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Psicologia - Processi mentali ed esperienze interiori.
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Vecchio 14-02-2008, 01.41.27   #41
Simaptico
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Riferimento: Il potere della libido femminile

Citazione:
Originalmente inviato da kore
Se uno tenta un approccio sessuale con una donna, così a bruciapelo (una bella toccatina sotto il tavolo in un pub la sera, da parte di un semi sconosciuto, per intenderci!), la donna reagisce, nella maggior parte dei casi, sentendosi profondamente offesa e percepisce questa azione come molestia sessuale.
Se la stessa identica cosa la fa una donna a un uomo, è molto probabile che l'uomo percepisca questa azione come un'ottima occasione (se lei è pure carina), non come un'invasione, una molestia, una mancanza di rispetto, un gesto arrogante ecc. ecc.
Tra uomini e donne c'è una diversa percezione del sesso, a questo ci sono arrivata
Ci sono arrivato anch’io. Però vorrei fare qualche riflessione su questo esempio particolare, cominciando con il chiarire cosa si intende per “diversa percezione del sesso”.
In questo caso, analizziamo l’esempio da te portato attraverso il modello cognitivista (stimolo-organismo-risposta).
Lo stimolo è la toccatina, l’effetto sull’organismo è la percezione di un’offesa, la risposta è il rimprovero al molestatore.

Io mi chiedo… la donna sta rimproverando il molestatore? Secondo me, se è una donna intelligente, non lo sta propriamente rimproverando: sta solo lasciando un segnale di una sua percezione.

Il rimprovero sarebbe giusto se fosse scontato che una toccatina sia indesiderabile da una donna: se l’uomo attuasse il suo comportamento in relazione al proprio modello di percezione sessuale, non avrebbe elementi per ipotizzare che una donna troverebbe sgradevole la toccatina, anzi, in riferimento alla propria percezione del sesso, potrebbe pensare che la gradisca: in fondo, tutti noi ci comportiamo nel modo che ci sembra più coerente con il nostro personale sistema S-O-R (stimolo-organismo-risposta).
Di conseguenza, quando la donna reagisce rimproverando il molestatore, che cosa gli sta rinfacciando? Gli sta rinfacciando di non aver saputo intuire che, nella psiche di una donna, quel gesto viene percepito come una molestia? E’ assurdo, se la donna gli rinfacciasse questo sarebbe sleale, perché imporrebbe che un uomo, dotato di un modello soggettivo unico (il suo personale) a cui fare riferimento, debba avere, chissà perché, la fortuna o la capacità di intuire che nella psiche della donna quel gesto che lui percepisce come gradevole è una molestia: nessuna donna pretenderebbe questo (chissà quante volte avrà fatto lei stessa l’errore di fare un gesto al prossimo che sia stato percepito come sgradevole).

Quindi, in realtà, la donna, quando rimprovera il molestatore, non gli sta rinfacciando di non avere intuito il sistema S-O-R della donna: la reazione di rimprovero è solo una reazione nervosa che la donna deve adottare per mantenere l’equilibrio del proprio sistema S-O-R, per non forzare il suo organismo, e quindi è una specie di messaggio in codice che significa “ti informo che nel mio sistema S-O-R la toccatina che mi hai fatto equivale a un atto invadente e sgradevole”.

Questo esempio che hai fatto è comunque un esempio estremo: di solito non è difficile intuire che una toccatina non può essere percepita come gradevole da una donna, di conseguenza chi la fa sta probabilmente mancando di rispetto consapevolmente la ragazza.
Ma c’è un’ampia classe di gesti, comportamenti seduttivi percepiti come sgradevoli dalle donne che però non è così scontato per un uomo capire a priori che sono percepiti spiacevoli: l’uomo quindi deve intuire il sistema S-O-R della donna, e quando si tratta di sesso diventa un lavoro piuttosto complicato, questa complicatezza genera la penalizzazione di cui parlavo.



Citazione:
Originalmente inviato da kore
Può darsi che questo atteggiamento, questa fondamentale incomprensione, generi conflitti ed equivoci. Mi fido di quello che affermi perché sicuramente avrai sperimentato sul campo.
Ma penso che l'incomprensione ci sia, appunto, da ambo le parti.
Non volevo sottovalutare nessun punto di riferimento, è solo che qui si parlava di “potere” della libido femminile.
Simaptico is offline  
Vecchio 14-02-2008, 14.53.23   #42
kore
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Data registrazione: 31-07-2007
Messaggi: 343
Riferimento: Il potere della libido femminile

Ma questo è meglio della Scolastica!!!
Allora:

Citazione:
Sono differenti i modi che donne e uomini hanno di soddisfarla perché sono differenti le pulsioni psichiche emotive associate alla pulsione sessuale. Se l’avevi sottinteso non ho niente da correggere.

No, non l'avevo sottinteso, ma il seguito mi ha chiarito la confusione che faccio tra istinto sessuale e impulso sessuale. A questo proposito sarei curiosa di sapere che tipo di pulsione psichica emotiva gli uomini associano a quella sessuale.

Citazione:
Cioè, anche un uomo che cerca sesso solo per piacere, non è spinto dal solo istinto, anche lui è spinto da un impulso, cioè anche lui, come la donna, ha bisogno di aggiungere altro alla semplice sensazione fisica.
Mai sentito parlare di gratificazione virile che un’avventura provoca nella psiche maschile? Non è solo piacere fisico, e questo è suffragato dal fatto che un uomo non trae lo stesso coinvolgimento emotivo da una prostituta che da un’avventura naturale.
Quindi, anche un uomo, senza il coinvolgimento emotivo, non trova soddisfacimento, e nei casi in cui apparentemente il soddisfacimento è dato dal sesso in se’, in realtà è dato da altre sensazioni che sono associate a quell’atto sessuale in quel particolare contesto.

Oooh! Almeno questo in parte aggiunge qualcosa, cambiandone il senso, a quel laconico modo di dire che tanto fa inorridire le donne, e cioè "l'omo è omo!".

Citazione:
Quindi, in realtà, la donna, quando rimprovera il molestatore, non gli sta rinfacciando di non avere intuito il sistema S-O-R della donna: la reazione di rimprovero è solo una reazione nervosa che la donna deve adottare per mantenere l’equilibrio del proprio sistema S-O-R, per non forzare il suo organismo, e quindi è una specie di messaggio in codice che significa “ti informo che nel mio sistema S-O-R la toccatina che mi hai fatto equivale a un atto invadente e sgradevole”.

Ecco, questo è ragionevole, ma io intendevo porre l'accento sul fatto che spesso (non sempre e comunque), un avance può venire interpretata dalla donna in questo modo, mentre bisogna proprio essere arroganti e sgradevoli per ispirare nell'uomo un analogo sentimento di offesa.
Ma ciò deriva da condizionamenti culturali o dal fatto che ogni donna sa benissimo di poter essere violentata mentre un uomo si sente, da questo punto di vista, molto più sicuro a riguardo? Almeno se ha di fronte una donna e non un uomo alto due metri, armato e con pessime libidinose intenzioni...
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Vecchio 14-02-2008, 18.39.33   #43
iulbrinner
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Riferimento: Il potere della libido femminile

Citazione:
Io credo che la realtà sia un po' più complessa di così, e che il desiderio sessuale dell'uomo e della donna siano parimenti presenti…. (nevealsole)
Io ho interpretato il potere della libido femminile come l'influenza che la psicologia sessuale femminile ha sul comportamento maschile nel corteggiamento. Da questa interpretazione ho sviluppato le mie congetture più coerenti alla mia logica, per condividerle con altri anzichè elaborarle da solo, magari gli altri possono farmi notare delle cose nuove.
ho definito lo spettro di intensità di questo bisogno sessuale, ho dimostrato come dipenda da funzioni cognitive soggettive, come la consapevolezza, la durata della consapevolezza, e l'intensità della pulsione. (simaptico)
Rispondo a queste osservazioni evidenziando il dato biologico da cui è necessario partire per dibattere di “libido”, sia femminile che maschile; “dato di fatto” che risulta esplicativo, da un punto di vista scientifico, del diverso modo che uomini e donne hanno – in media – di approcciarsi al sesso e della diversissima pressione che il desiderio sessuale esercita sui comportamenti maschili rispetto a quelli femminili. A questo proposito risultano calzanti anche alcuni contributi postati a suo tempo da misterxy nel topic sul maschilismo, a cui faccio rinvio per ulteriori approfondimenti.
Si tratta del già richiamato testosterone.
Il testosterone è il principale androgeno (ormone maschile), prodotto dalle cellule interstiziali del testicolo (cellule di Leydig) sotto l'influenza dell'ormone luteinizzante (LH) liberato dall'ipofisi anteriore. Nella donna, invece, è un prodotto della trasformazione di un altro ormone prodotto da surrenali e ovaie.
E' l'ormone della libido.
Normalmente il testosterone viene considerato un ormone esclusivamente maschile, cosi come gli estrogeni vengono ritenuti ormoni solamente femminili. In realtà sono invece le loro proporzioni relative a determinare la mascolinità o la femminilità. I maschi producono circa 5 mg di testosterone al giorno, 50 volte più delle femmine, che a loro volta producono dal doppio al triplo di estradiolo.
Negli uomini la differenza dipende sia dalla maggiore produzione di testosterone, sia dalla scarsa attività dell’enzima aromatasi che converte il testosterone in estradiolo. Queste aromatasi si trovano nelle cellule adipose, per cui più un uomo è grasso e più testosterone viene convertito in estradiolo.
“Nella donna è importante la componente psicologica nel rapporto di coppia ma resta fondamentale il 'motore biologico', appunto il testosterone prodotto dalle ovaie", sottolinea Rossella Nappi, ricercatrice presso l'Unità di endocrinologia ginecologica & della menopausa IRCSS- Università di Pavia. (Fonte – Repubblica, febbraio 2007)
Non a caso, in relazione alla funzione svolta dal testosterone anche sul desiderio femminile, è nato il c.d. “viagra rosa”; ossia un cerotto a rilascio graduale di questo ormone nei casi di riduzione del desiderio sessuale nella donna.
Come si potrà desumere da queste informazioni, liberamente verificabili con una qualunque ricerca sul web, “il desiderio sessuale dell'uomo e della donna non sono parimenti presenti” ma differiscono profondamente per intensità, ricorrenza e significato biologico; tutti fattori che determinano in larga misura lo stesso significato psicologico del sesso per uomini e donne ed i relativi, conseguenti comportamenti medi.
Non solo, ma può spiegare quanto, tale diversità di appetito sessuale tra i sessi, renda possibile, per una parte tutt’altro che irrilevante del mondo femminile, servirsi del sesso come di uno strumento (un mezzo) mentre per la parte maschile esso rimane, comunque, essenzialmente un fine.
Rifacendomi ad un’analogia che ho utilizzato in un altro argomento, si tratta della medesima differenza che corre tra chi soffre la fame – ed è pertanto disposto a cibarsi in qualunque modo ammissibile (ma anche, malauguratamente, inammissibile) per non avvertirne i morsi ricorrenti – e chi, invece, risulta in misura proporzionale quasi immune da questo tipo di bisogno naturale.
Con la fondamentale precisazione che il soddisfacimento della fame – avvertita in misura così diversa – pone i due sessi in un rapporto reciproco tanto necessario quanto evidentemente e pesantemente squilibrato.
Per quanto detto sinora, personalmente troverei più appropriato rubricare la tematica sotto al titolo “il potere femminile sulla libido maschile”.
Se in passato sono state poste delimitazioni etico - morali a questo squilibrio, in modi e forme anche inaccettabili, oggi che tali delimitazioni etiche sono state sostanzialmente rimosse lo scenario si apre a nuove criticità e disuguaglianze sociali.
L'equilibrio tra i sessi e la pari dignità effettiva è ancora molto lontano dall'essere non solo raggiunto, ma anche concepito.
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Vecchio 14-02-2008, 21.46.24   #44
Simaptico
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Riferimento: Il potere della libido femminile

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Originalmente inviato da kore
A questo proposito sarei curiosa di sapere che tipo di pulsione psichica emotiva gli uomini associano a quella sessuale
Ti riferisci alle pulsioni psichiche delle cosiddette avventure. Non è facile osservare con chiarezza tutte le pulsioni psichiche associate all’esperienza, per farlo bisognerebbe sottoporre la propria psiche a un’analisi iper-critica, iper-consapevole, facendo un’osservazione a tutto spiano di ogni singolo stimolo, ogni singola risposta, e ogni singola associazione mentale di pensieri, sensazioni, motivazioni, stimoli, innescati dall’avventura, insomma, un lavoro un po’ maniacale (nel senso che solo un maniaco dell’intelletto sarebbe interessato a farlo, per esempio io).
Comunque, se dovessi dare un’idea approssimativa di quali sono le pulsioni associate al desiderio di un’avventura in un uomo, penso che sia una classe di sensazioni che sono affini a quelle provocate dal compiacimento dell’ego virile, sensazione che non è generata dall’atto sessuale in se’, ma dalla consapevolezza del consenso della donna, ecco perché questo genere di compiacimento non si innesca con una prostituta, dato che non c’è la percezione di un interesse spontaneo.
Una donna può capire anche empaticamente questa sensazione, perché mi sembra che anche in lei esista la stessa pulsione, sebbene sia generata dalla percezione passiva dell’atto sessuale (mentre nell’uomo è generata dalla percezione attiva), il genere di compiacimento dell’ego però è analogo, è la pulsione femminile complementare, e può renderti un’idea abbastanza empatica della pulsione emotiva che mi chiedi.
Quindi, nell’uomo la pulsione psichica non è il senso di trasgressione, non è il senso di complicità nella trasgressione, pulsioni che invece hanno un ruolo importante nella donna in cerca di avventure.
Un altro elemento difficile da spiegare che ha un ruolo sulle pulsioni psichiche maschili all’avventura è la percezione simbolica della donna, della femminilità: durante l’avventura quel simbolo mentale amplifica in modo particolare l’attrazione e il genere di gratificazione.

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Originalmente inviato da kore
Ecco, questo è ragionevole, ma io intendevo porre l'accento sul fatto che spesso (non sempre e comunque), un avance può venire interpretata dalla donna in questo modo, mentre bisogna proprio essere arroganti e sgradevoli per ispirare nell'uomo un analogo sentimento di offesa
L’offesa provocata a un uomo con un atto arrogante e sgradevole non è il corrispondente in psicologia maschile della toccatina nella psicologia femminile, perché nel caso dell’atto arrogante la reazione negativa è generata da un giudizio, cioè un passaggio logico (una premessa da cui si conclude una mancanza di rispetto), mentre invece la reazione negativa di una donna generata da una toccatine non è innescata da un giudizio logico, ma da una sensazione di disagio/imbarazzo/umiliazione, insomma, da una sensazione primitiva, non da un’operazione logica di sensazioni.
Nell’uomo il corrispondente atto della toccatine alla donna può essere qualunque approccio femminile non empatico, cioè quell’approccio femminile che fa percepire che la donna dia per scontato che l’uomo abbia un sistema S-O-R uguale a quello femminile, cosa che quindi svaluta l’identità maschile, allo stesso modo in cui la toccatina maschilista svaluta la soggettività femminile, nel senso che chi la compie non si dimostra interessato a mettersi nei panni di chi la subisce.
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Vecchio 15-02-2008, 01.32.48   #45
Simaptico
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Riferimento: Il potere della libido femminile

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Originalmente inviato da chlobbygarl
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Originalmente inviato da Simaptico
-to!

la discussione nasce perchè tu introdocuci il termine "etica" (sociale), da fondare sulla logica (fuzzy).Io dico che la logica è un presupposto certo necessario ma non sufficiente alla costruzione di un'etica sociale e come tale condivisa, poichè costruire un'etica condivisa significa operare attribuzioni di senso e di valore per le quali la logica serve ma non basta, dovendosi fare sempre alla fine scelte fra più soluzioni di pari coerenza logica.Ci siamo fin qui?
Ci siamo, ma io continuo a ritenere che tu parti da un equivoco della mia intenzione: io parto da un criterio di utilità di un'etica.
Il criterio è questo:
"un'etica che ammetta come proprietà positiva l'argomentazione logica è utile".
Con questo criterio si fa piazza pulita di tutte le etiche che non soddisfano questo criterio.
Inoltre, il problema del conflitto di etiche diverse non sarebbe solo stabilire la coerenza logica di queste etiche, ma stabilire se queste etiche hanno effetti utili o dannosi sui diversi piani sociologici.
Citazione:
Originalmente inviato da chlobbygarl

Ma no, l'etica non è il contenuto dell'informazione ma il senso metalinguistico che la medesima acquisice a seconda delle diverse scelte di valore operate.
Sì era quello che impropriamente intendevo dire.
Più precisamente, io intendevo dire che l'etica del soggetto che argomenta la sua etica, è il senso meta-linguistico che l'argomentazione acquisisce nella mente del soggetto che argomenta (gli altri la devono interpretare).
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Originalmente inviato da chlobbygarl

hai detto nulla! la logica è dunque sufficiente per creare quella che poco sotto definisci "etica dell'argomentazione", solo che il linguaggio e la sua inalienabile indeterminatezza semantica impedirebbero alla logica il suo completo dispiegarsi comunicativo.Dunque se il linguaggio è, come è, fuggevole per costituzione e semanticamente indefinito (leggi estremamente complesso) in che modo costruiremmo una "etica dell'argomentazione" condivisa?
Il quadro è molto meno drastico di come lo descrivi: la quota di indeterminatezza semantica del linguaggio riguarda solo i sostantivi, i verbi e gli aggettivi, ma gli operatori logici sono semanticamente definiti (teorema di completezza di Godel), e questo basta a rendere affidabile la logica e ad adottare un'etica dell'argomentazione.
Il danno collaterale dell'interpretazione di quella parte del linguaggio semanticamente indefinito verrebbe risolto sviluppando le definizioni in modo sempre più completo, quindi sacrificando la sintesi a favore di definizioni il più possibile complete (dense di parole).
Citazione:
Originalmente inviato da chlobbygarl

ovviamente questo e solo questo è il vulnus.Tu introduci il termine etica con spensieratezza logica, precisando solo adesso che tratterebbesi di etica dell'argomentazione (?!), ignorando probabilmente che il lemma "etica" ha una sua centralità nella storia del pensiero e suoi imprescindibili richiami culturali, significanti, "etici" appunto!
E questo lo fai proprio perchè non conosci quella che tu chiami la "storia"!!
Come vedi non conoscere l'uso e il senso principale sotteso da un termine, dunque la sua storia, dunque la storia, non aiuta a farsi comprendere, logica o non logica!
Sì ma ti faccio notare che proprio in questo momento mi hai fatto notare l'importanza di questa conoscenza, quindi io, con la mia logica, posso informarmi a posteriori di quello che dovrei conoscere, colmando così la mia lacuna: come vedi, non è necessario conoscere la storia a priori.
Citazione:
Originalmente inviato da chlobbygarl

perfetto, questo è già diverso dall'assunto primordico.
Ma c'è un problema di fondo nella tua tesi.Applicare la convenzione della logica
sia pure sfumata come la 'fuzzy' alle interazioni umane con l'obiettivo di facilitarne lo scorrere è cosa ben diversa dall'osservare cose ex post e darne una spiegazione coerente attraverso l'uso della stessa logica!Una cosa è descrivere i fenomeni o quantificare il grado di "appartenenza", scardinando in bieca sintesi il dualismo 0;1 della logica ordinaria.Altra è pretendere come sembravi fare tu di dare alla comunicazione interpersonale una forma esaustiva e definitiva attraverso l'applicazione di quella stessa logica.
L'argomentazione logica la considero semplicemente una moneta di scambio, la merce scambiata è l'informazione.
La moneta non potrà scambiare tutta l'informazione, ma è il mezzo di scambio più affidabile che abbiamo, non esiste modo più completo di comunicare.

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Originalmente inviato da chlobbygarl

la logica fuzzy è (anche) un modello riduttivo (intepretativo) della mente umana (reti neurali) ma non è dimostrato (!), nè probabile, nè fuzzico, che la esaurisca in quanto a portata, significati, senso.Dunque non ne ha (senso) dire che sia sufficiente a porre le basi dell' etica dell'argomentazione o di un'etica del comunicare esente da 'plagi'.
La comunicazione umana è sempre fuzzy, è la logica che usiamo sempre, consci o meno.
Il difetto che rilevi nella logica fuzzy in realtà è il difetto della logica probabilistica: è la logica probabilistica che misura l'ignoranza (proposizione probabile al 60%, o al 40% etc... ), la logica fuzzy invece non misura l'ignoranza, ma la proporzione tra grado di verità e falsità di una proposizione.
La logica fuzzy è un'estensione della logica binaria, quindi non è viziata.
La logica probabilistica invece è contaminata dall'ignoranza umana.

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Originalmente inviato da chlobbygarl

ripeto, tra logica fuzzy e complessità, intesa anche come n tendente a infinito
dei modi possibili di usare il cervello e di sovrintenderlo con la mente, la questione è ben altro che chiusa.
Penso anch'io che esista un infinità numerabile di stati mentali possibili per ogni cervello, ma penso che sia dimostrabile che ognuno di questi possibili stati mentali usa sempre una logica fuzzy.


Citazione:
Originalmente inviato da chlobbygarl


non è un dato di fatto: posso dirti che tale penalizzazione non la vedo in questi termini e che se ad esempio uso la logica costruttivista quel dato diventa mille altre cose, ma anche solo con la logica ordinaria la tua proposizione postula una diversità "nell'interesse di avere relazioni sessuali" tra uomini e donne che, ove presente, è un dato emintemente culturale e metabiologico, dunque del tutto volatile, epocale.La libido femminile era un no-logos fino a 50 anni fa, come (può) avrebbe potuto la logica fuzzy prescindere da questa variabilità temporale e culturale, dunque da questo presupposto epistemologico (conoscenza a priori)?

è logico ed evidente perchè a te e alla tua conoscente "appassionata di sesso" sembra così.Ti basi su generalizzazioni/assunto e ci metti sopra i piedi nell'intento di salire ulteriormente nell'approssimare, eppure io dico che la direzione del moto, effetto della relatività, potrebbe ingannarti.
A me è sembrato chiaro il dominio delle mie generalizzazioni fuzzy (fuzzy, quindi senza vizio logico), il dominio l'ho definito rigorosamente, mi ingannerei se estendessi queste generalizzazioni fuori dal dominio che ho definito.
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Vecchio 15-02-2008, 17.57.58   #46
nevealsole
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Riferimento: Il potere della libido femminile

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Originalmente inviato da iulbrinner
Rispondo a queste osservazioni evidenziando il dato biologico da cui è necessario partire per dibattere di “libido”...

Sì, è vero che il dato biologico esiste, ma dal mio punto di vista non è il solo.
I meccanismi del desiderio non sono solo chimici ma anche psichici e mentali, indipendentemente dai livelli di testosterone.
L'ipotesi di ancorare tutto alle sole differenze biologiche mi sembra un'ottica riduzionista.

Non condivido poi quanto teorizzato da Simaptico circa la reazione dell'uomo alla eventuale "toccata" femminile.
La piacevolezza della reazione, secondo me, deriva dallo stato mentale del singolo.
A ciò consegue, nel mio ragionamento, che mentre l'uomo non abituato alle avances può ritenerla cosa piacevole e divertente (una novità), specie in relazione alla gradevolezza della donna, la reazione di chi si trovi continuamente a subire tali approcci potrebbe essere differente.
Ad esempio, un personaggio pubblico ritenuto pacificamente avvenente dalla popolazione femminile (ad esempio Raul Bova) credo potrebbe avere reazioni di fastidio... perché già mentalmente stanco di essere visto prima che come individuo come oggetto sessuale.
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Vecchio 15-02-2008, 19.20.31   #47
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Originalmente inviato da nevealsole
Sì, è vero che il dato biologico esiste, ma dal mio punto di vista non è il solo.
I meccanismi del desiderio non sono solo chimici ma anche psichici e mentali, indipendentemente dai livelli di testosterone.
L'ipotesi di ancorare tutto alle sole differenze biologiche mi sembra un'ottica riduzionista.
Secondo me non bisogna perdere il punto di vista biologico, ogni variabile è significativa.
Citazione:
Originalmente inviato da nevealsole
Non condivido poi quanto teorizzato da Simaptico circa la reazione dell'uomo alla eventuale "toccata" femminile.
La piacevolezza della reazione, secondo me, deriva dallo stato mentale del singolo.
A ciò consegue, nel mio ragionamento, che mentre l'uomo non abituato alle avances può ritenerla cosa piacevole e divertente (una novità), specie in relazione alla gradevolezza della donna, la reazione di chi si trovi continuamente a subire tali approcci potrebbe essere differente.
Ad esempio, un personaggio pubblico ritenuto pacificamente avvenente dalla popolazione femminile (ad esempio Raul Bova) credo potrebbe avere reazioni di fastidio... perché già mentalmente stanco di essere visto prima che come individuo come oggetto sessuale.
Io non mi sono sbilanciato a stabilire se la percezione della toccatina come molestia sia un effetto della cultura o della naturale psiche della donna, e non ho contraddetto il fatto che la reazione dipenda dallo stato mentale del singolo, mi limitavo solo a considerare un'attuale differenza osservabile tra stati mentali femminili e maschili.
Raul Bova potrebbe provare spiacevolezza per una molestia femminile, ma sarebbe una reazione negativa generata da un giudizio della mente di Raul Bova, mentre nella donna mi sembra che la reazione di sgradevolezza sia una reazione emotiva prima ancora di essere un giudizio intellettuale/moralistico, resterebbero sempre due stati mentali diversi.
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Vecchio 16-02-2008, 10.45.32   #48
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Originalmente inviato da nevealsole
Sì, è vero che il dato biologico esiste, ma dal mio punto di vista non è il solo.
I meccanismi del desiderio non sono solo chimici ma anche psichici e mentali, indipendentemente dai livelli di testosterone.
L'ipotesi di ancorare tutto alle sole differenze biologiche mi sembra un'ottica riduzionista.

Non ho affatto sostenuto che il dato biologico sia il solo, bensì che si tratta del dato di base da cui partire - delle fondamenta della questione - per ogni ulteriore tentativo di comprensione dei comportamenti sessuali umani e delle differenze comportamentali tra i sessi oggettivamente riscontrabili.
Peraltro, non sono io a sostenere che l'elemento biologico sia il "motore" della questione, ma è la scienza.
E' altrettanto chiaro che, stabilita quella differenziazione di "motivazioni" sessuali tra i generi (nel senso di "molte di più" per la parte maschile e "molte di meno" per quella femminile) tutto ciò che ne consegue in termini culturali - ossia di modalità più o meno raffinate di soddisfazione del bisogno sessuale e delle dinamiche psicologiche correlate - va considerato alla stregua di una sovrastruttura (nel senso marxiano del termine).
Esattamente, per rimanere all'analogia della fame, come l'arte culinaria sta in rapporto alla soddisfazione del bisogno nutrizionale.
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Vecchio 16-02-2008, 13.46.24   #49
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Originalmente inviato da iulbrinner
Non ho affatto sostenuto che il dato biologico sia il solo, bensì che si tratta del dato di base da cui partire - delle fondamenta della questione - per ogni ulteriore tentativo di comprensione dei comportamenti sessuali umani e delle differenze comportamentali tra i sessi oggettivamente riscontrabili.
Peraltro, non sono io a sostenere che l'elemento biologico sia il "motore" della questione, ma è la scienza.
E' altrettanto chiaro che, stabilita quella differenziazione di "motivazioni" sessuali tra i generi (nel senso di "molte di più" per la parte maschile e "molte di meno" per quella femminile) tutto ciò che ne consegue in termini culturali - ossia di modalità più o meno raffinate di soddisfazione del bisogno sessuale e delle dinamiche psicologiche correlate - va considerato alla stregua di una sovrastruttura (nel senso marxiano del termine).
Esattamente, per rimanere all'analogia della fame, come l'arte culinaria sta in rapporto alla soddisfazione del bisogno nutrizionale.
Sono d'accordo: il riduzionismo è un vizio logico solo se si fa confusione tra i due livelli (inferiore e superiore), non rispettando il dominio dell'isomorfismo (funzione tra due livelli, inferiore e superiore, biologico e psicologico).
Ma se si fa attenzione a rispettare questo dominio, il modello biologico non è dannoso per l'analisi psicologica.
In quanto alla proporzione "comportamento : pulsioni psichiche = arte culinaria : fame" sono d'accordo, ma va tenuto presente anche l'osservazione di nevealsole, infatti, nell'analogia che hai riportato, dovresti tenere conto anche del fatto che l'arte culinaria influenza la psiche del soggetto, creando nella sua struttura psichica nuovi simboli, nuove sensazioni, e quindi nuove pulsioni, che non sono quindi epifenomeni del livello chimico, quindi va considerato anche l'influenza dei simboli mentali del livello superiore, il loro effetto restrutturante le pulsioni psichiche, in questo caso indipendenti dall'elemento biologico.
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Vecchio 18-02-2008, 12.27.27   #50
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Originalmente inviato da Simaptico
....nell'analogia che hai riportato, dovresti tenere conto anche del fatto che l'arte culinaria influenza la psiche del soggetto, creando nella sua struttura psichica nuovi simboli, nuove sensazioni, e quindi nuove pulsioni, che non sono quindi epifenomeni del livello chimico, quindi va considerato anche l'influenza dei simboli mentali del livello superiore, il loro effetto restrutturante le pulsioni psichiche, in questo caso indipendenti dall'elemento biologico.
Non esiste al mondo che la cultura (l'arte culinaria, nell'esempio) possa "ristrutturare le pulsioni psichiche"; così come nessuna elaborazione culturale potrà mai riuscire a far sopravvivere qualcuno senza mangiare.
Viceversa, quello che l'arte culinaria può fare - per rimanere all'analogia - sarà invogliare a mangiare anche chi non avverte lo stimolo della fame, proponendogli manicaretti particolarmente gustosi ed invitanti.
Infatti si può mangiare per il semplice piacere di farlo, anche senza avvertire una particolare necessità di nutrimento immediato.
In effetti, quello che noi possiamo osservare nei comportamenti sessuali medi - per rientrare in tema - è tutto il complesso di sollecitazioni maschili, le diverse forme di corteggiamento e di creazione della giusta atmosfera, tutte finalizzate ad invogliare nei modi più svariati e creativi l'inappetenza sessuale femminile.
Nei tempi più recenti, gli stessi comportamenti sessuali femminili all'insegna della trasgressione, originano dalla necessità di reperire motivazioni tali (la ricerca dell'emozione forte) da risvegliare una libido altrimenti sonnacchiosa e scarsamente presente.
Emblematico è, a questo riguardo, il fenomeno crescente del "turismo sessuale" femminile, per il quale donne, che potrebbero tranquillamente trovare a casa propria la più svariata offerta maschile di piaceri sessuali, la vanno a ricercare all'estero, allo scopo di condire le situazioni erotiche di quegli elementi di tragressione, esotismo e senso di emancipazione che servono a risvegliare un desiderio flebile e poco motivante, in condizioni ordinarie.
A differenza del turismo sessuale maschile, finalizzato ad una maggiore facilità di reperimento dell'avventura erotica, quello femminile è finalizzato al reperimento di motivazioni sessuali altrimenti scarsamente avvertite.
Quindi, tutto ciò che la cultura può "agire" lo può solamente a livello di sovrastruttura, senza incidere minimamente sul sostrato biologico che tale è e tale rimane.
Questa idea del determinismo culturale contrapposto alle determinanti biologiche è alla base di una serie di forzature ideologiche - quali quelle che ho descritto in questo come in altri argomenti - di cui a tutt'oggi scontiamo gli effetti in chiave sociale ed anche, in termini di disorientamento esistenziale crescente, nelle sue ricadute psicologiche a livello individuale.
Ossia quella che sinteticamente è stata descritta, nelle pagine precedenti, come "confusione".
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