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Vecchio 11-02-2008, 17.18.31   #11
maxim
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Riferimento: "Prostituirsi" tra analisi e sintesi!

Citazione:
Originalmente inviato da donella

Cerco di spiegarmi.
Potrei partire da una visione di medio equilibrio in cui il primo anello è la distinzione tra bisogni primari (autoconservarsi) e accessori (rendere variamente lussureggiante l'autoconservazione). In quest'ottica è libero chi sa distinguere le due classi di bisogni e "far qualunque cosa" per ossequiare i primi, liberamente obliando i secondi almeno in termini di "obliando di far qualunque cosa pur di conseguirli, e magari libero di compensarli con altri e più sentiti".


Nella vita, per fini economici, siano essi di rilevanza primaria o accessoria, dobbiamo solo scegliere quale parte del corpo prostituire. Le donne hanno l’immensa fortuna di poter prostituire, in maniera più "naturale" rispetto all'uomo, una parte del corpo che è assai richiesta e frutta molto più, in termini di tempo e denaro, della prostituzione delle braccia, della mente…e purtroppo a volte anche della vita, di un operaio di miniera!
La maggior libertà femminile risiede proprio in questo...

maxim is offline  
Vecchio 12-02-2008, 10.45.07   #12
chlobbygarl
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Riferimento: "Prostituirsi" tra analisi e sintesi!

Citazione:
Originalmente inviato da donella
Condivido pienamente che l'interrogativo per eccellenza sia questo.Ma credo che la risposta abbia (purtroppo) natura filosofico-ideologica e non scientifica.
natura culturale indubbiamente...


Citazione:
L'accezione di libertà e schiavitù cambiano radicalmente nelle tre proiezioni, e
resta che:
- nel primo caso "libera" è chi si prostituisce senza problemi per soddisfare le necessità economiche d'ordine primario, mentre "schiava" dei bisogni accessori è chi lo fa solo per soddisfare questi;
- nel secondo caso "libera" è chi si prostituisce per la materializzazione di qualunque suo materiale desiderio;
- nel terzo caso la prostituta è sempre e necessariamente schiava di tutto quel che "non serve".

Potrò mai dirti io quale sia la libertà, tra queste

Però... chi ha postulato donne "assolutamente libere" sei tu...

Io dichiaratamente m'attengo (non vivendo su Marte) a quella prima prospettazione che mi sembra , oggi, la più generalmente condivisa e che vede condizionata (quindi NON libera) da bisogni indotti chiunque si prostituisca per ragioni diverse dalla necessità di sopravvivere o far sopravvivere i propri figli.
...e, leggendo sotto, la cultura di un popolo è in tempi odierni in rapida evoluzione, i concetti di libertà e liceità si allacciano e si allascano (allargano) vicendevolmente.

Citazione:
Originalmente inviato da il corriere della sera di ieri
Infatti le prostitute «casalinghe», che rappresentano ormai il 50% del mercato, non sono le immigrate, ridotte in schiavitù e costrette a vendere il proprio corpo perchè prive di alternative, bensì donne per lo più italiane, magari impegnate e culturalmente preparate, che vendono le loro grazie in Internet e accolgono i clienti nei ritagli di tempo per avere una ulteriore fonte di reddito.


Citazione:
Posso chiederti qual è la tua accezione di "donna assolutamente libera"?
"donna assolutamente libera" è una convenzione retorica che pongo in realtà
per analizzarne presupposto e grado di veridicità, dunque non è un punto d'arrivo o la base argomentativa.

la domanda è proprio se possa esistere una donna che si autoproclama talmente libera da poter dire di aver scelto di prostituirsi senza vincoli che siano l'assenza di senso etico condivisibile o la presenza di devianze socio/psichiatriche.

la mia risposta è che una donna che osservi il grado compromissorio dell'essere
e dell'esistere quotidiano possa scegliere questa strada acquisendo certa credibilità oggettiva, con coraggio misto a provocazione.Non so però, come dici anche tu, se questo ragionamento è percorso e da quante di quelle che si prostituiscono.

so bene che su credibilità oggettiva e senso etico condivisibile
si apre il baratro dell'interpretazione soggettiva.

mi limito così a chiedere nuovamente:
cosa divide una persona che vende il proprio corpo da chi vende la propria dignità, da chi rinuncia via via, oggi di più domani di meno, ai propri credo solo per scelta utilitaristica e senza combattere, da chi accetta imposizioni depersonalizzanti in modo strategico all'ottenimento di contropartite, di chi in una parola mercifica il proprio spirito?

ma soprattutto, quanto un tale habitus appartiene a tutti noi invece che alla terza persona generica cui facciamo sempre riferimento?
chlobbygarl is offline  
Vecchio 12-02-2008, 14.52.22   #13
donella
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Riferimento: "Prostituirsi" tra analisi e sintesi!

Citazione:
Originalmente inviato da chlobbygarl
mi limito così a chiedere nuovamente:
cosa divide una persona che vende il proprio corpo da chi vende la propria dignità, da chi rinuncia via via, oggi di più domani di meno, ai propri credo solo per scelta utilitaristica e senza combattere, da chi accetta imposizioni depersonalizzanti in modo strategico all'ottenimento di contropartite, di chi in una parola mercifica il proprio spirito?

ma soprattutto, quanto un tale habitus appartiene a tutti noi invece che alla terza persona generica cui facciamo sempre riferimento?

Carissimo Chlobbygarl (sei un uomo, giusto?),
questo tuo quesito, che trovo Assolutamente Intelligente, rischia di sembrarlo ancora di più (e non ne ha bisogno) perchè è posto nella sede "sbagliata".

Tu lo posti in psicologia, e invece è un quesito squisitamente filosofico!

La differenza non è..... di scaffali nella libreria : la Psicologia "serve" ad armonizzare il meglio di me col meglio del mondo reale in cui vivo.... la Filosofia, invece, "serve" a farmi avvicinare a "perchè" di principrio e fine, sulla scorta dell a Pura Speculazione Intellettiva, quanto più possibile ancorata a sè stessa e in ferma considerazione del "reale e storicizzato" come.... puro accidente senza alcuna Garanzia di Logica.
Più sinteticamente potrebbe dirsi che la Psicologia è interessata all'essere (reale, concreto) , laddove la Filosofia è interessata al dover essere (astratto, ideale).

Credo che questi piccoli rilievi possano rispondere anche a Maxim.

In termini squisitamente psicologici.... se "vendo" le mie braccia (o la mia vita) in miniera..... di sicuro partecipo con onore all'idea condivisa della nobilitazione attraverso il lavoro. (Filosoficamente giusto... non giusto? Potremmo discuterne per il resto della nostra vita; DURANTE QUESTA, PERO', VIVIAMO IN UN MONDO CHE CONDIVIDE QUEST'ASSUNTO. E, per la psicologia: STOP!)
Se "vendo" qualcos'altro (sempre in termini squisitamente psicologici).... di sicuro infrango (sapendo d'infrangere) l'idea condivisa che vede quel qualcosa legato ai miei sentimenti di donna e di mamma (filosoficamente : come sopra).

Se vogliamo continuare in termini filosofici.... non lo so e non sono pronta (qualcuno lo è?)...

Se vogliamo continuare in termini psicologici.... alla "libertà" di prostituirsi crederei soltanto in presenza della donna che : non condizionata dal marketing e non condizionata da balorde mitizzazioni dell'IDEA (romanzata ad hoc) della prosituzione, e non condizionata (SOPRATTUTTO) dal non avere altre possibilià di reddito... trovasse "semplice e naturale".... prostituirsi per il puro gusto di farlo (contemporaneamente trovando ella DAVVERO intimamente risibili: le griffe e gli orpelli del lusso, l'abbinamento dei propri genitali ad ogni valore simbolico, l'esigenza d'aver trovato il modo di far comprare a qualcuno quel che qualcun altro nella sua storia non ha voluto neanche in regalo, l'idea (un po' balzana) che prostituirsi equilvalga in qualche modo ad affermarsi, ... e potremmo continuare ma credo sia sufficiente a comprendersi).

Dopo aver momentaneamente rinunciato alla Filosofia.... dovè 'sta donna????

Non è che... credendo di sguazzare in Psicologia, e avendo saltato a piè pari la Filosofia, ci troviamo direttamente in corsa (e legati male al seggiolino) sulla Giostra della Mistica dell'Assurdo
donella is offline  
Vecchio 13-02-2008, 09.28.11   #14
espert37
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Citazione da Donella:
Tu lo posti in psicologia, e invece è un quesito squisitamente filosofico!

Carissima Donella,come al solito si intromette il solito rompi.
Ho letto tutta la tua esauriente esposizione, ed io,oltre al tuo riferimento alla psicologia ed alla filosofia,mi permetto di introdurre anche la Spiritualità,perchè se l'uomo avesse una maggiore conoscenza dei valori morali Venderebbe molto meno, tanto le braccia quanto i suoi attributi sessuali,o meglio, in modo più equo,corretto e giusto, molto probabilmente sarebbe più propenso al donarsi. Per assurda analisi sparirebbe o si ridurrebbe al massimo la prostituzione. Spero di essere compreso.
Un caro saluto espert37
espert37 is offline  
Vecchio 13-02-2008, 10.19.23   #15
chlobbygarl
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Citazione:
Originalmente inviato da donella
Carissimo Chlobbygarl (sei un uomo, giusto?),
questo tuo quesito, che trovo Assolutamente Intelligente, rischia di sembrarlo ancora di più (e non ne ha bisogno) perchè è posto nella sede "sbagliata".
Tu lo posti in psicologia, e invece è un quesito squisitamente filosofico!
Cara Donella ( sì sono un uomo!)... astrazione e concrezione, teorizzazione e riduzione, e da parte opposta osservazione e successiva creazione di modelli sperimentali ed intepretativi, abbisognano l'una dell'altra, nel solco di quella interdisciplinarietà olistica che appare sempre meno sfumata e sempre più approdo probabile (splendido) della conoscenza.
Citazione:
La differenza non è..... di scaffali nella libreria : la Psicologia "serve" ad armonizzare il meglio di me col meglio del mondo reale in cui vivo.... la Filosofia, invece, "serve" a farmi avvicinare a "perchè" di principrio e fine, sulla scorta dell a Pura Speculazione Intellettiva, quanto più possibile ancorata a sè stessa e in ferma considerazione del "reale e storicizzato" come.... puro accidente senza alcuna Garanzia di Logica.
filosofia e psicologia lavorano proprio in questo senso, offrendosi reciprocamente una verifica, un'estensione da elaborare nella propria rispettiva
chiave di lettura, alla fine dunque un terreno di mezzo da coltivare assieme.

Citazione:
In termini squisitamente psicologici.... se "vendo" le mie braccia (o la mia vita) in miniera..... di sicuro partecipo con onore all'idea condivisa della nobilitazione attraverso il lavoro. (Filosoficamente giusto... non giusto? Potremmo discuterne per il resto della nostra vita; DURANTE QUESTA, PERO', VIVIAMO IN UN MONDO CHE CONDIVIDE QUEST'ASSUNTO. E, per la psicologia: STOP!)
Non si tratta però di vendere le braccia, o di vedersi considerato, qualunque cosa si faccia, merce o marxianamente "forza lavoro", ma di separare il compromesso fisiologico tra le proprie proiezioni individuali e quelle altrui fatto nella direzione della coesistenza sociale, e anche lavorativa, da quello (compromesso) che equivale ad una rinuncia alla propria e personale, esclusiva, espressione 'etico/psichica', accettata sulla base di regole di mercato identiche a quelle in essere nell'offrirsi come prostituta.

Non chiunque (abbia un ruolo sociale, quale che sia) giunge a compromessi svalorizzanti e mercificanti.

ma, all'interno di tale categoria, chi si prostituisce li accetta in modo aperto e trasparente, in un certo modo li disinnesca in quanto tali.Ipotizzare, come nel caso in questione, che oltre ad accettarli li scelga, con sprezzo della convenzione ipocrita che può apparire ad alcuni lo strumento (invece per molti versi salvifico) dell'autoinganno psicologico sulla propria scelta di essere 'vile' merce senza volerlo apparire , non sembra (a me) utopistico nè "mistico".



Citazione:
alla "libertà" di prostituirsi crederei soltanto in presenza della donna che : non condizionata dal marketing e non condizionata da balorde mitizzazioni dell'IDEA (romanzata ad hoc) della prosituzione,
In che modo commenti per esempio quell'indagine pubblicata dal corriere?E in che modo puoi escludere che quelle donne siano condizionate da marketing?Ovvero in che modo puoi affermare che lo siano?
Citazione:
l'esigenza d'aver trovato il modo di far comprare a qualcuno quel che qualcun altro nella sua storia non ha voluto neanche in regalo,
questa immagine è molto efficace, complimenti!

Citazione:
Non è che...(..) ci troviamo direttamente in corsa (e legati male al seggiolino) sulla Giostra della Mistica dell'Assurdo
bè, sicuramente una parte di senso comune si esprime in questa tua posizione, nel ritenere quindi assurdo coniugare le parole libertà e prostituzione senza connotazioni ulteriori e diverse del fenomeno.
chlobbygarl is offline  
Vecchio 14-02-2008, 00.33.35   #16
donella
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Citazione:
Originalmente inviato da chlobbygarl
bè, sicuramente una parte di senso comune si esprime in questa tua posizione, nel ritenere quindi assurdo coniugare le parole libertà e prostituzione senza connotazioni ulteriori e diverse del fenomeno.

Che la mia posizione esprima "sicuramente" una parte di senso comune.... in psicologia lo trovo già qualcosina di utile e affatto riduttivo.

Vogliamo provare a coniugare in connotazioni ulteriori e diverse le parole "libertà" e "prostituzione"?

La prostituzione è in se stessa schiavitù (transitoria, autonomamente scelta, tutto quel che vuoi) ma è, per definizione, frammento di schiavitù.

Pagherei per sapere come la concilii con "libertà".

Ma mi piacerebbe essere precisa.
Se ,in un quadro di più ampia e invasiva schiavitù, la "scelta" di un attimo di schiavitù intensiva mi promette l'affrancamento dalla schiavitù globale.... beh, certo, lo vedo anch'io che quello è il frammento strategico di schiavitù parziale versus ideale di liberazione dalla schiavitù globale. Quindi è attimo di anelito alla libertà.

Ma se, in un quadro di globale libertà, vado a "scegliere" un attimo di schiavitù... per ben che vada.... sono schiava dell'ossessione di mostrarmi libera .... oltre che un po' pisco-preoccupante, visto che "libera" già lo nacqui e lo pure restai per favorevoli vicissitudini di vita.

O no?
donella is offline  
Vecchio 14-02-2008, 11.09.48   #17
chlobbygarl
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[quote=donella]
Citazione:
Che la mia posizione esprima "sicuramente" una parte di senso comune.... in psicologia lo trovo già qualcosina di utile e affatto riduttivo.
assolutamente sì, la mia considerazione era del tutto neutra e non certo riduttiva della tua!

Citazione:
Vogliamo provare a coniugare in connotazioni ulteriori e diverse le parole "libertà" e "prostituzione"?

La prostituzione è in se stessa schiavitù (transitoria, autonomamente scelta, tutto quel che vuoi) ma è, per definizione, frammento di schiavitù.

Pagherei per sapere come la concilii con "libertà".
Se però postuli la prostituzione già in partenza come schiavitù, sia pure scelta, ecco che hai già risolto l'interrogativo iniziale.

Citazione:
Ma mi piacerebbe essere precisa.
Se ,in un quadro di più ampia e invasiva schiavitù, la "scelta" di un attimo di schiavitù intensiva mi promette l'affrancamento dalla schiavitù globale.... beh, certo, lo vedo anch'io che quello è il frammento strategico di schiavitù parziale versus ideale di liberazione dalla schiavitù globale. Quindi è attimo di anelito alla libertà.
concordo quindi che sia il proprio quadro di riferimento etico e sociale a poter fare da dirimente, se come dici
Citazione:
(...) visto che "libera" già lo nacqui e lo pure restai per favorevoli vicissitudini di vita.
le tue condizioni, come quelle di chiunque altro, favorevoli avrebbero potuto non esserlo o non "diventarlo".

quindi:
se l'etica personale si declina e si contrae in varii modi
se prostituirsi è meno 'etico' di spersonalizzarsi per soldi solo a causa
del permanere del tabù in ordine al sesso.
se la libertà ontologica e teorica deve però fare i conti con le leggi della "fisica sociale".

ecco che forse il gesto di prostituirsi può inserirsi in una categoria di plausibilità possibile - non più discriminato rispetto ad altre "cessioni utilitaristiche" - da verificare volta volta, e non più da giudicare a priori.
chlobbygarl is offline  
Vecchio 14-02-2008, 15.00.49   #18
donella
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No Chobby : ho capito di non essere affatto riuscita a spiegarmi.

Ciò che è etico nel mio ultimo intervento non c'entra nulla! : accedevo a guardare il quesito dal punto di vista squisitamente logico/filosofico, dove l'etica potrà essere il risultato, giammai uno dei postulati di partenza.

E partivo da considerazioni più che elementari, scarnificate da ogni possibile orpello, del tipo:

- mangiare, coprirmi per ripararmi dal freddo, ricoverarmi per salvaguardare il mio corpo dai rigori climatici... non sono optionals : sulla loro osservanza si fonda la mia stessa sopravvivenza. Ok?

Bene: il loro soddisfacimento richiede NECESSARIAMENTE una mia attività ("schiavizzante" quanto vogliamo) , pena la mia vita.

- usare il mio corpo per fare sesso, oltre che poter essere un optional, non vede da alcunchè NECESSITATO il passo ulteriore di fare (dell'optional) anche strumento di reddito o comunque vantaggio; ma , soprattutto, è proprio sicuro che non è la mia sopravvivenza (di me "libera") che rende NECESSARIO questo uso. Ok?

Bene : mentre è sicuro che non mangio, non mi copro e non mi ricovero se non mi attivo in qualche modo, è altrettanto sicuro che posso godere del mio corpo addirittura NON facendo sesso, ma è ancor più sicuro che posso serenamente goderne anche sessualmente senza coniugarci valenze e finalità che con il godimento sessuale nulla hanno a che fare. MA, se queste valenze ulteriori fossero legate al godimento sessuale, credo che piuttosto chiaramente denuncerebbero la schiavitù ad un clichè di inseguimento tortuoso della libertà, nell'assoluta mancanza di libertà ... almeno da QUELLA "ossessione".

E' semplice davvero quel che voglio dire, e potrebbe sintetizzarsi così:
"se nulla e nessuno mi obbliga a prostituirmi, e ciononostante lo faccio, DEVO pur viverne un qualche "perchè". Stupido sarebbe chiedermi perchè vado a caccia o perchè mi ricovero nella capanna quando piove : preferisco vivere, e la mia natura non mi consente di vivere se non lo faccio! Altrettanto stupido sarebbe NON chiedermi perchè mi prostituisco : potrei vivere benissimo senza farlo, incontrerei anche più approvazione sociale,.... ci sarà pure una ragione per far qualcosa (qualunque cosa) che non mi si affatto materialmente necessaria!"
Ecco: quale che sia la spiegazione, lì (in quella spiegazione) - per me - è la tana della schiavitù che albergando dentro di me mi monopolizza mentre vaneggio di libertà.

Mi sono attenuta esclusivamente alla collocazione funzionale dei vari gesti nella nostra vita umana, semplicemente come disegnati dalla "natura".
Converrai che l'etica e il socialmente condiviso non c'entrano più nulla.
Ma il risultato resta lo stesso: inconciliabilità dei termini. O meglio: ci si può illudere che possano conciliarsi solo in una prospettiva che rifiuti ogni autentico approfondimento dei termini in gioco.
donella is offline  
Vecchio 14-02-2008, 16.36.11   #19
chlobbygarl
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Donella, ho ben chiaro credo quel che dici.Tu intendi libertà assoluta con assenza piena di bisogni coercitivi alla prostituzione, tu escludi che per sopravvivere si possano avere pulsioni plausibili verso il prostituirsi.

io parlo invece dell'ipotesi per la quale prostituirsi possa essere considerato, per i motivi sopra argomentati, un lavoro non più umiliante di altri, e forse, sottolineo forse, meno di altri.

A noi non scandalizza in linea di massima chi per carriera accetti ogni compromesso che eslcuda prestazioni sessuali.

io propongo la visione paradossale per cui a noi possa non scandalizzare chi per carriera accetti qualunque richiesta di sesso che sia funzionale solo ad essere retribuita in quanto tale, o comunque la visione per la quale risulti nauseante solo chi mercifica il proprio spirito nascosto dietro una coltre di comune buon senso.

sono d'accordo con te insomma che se assumiamo come "assolutamente assoluta" la libertà, il discorso non parte nemmeno.

butto lì una figura ipotetica e un pò retorica non sapendo quanto abbia di intimamente verosimile agli occhi di una psiche femminile: una precaria e spregiudicata giovane donna che per farsi rinnovare il contratto di 3 mesi in 3 mesi sia tenuta a fare ore e ore di straordinario, così come lunghi momenti di assurdo buon viso di fronte al cattivo gioco di chi la considera così poco e così male, di chi le dice che deve essere flessibile, lei che vuole un figlio e una vita sua stabile, lei che osserva ogni mattina le impiegate del comune recarsi allegre a fare la spesa, sempre e solo in orario di lavoro, ecco... non può scegliere costei, in una dimensione etica equivalente a quella che subisce, di prendersi con gli ultimi soldi un monolocale in affitto e selezionare giovani maschi con cui riempire il proprio portafoglio e il proprio futuro?

non è questo che fanno quelle donne di cui parlano le indagini sociali qui postate?
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Vecchio 15-02-2008, 00.04.15   #20
donella
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Citazione:
Originalmente inviato da chlobbygarl
sono d'accordo con te insomma che se assumiamo come "assolutamente assoluta" la libertà, il discorso non parte nemmeno.

Se siamo d'accordo su questo... siamo d'accordo su tutto!
Io avevo preso molto letteralmente quell ' "assolutamente libera".

Se torniamo nel concreto (reale-sociale-psicologico) ... certo (anche per me) che prostituirsi in senso letterale, una volta deglutito il concetto che prostituirsi in senso lato sia l'attività più proficuamente praticabile, resta eccellente manifestazione di autonomia volitiva ed espressiva, quindi "libertà" in questo senso.

Anzi, torno ad un tema che hai sollevato più volte : così tanto ci credo che trovo una gran perdita, in termini di cultura-psicologia-etica-cammino di libertà il fatto che chi lo fa non giri a testa alta e guardando LEI dall'alto in basso la prostituta-moglie-bene-per-sola-convenienza oppure il dirigente che si sente "a posto" perchè in cambio di tutto sè stesso raccatta il premio partita del volo premio in Thailandia.

Poi, però, resta da stabilire da quale posizione (per me è dal basso verso l'alto) tutti costoro debbano guardare chi vive la libertà (per me superiore) di chi dice "io resto io". Che , originando dalla certezza "non sono in vendita", si diparte per due direzioni opposte:
- io resto io, non mi vendo, non mi intrigano le lusinghe medie, la mia lusinga è senza sforzo dimostrare a me stesso che tu, mondo che mi circondi, vivi di niente;
oppure:
- io resto io, non mi vendo.... ma quel che sventoli sotto il naso - mondo - mi attizza! Sai che c'è? Siccome non mi vendo... te lo rapino a mano armata o te lo sfilo con la truffa.

E... tra il rapinatore e la prostituta, a parità di "libertà"... il rapinatore vince in dignità e ardimento. Laddove... tra il truffatore e la prostituta....proprio non cè storia: il truffatore vince in intelligenza, ironia, senso di sè, senso del mondo-degli umani-della vita, genialità del rapporto mezzo-fine....praticamente il top!

Vero che rapinatore e truffatore, ove smascherati, finiscono sotto processo, mentre la prostituta no.
Ma non vorrei che il concetto di libertà si riducesse solo a questo.
donella is offline  

 



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