa di persuasione e con una impermeabilità di fondo che è tipica di tutti i ragionamenti ortodossi.
FunkyMarc is offline  

 



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