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Psicologia - Processi mentali ed esperienze interiori.
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Vecchio 04-03-2005, 12.21.14   #31
Fragola
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lad es. l'altra sera a elisir lo psikiatra diceva ke dopo un lutto si cade inevitabilmente in depressione, ma questa dura il tempo ke deve durare, poi l'umore torna naturalmente ai suoi livelli normali, esattamente come un'influenza, fa il suo decorso
E' che anche la parola depressione è inflazionata! (sto giusto seguendo un corso sulla depressione).
C'è una bella differenza tra una depressione e i normali dolori della vita! Certo che uno piange ed è triste e soffre se ha un dolore, un lutto, ma non è una malattia, anche se a volte questo dolore visto dall'esterno mostra comportamenti (non voglio dire sintomi!) simili a quelli della depressione. Ma non è una malattia e mi fa orrore usare termini medici per descrivere la reazione normale ad un evento della vita. Sarebbe come dire che uno che si addormenta perchè non ha potuto dormire la notte soffre di ... come su usa dire? ... "una sidrome ombra di nascolessia"!!!!!
Sinceramente, che che ne dica la scienza, io mica ci credo che la depressione ha cause organiche. Almeno nell'80% dei casi in cui viene diagnosticata.
Ho vissuto a lungo con una persona veramente depressa, con una depressione maggiore con i fiocchi e i controfiocchi. Per di più in un periodo in cui gli antedepressivi non erano quelli di oggi. E ci starei molto attenta prima di "medicalizzare" un lutto. Cosa che mi sembra anche estremamente impoverente per la persona che soffre. "non si preoccupi signora, due compresse di prozac al giorno e sarà come se suo marito non fosse mai morto"! Ma suvvia!
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Vecchio 04-03-2005, 12.35.38   #32
La_viandante
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no per carita' mica volevo banalizzare una cosa cosi' anzi, pero' e' la depressione ke prende il nome dall'umore 'depresso' nn la tristezza ke prende il nome dalla malattia resta il fatto ke ki soffre d depressione sente la stessa immane sofferenza di ki ha subito un lutto

io cmq mi limito a riportare quello ke sento o leggo in proposito, frutto d studi ed esperienze d altre persone
se dovessi esprimere un mio parere in proposito direi ke tt le persone 'normali' vivono la vera follia, sarebbero t da curare mentre i folli comunemente riconosciuti dalla maggioranza dei 'sani' sono le persone vere e esenti dalla follia collettiva
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Vecchio 04-03-2005, 21.44.06   #33
Ygramul
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Scusate se le mie risposte saranno un pò confuse, ma ho fatto 12 ore di lavoro e sono veramente cotta bollita...

Noto continuamente che nelle risposte che leggo in questo thread emerge un "retropensiero" molto occidentale, che molti vivono alla rovescia, ma che di fatto porta a conseguenze simili.
La divisione corpo-mente NON ESISTE, così come, a mio parere, neanche quella corpo-anima, finchè noi siamo incarnati. Dopo non so, non ricordo di quando ero solo un'animaccia svolazzante in attesa di un concepimento che mi ospitasse...

Perchè insisto molto sugli aspetti biologici di ALCUNE malattie mentali? Non perchè questo sia l'unico interesse della mia professione (io nasco come psicoterapeuta, non come farmacologa), ma perchè mi son dovuta rendere conto molto velocemente che noi "funzioniamo" attraverso i processi biologici in tutto e per tutto, corpo, mente, anima, sentimenti, emozioni. Tutto. E' il nostro modo di essere, semplicemente.

Così come gli stress prolungati (eventi esterni) possono provocare un'ulcera o un problema di aritmie cardiache, e questi problemi devono comunque essere curati con i farmaci (salvo poi cercare di indurre la persona a cambiare stile di vita quando è possibile), così avviene anche per molti problemi che giungono alla nostra famigerata osservazione.

Tralasciamo per un attimo le psicosi vere e proprie (hanno una penetranza pesantissima in alcuni ceppi familiari, ed io che lavoro in paesi molto chiusi me ne sono resa conto nel giro di uno-due anni circa), esse hanno una base genetica e una serie di "guasti" (pessimo termine, ma son stanca morta e non ne trovo un'altro) biochimici primari (nel senso che nascono come fisici).
Prendiamo tutte quelle situazioni in cui il malessere psichico nasca dall'esterno, come succede in molte forme di depressione.
Vi faccio un esempio concreto: io ho una paziente, una signora dolcissima, profondamente religiosa, che ha passato un'infanzia con una madre dittatoriale e che ha subìto alcuni traumi da giovane. Una persona abituata a dire sempre di si e a non risparmiarsi per niente e per nessuno. Una donna molto severa con se stessa, molto rigida in moltissime cose nonostante l'immensa dolcezza che invece dona agli altri. Questa signora ha sviluppato un disturbo depressivo con tutti i santi crismi. Ha tentato di farsi aiutare da una psicoterapeuta (peraltro bravissima: abbiamo fatto la stessa scuola e conosco il suo valore), senza l'aiuto dei farmaci perchè lei era contraria. E' arrivata da me un giorno in urgenza perchè era in uno stato pietoso. Non sto a descrivere come, ma credetemi che quando una persona come lei, di mezza età, con idee precise molto radicate sui farmaci, arriva a chiedere una visita urgente in psichiatria con uno psichiatra qualunque ("basta che sia..."), vuol dire che è davvero arrivata alla frutta.
Ovviamente l'ho trattata farmacologicamente, all'inizio le facevo solo colloqui di controllo pensando che comunque prima o poi sarebbe tornata dalla sua terapeuta. Non appena ha cominciato a stare meglio però, ha voluto restare con me anche per la psicoterapia (più che altro per motivi pratici: la signora abita in un paese piuttosto distante dalla città dove lavora la mia collega). Da quel momento sto compiendo con lei un percorso terapeutico che l'aiuti a trovare delle strade per ammorbidire il suo eccessivo rigore con se stessa, ad acquistare una maggiore stima di sé (che era veramente sotto i tacchi), scoprendo lentamente tante cause del suo modo "disfunzionale" (altra parola che odio, ma perchè quando sono stanca mi nascono solo le più brutte?) di vivere la vita, la religione, i rapporti con la famiglia e con le amicizie.
E' chiaro che le cause della sua depressione sono lì, ma è altrettanto chiaro che se si rompe qualcosa, questo qualcosa va aggiustato prima di fare qualunque percorso di psicoterapia, sennò le psicoterapie non hanno nessuna efficacia.
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Vecchio 04-03-2005, 22.26.00   #34
VanLag
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ad es. l'altra sera a elisir lo psikiatra diceva ke dopo un lutto si cade inevitabilmente in depressione, ma questa dura il tempo ke deve durare, poi l'umore torna naturalmente ai suoi livelli normali,
Esistono persone e persone, lutti e lutti, e psichiatri e psichiatri…..
Brevemente, per non andare troppo OT, gli ultimi sei mesi che hanno condotto mia madre alla sua fine, (è morta di cancro), ho sofferto tantissimo, anche se la vedevo poco e non l’ho mai vista durante una delle crisi date dall’avanzamento del male. Ma era come se sentissi il male dentro di me, come se stessi morendo un po’ con lei, (mangiavo pochissimo ed ho perso 6 kg io che sono magro già di mio). Dopo la morte il dolore è cambiato, era una dolore molto intenso e pungente, ma anche con una sua “dolcezza” ed un suo senso e, praticamente da subito, ho ripreso a mangiare.
Ne prima ne dopo ho mai sentito la necessità di un aiuto esterno perché sentivo che, anche se doloroso, era un qualche cosa che è parte della vita.
Probabilmente è diverso quando il lutto riguarda una persona giovane, un fratello, un figlio. La prematurità dell’evento può mettere a dura prova l’equilibrio di una persona e può essere più difficile accettare il dolore.

P.S. Naima ho letto tutta la vicenda. Vi auguro di cuore di recuperare la serenità.
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Vecchio 05-03-2005, 01.03.08   #35
Fragola
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Noto continuamente che nelle risposte che leggo in questo thread emerge un "retropensiero" molto occidentale, che molti vivono alla rovescia, ma che di fatto porta a conseguenze simili.
La divisione corpo-mente NON ESISTE, così come, a mio parere, neanche quella corpo-anima, finchè noi siamo incarnati. Dopo non so, non ricordo di quando ero solo un'animaccia svolazzante in attesa di un concepimento che mi ospitasse...

Perchè insisto molto sugli aspetti biologici di ALCUNE malattie mentali?
Non quoto tutto il tuo intervento perchè à lungo, ma vorrei quotare tutto.
Io e te abbiamo discusso questo argomento molte volte e anche se non siamo completamente d'accordo non siamo molto distanti.
Come ho già detto, credo che in determinati casi i farmaci siano necessari, anche se lo credo su basi un po' diverse dalle tue.
Sinceramente non sono abbastanza competente per poter dire se ci sono o no malattie mentali con cause biologici, forse sì, forse no. Aspetti biologici certamente, altrimenti i farmaci non farebbero nulla. Faccio un esempio scemo, non per te, per farmi capire da tutti. A volte penso che gli psicofarmaci agiscano sopprimendo il sintomo, un po' come se uno ha la polmonite e invece di curare l'infezione gli si da una tachipirina. Passa la febbre, ma non si è toccata la radice del male. E' solo un esempio.
Ci sono casi e casi. Non voglio generalizzare. Voglio solo dire che vedo diffondersi un'idea che mi terrorizza: quella che i farmaci da soli risolvano qualsiasi disagio e troppo spesso li vedo prescrivere e persone sane. Questo sinceramente mi spaventa.
Sono un po' stanca anche io e non riesco ad organizzare il discorso in modo organico. Volevo dire che non sono contraria ai farmaci se ce n'è veramente bisogno e se sono inseriti in un lavoro psicoterapeutico. Sono contraria all'abuso e all'idea dilagante che siamo un po' come computer e che basta correggere con la pilloletta il baco del programma per risolvere tutto.
Ti faccio un esempio: sul manuale di psicologia generale attualmente adottato all'universitò di pavia, per spiegare il metodo scientifico fanno un esempio di "effetto placebo" dicendo che se 100 malati di depressione vengono trattati metà con un farmaco e metà con un placebo ne guariscono 80, allora il farmaco non funziona. Esempio che andrebbe benissimo con il raffreddore, ma che venga usata proprio la depressione e che non si insinui negli studenti nemmeno il dubbio che se più di metà di quelli trattati con il placebo guariscono allora forse... beh, il fatto che questo sia scritto sul manuale di psicologia generale mi inquieta parecchio.

continuo domani, mi si chiudono gli occhi.
buonanotte
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Vecchio 05-03-2005, 03.23.21   #36
gyta
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Messaggio originale inviato da Fragola
..Sinceramente non sono abbastanza competente per poter dire se ci sono o no malattie mentali con cause biologiche, forse sì, forse no. Aspetti biologici certamente, altrimenti i farmaci non farebbero nulla..

A volte penso che gli psicofarmaci agiscano..
un po' come se uno ha la polmonite e invece di curare l'infezione gli si da una tachipirina. Passa la febbre,


ma non si è toccata la radice del male..


Ci sono casi e casi. Non voglio generalizzare. Voglio solo dire che vedo diffondersi un'idea che mi terrorizza..


Quoto queste tue frasi che sono essenzialmente cio che ho cercato di esprimere nei miei interventi.. !





Gyta
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Vecchio 06-03-2005, 20.27.54   #37
Ygramul
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Per rispondere a Fragola

(Chissà se mi riesce... la mia cottura non è affatto terminata...)

Citazione:
A volte penso che gli psicofarmaci agiscano sopprimendo il sintomo, un po' come se uno ha la polmonite e invece di curare l'infezione gli si da una tachipirina. Passa la febbre, ma non si è toccata la radice del male.


Gli psicofarmaci sono quasi sempre dei sintomatici, perchè le cause che danno origine alle malattie psichiatriche non si conoscono con certezza. Esistono delle ipotesi, ipotesi che tra l'altro sono state formulate proprio grazie allo studio delle interazioni fra farmaci (o sostanze chimiche mai arrivate a toccare essere umano) e cellule cerebrali. Il punto è: possiamo aspettare a conoscere le cause prime dei disturbi mentali per curarli ed alleviare così le sofferenze che provocano? A mio parere no.

L'esempio della febbre è interessante, ma vorrei riprenderlo in altro modo: una persona ha febbri ripetute delle quali nessuno riesce a scoprire la causa. Queste febbri causano convulsioni violente, il paziente viene portato in ospedale per accertamenti ma non si riesce per lungo tempo a scoprire cosa gli provochi la febbre. Devo lasciarlo senza tachipirina (per dire uno sfebbrante) e con le convulsioni finchè non scopro la causa della febbre?

Parlando delle convulsioni: l'epilessia è in molti casi una malattia che non ha una causa nota. Devo mollare il paziente senza antiepilettici, lasciando che si faccia male, che cada in situazioni pericolose e rischi di ferirsi o morire solo perchè non conosco le cause dell'epilessia?

Parliamo anche di malattie come le varie forme tumorali. Intanto: di quante fra queste conosciamo le cause? Pochissime. E in ogni caso, si tratta di malattie multifattoriali, possiamo conoscere una delle concause ma non tutto l'insieme che porta allo sviluppo dei tumori.

Altro punto importante: ci sono malattie le cui cause sono conosciute, ma è impossibile agire su di esse. Per esempio, le malattie cardiovascolari legate a livelli alti di colesterolo LDL nel sangue. L'ipercolesterolemia è in massima parte di origine genetica e in minima parte alimentare. Se puoi correggere l'alimentazione, non puoi correggere però il codice genetico che porta a produrre più proteine LDL rispetto alle HDL. E allora si usano gli ipolipemizzanti che sono dei sintomatici.

Questo per dire che l'uso di terapie sintomatiche non è da mettere tanto in secondo piano. In medicina le terapie eziologiche, quelle che levano di torno la causa della malattia, sono in netta minoranza e si limitano quasi solo alla cura delle malattie infettive. Si fa quel che si può, e le terapie sintomatiche possono salvare la vita alla stessa stregua di quelle eziologiche (pensate un pò se il diabetico non si fa l'insulina!)




Citazione:
Sinceramente non sono abbastanza competente per poter dire se ci sono o no malattie mentali con cause biologici, forse sì, forse no. Aspetti biologici certamente, altrimenti i farmaci non farebbero nulla.


L'ho messa dopo, anche se questa frase è prima di quella che ho quotato più sopra. Questo perchè, come dicevo sopra, le cause delle malattie psichiatriche non sono note, sono solo ipotizzate, ipotesi che hanno molti sostegni scientifici, non sono sostenute a casaccio. Per quanto riguarda gli aspetti biologici, per esserci ci sono eccome! Ci sono anche quando un problema, per esempio depressivo, nasce chiaramente da fattori di vita. Proprio per l'unità corpo-mente di cui parlavo prima. Non sempre (ovviamente) è il caso di agire con i farmaci, però capita talvolta che quando la sofferenza superi certi livelli, senza farmaci diventi molto difficile che venga affrontato qualunque discorso di psicoterapia.

Citazione:
Non voglio generalizzare. Voglio solo dire che vedo diffondersi un'idea che mi terrorizza: quella che i farmaci da soli risolvano qualsiasi disagio e troppo spesso li vedo prescrivere e persone sane. Questo sinceramente mi spaventa.


Qui con me sfondi una porta spalancata. Ma ribadisco che è altrettanto terrorizzante l'atteggiamento contrario. Perchè purtroppo a me capita molto più spesso di vedere l'altro atteggiamento, in quanto io personalmente son stata circondata, nel mio lavoro, da persone che erano contrarie ai farmaci "per principio", e ho potuto toccare con mano (e a volte subirli proprio) gli effetti devastanti di questo tipo di approccio.


Citazione:
Volevo dire che non sono contraria ai farmaci se ce n'è veramente bisogno e se sono inseriti in un lavoro psicoterapeutico.


Su questo potrei parlare per anni. Chi lo può decidere, secondo te, che una persona ha bisogno di farmaci, se non un professionista che è preparato apposta per quello? Così come nessuno si prenderebbe la briga di decidere quali medicine e a quali dosaggi assumere in caso di aritmia cardiaca, lo stesso discorso vale per le malattie psichiatriche. Io stessa ho rimandato alla psicologa o ho proposto la sola psicoterapia a persone per le quali mi sono resa conto che l'uso dei farmaci sarebbe stato inutile o controproducente. Per la seconda parte della frase, ti sorprenderesti quanto poche siano le persone che vogliono fare una psicoterapia o almeno avere dei colloqui di supporto. Le psicoterapie devono sempre essere una scelta dell'utente e mai un qualcosa che si possa imporre. Risulterebbero inutili e, come ho visto, spesso in certe condizioni fanno più danni dei farmaci.


Citazione:
Sono contraria all'abuso e all'idea dilagante che siamo un po' come computer e che basta correggere con la pilloletta il baco del programma per risolvere tutto.


Quello che dici è esattamente quello che dico io ai miei pazienti, che credono di poter prendere una medicina e star bene per magia. Uno dei discorsi che mi trovo più spesso a fare infatti è che (a parte malattie come schizofrenia e disturbi bipolari) la "pillola" non ti toglie l'onere di maturare giorno per giorno, non ti toglie i problemi della vita quotidiana, ai mariti non toglie una moglie rompiballe e viceversa, ad una madre non leva un bambino caratterialmente difficile, a nessuno leva la paura umana della morte. Ma la stragrande maggioranza dei pazienti vuole quello. Così come anche chi chiede una psicoterapia, quello che ti chiede è di "togliere loro" il problema senza minimamente pensare di dover percorrere un cammino che può diventare anche molto faticoso e doloroso. La maggior parte delle persone, quando si accorge di questo, scappa...
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Vecchio 06-03-2005, 21.02.12   #38
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Re: Per rispondere a Fragola

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Messaggio originale inviato da Ygramul
(Chissà se mi riesce... la mia cottura non è affatto terminata...)




Su questo potrei parlare per anni. Chi lo può decidere, secondo te, che una persona ha bisogno di farmaci, se non un professionista che è preparato apposta per quello? Così come nessuno si prenderebbe la briga di decidere quali medicine e a quali dosaggi assumere in caso di aritmia cardiaca, lo stesso discorso vale per le malattie psichiatriche. Io stessa ho rimandato alla psicologa o ho proposto la sola psicoterapia a persone per le quali mi sono resa conto che l'uso dei farmaci sarebbe stato inutile o controproducente. Per la seconda parte della frase, ti sorprenderesti quanto poche siano le persone che vogliono fare una psicoterapia o almeno avere dei colloqui di supporto. Le psicoterapie devono sempre essere una scelta dell'utente e mai un qualcosa che si possa imporre. Risulterebbero inutili e, come ho visto, spesso in certe condizioni fanno più danni dei farmaci.




Quello che dici è esattamente quello che dico io ai miei pazienti, che credono di poter prendere una medicina e star bene per magia. Uno dei discorsi che mi trovo più spesso a fare infatti è che (a parte malattie come schizofrenia e disturbi bipolari) la "pillola" non ti toglie l'onere di maturare giorno per giorno, non ti toglie i problemi della vita quotidiana, ai mariti non toglie una moglie rompiballe e viceversa, ad una madre non leva un bambino caratterialmente difficile, a nessuno leva la paura umana della morte. Ma la stragrande maggioranza dei pazienti vuole quello. Così come anche chi chiede una psicoterapia, quello che ti chiede è di "togliere loro" il problema senza minimamente pensare di dover percorrere un cammino che può diventare anche molto faticoso e doloroso. La maggior parte delle persone, quando si accorge di questo, scappa...

Ancora non ho quotato tutto, ma mi pare che la pensiamo più o meno allo stesso modo. Forse, per esperienza diverse, io mi sono trovata più spesso a veder dare psicofarmaci "a capocchia" (a volte direttamente dal medico di base, senza nemmeno consultare uno psichiatra!!!!) e quindi il mio modo di esporre le mie opinioni vira verso "no, ma" più che verso il "sì, ma".
Sulle prescrizioni che io chiamo "a capocchia" ti potrei fare davvero moltissimi esempi.

Lo so benissimo che l'atteggiamento di moltissime persone è quello che descrivi, spesso è anche l'atteggiamento di chi va dall'analista e si aspetta che l'interpretazione risolva magicamente il problema! Qualche volta è perfino l'atteggiamento dei terapeuti! E non è così solo verso la psicoterapia.
C'è anche una componente per cui è estremamente difficile rinunciare ai propri sintomi. Anche per questo a volte il farmaco, accimpagnato dalla psicoterapia, ha senso. Permette di sperimentare che si può vivere anche senza quei sintomi.

Fragola is offline  
Vecchio 06-03-2005, 21.37.42   #39
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Lo so benissimo che l'atteggiamento di moltissime persone è quello che descrivi, spesso è anche l'atteggiamento di chi va dall'analista e si aspetta che l'interpretazione risolva magicamente il problema! Qualche volta è perfino l'atteggiamento dei terapeuti! E non è così solo verso la psicoterapia. l

Si, Fragola, è proprio così.

Per quanto riguarda il fatto di porre più attenzione ad un versante piuttosto che all'altro, indubbiamente questo dipende dalle esperienze vissute. Io mi sono trovata circondata spesso da colleghi che usavano i farmaci con l'idea che essi costituissero una punizione, non una cura. Per cui segavano con robuste dosi di neurolettici le persone che stavano loro sui cosiddetti mentre non curavano in modo adeguato o non curavano affatto le persone che erano loro "simpatiche"... Quanto detesto l'atteggiamento così privo di rigore nel mondo del lavoro! Specialmente di uno così delicato come il nostro!
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Vecchio 06-03-2005, 21.56.39   #40
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Purtroppo Ygramul, i lavori con "psi" davanti sono tra quelli più a rischio di delirio di onnipotenza.
Uno psicoterapeuta ha per tutta la vita un punto di riferimento, la supervisione, gli psichiatri e gli psicologi purtroppo no.
E io temo che all'interno delle strutture (comunità, centri di igene mentale) sia ancora diffuso un atteggiamento per cui la persona malata non è proprio del tutto una persona, è soprattutto una malattia. Almeno questo traspare abbastanza dai racconti dei miei compagni di studi che lavorano ambito psichiatrico.
Non è un lavoro facile e studiare non basta a prepararsi a questo.
un abbraccio
Fragola is offline  

 



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