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 Psicologia - Processi mentali ed esperienze interiori.
Vecchio 03-06-2006, 15.15.00   #21
Weyl
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Data registrazione: 23-02-2005
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Come reagisce il "proiettante"

Citazione:
Messaggio originale inviato da r.rubin
Finalmente un pò di chiarezza!

ma mi sorge già una nuova curiosità: come reagisce, la persona che proietta, nei confronti di colui che palesa le proprie represse intenzioni? Lo giudica moralmente con lo stesso giudizio che gli impediva di accettare le proprie pulsioni? Credo di sì.. ma magari ne viene anche sottilmente attratto?

Il modo in cui "reagisce" il soggetto che proietta dipende, essenzialmente, da due fattori:
1) il modo in cui opera il meccanismo di difesa, ossia in maniera "massiccia" e "rigida" come nella identificazione proiettiva, oppure più fluttuante e parziale come nela proiezione semplice;
2) le condizioni psicopatologiche complessive del soggetto.
Quando il meccanismo dell'identificazione proiettiva si realizza nell'ambito di una patologia dello spettro schizofrenico o paranoico, di solito l'atteggiamento del paziente è fortemente ostile rispetto all'oggetto di proiezione: il soggetto si sente gravemente minacciato e avverte, con estrema angoscia, di poter essere "annichilito" da questo.
Occorre, in tali casi, un'estrema cautela nel disporsi alla relazione con il soggetto, evitando, in ogni modo, il tentativo di accedere al suo "orizzonte di senso", poichè tali tentativi sarebbero immediatamente interpretati come aggressivi e minacciosi e potrebbero facilitare il passaggio all'atto.
L'errore più comune, però, è quello di tentare un'alleanza con il vissuto del soggetto, solidarizzando con i suoi fantasmi e confermando, paradossalmente, le sue angosce.
Si tratta di un modello di difesa del terapeuta, il quale si sente a sua volta, fortemente minacciato dal soggetto.
Occorre, in realtà, mantenersi "collaterali" al vissuto del paziente, soffermandosi, se possibile, su aspetti scarsamente significanti dell'ambiente (senza esprimere giudizi o valutazioni di sorta), ma che possono rappresentare appoggi di "realtà" rassicuranti ("Se fuma, le posso offrire una sigaretta", "Può aiutarmi? Forse lei ha una penna, io ho dimenticato la mia" etc.).
Inviando, di quando in quando, qualche messaggio di realtà, sempre in modo molto generico e prudente( "Mi sembra stanco", "Mi sembra preoccupato", "A volte è difficile spiegare come ci si sente", etc.).

Quando, invece, essa si manifesta nell'ambito di una psicosi affettiva (depressione o mania), occorre in qualche modo empatizzare con il tono affettivo del soggetto, poichè le sue reazioni saranno certamente più coerenti con esso che non con i contenuti della proiezione.
Nel caso del maniaco, per esempio, l'ostilità e l'aggressività possono mutarsi quasi istantaneamente in espansività e affettuosità, se si riesce a disporsi in consonanza all'umore del soggetto.

Quando la proiezione è semplice, invece, le reazioni del soggetto si avvalgono della dinamica come, nè più nè meno, di un servomeccanismo per dare corpo alle proprie istanze pulsionali.
"Io credo di piacerle" significa "Lei mi piace".
In quanto terapeuta, l'atteggiamento più corretto deve orientare il soggetto a riconoscere la vera genesi delle istanze espresse.
Per esempio (caso testè citato): "Il fatto di piacere come persona è sicuramente importante. Vogliamo parlarne?"
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Vecchio 03-06-2006, 16.39.48   #22
fuoriditesta
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a questo punto bisogna fare 1 distinzione tra proiezione e identificazione proiettiva; a quest ultima inoltre il ricevente reagisce con una controidentificazione proiettiva.
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Vecchio 03-06-2006, 21.35.45   #23
odissea
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Re: Come reagisce il "proiettante"

Citazione:
Messaggio originale inviato da Weyl

.
Occorre, in tali casi, un'estrema cautela nel disporsi alla relazione con il soggetto, evitando, in ogni modo, il tentativo di accedere al suo "orizzonte di senso", poichè tali tentativi sarebbero immediatamente interpretati come aggressivi e minacciosi e potrebbero facilitare il passaggio all'atto.

L'errore più comune, però, è quello di tentare un'alleanza con il vissuto del soggetto, solidarizzando con i suoi fantasmi e confermando, paradossalmente, le sue angosce.


Occorre, in realtà, mantenersi "collaterali" al vissuto del paziente, soffermandosi, se possibile, su aspetti scarsamente significanti dell'ambiente (senza esprimere giudizi o valutazioni di sorta), ma che possono rappresentare appoggi di "realtà" rassicuranti ("Se fuma, le posso offrire una sigaretta", "Può aiutarmi? Forse lei ha una penna, io ho dimenticato la mia" etc.).
Inviando, di quando in quando, qualche messaggio di realtà, sempre in modo molto generico e prudente( "Mi sembra stanco", "Mi sembra preoccupato", "A volte è difficile spiegare come ci si sente", etc.).



Posso chiedere maggiori delucidazioni(magari anche con esempi pratici....)? Cosa si intende nel concreto con l'espressione "accedere al suo orizzonte di senso"?
Significa tentare di spiegare, di comunicare con la persona in merito al suo oggetto di proiezione? Discutere con il paziente circa questo oggetto?

Anche in merito alla solidarizzazione coll'utente patologicamente grave, mi piacerebbe avere più informazioni;solidarizzare col vissuto del soggetto, significa avallare le sue paranoie (o proiezioni)confermarle, sostenerlo in queste sue "idee"?
(ad esempio il paziente è convinto che la sorella voglia fargli delle cattiverie immani, e il rimando che gli diamo è di conferma).
O esistono modi più sottili e insidiosi di accrescere o confermare le sue angosce?
trovo difficile mantenere l'equilibrio fra il mantenersi collaterali ai vissuti dell'utente, e il non confermare in questo modo le sue angosce automaticamente.

Comunque complimenti, intervento interessantissimo e che trovo molto rispondente al vero come educatrice, specie nell'ultima parte,per ciò che riguarda le psicosi affettive e l'importanza di empatizzare, che a volte rimane l'unico canale percorribile.

PS
Ovviamente chiunque fosse disponibile a darmi chiarimenti oltre Weyl è ben accetto!

Ultima modifica di odissea : 03-06-2006 alle ore 21.42.03.
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Vecchio 04-06-2006, 11.51.18   #24
Fragola
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Re: Re: Re: Re: chiariamenti sulla 'proiezione'

Citazione:
Messaggio originale inviato da r.rubin
allora, da quanto sono riuscito a capire, questo non è un caso di proiezione, dato che la persona che proietta non riconosce come proprie quelle "intenzioni" che attribuisce all'altro.

Però a me il caso qui sopra succede, non spessissimo ma nemmeno raramente.

Ad esempio, poco fa.
Entro in un bar, al banco c'è una cameriera carina, simpatica, percepisco subito una sintonia particolare.
Ordino da bere.
Un tizio che mi sta vicino sta racontando alcune cose a dei suoi amici e mi passa per la testa un giudizio ironico sul suo conto.
In quel momento sto guardando il banco, e della cameriera vedo solo il lembo della giacca, ma ho la netta sensazione che lei mi guardi complice, con un ironico sguardo d'intesa rivolto al tizio oggetto dle mio giudizio. Come per farmi capire che anche lei condivide il pensiero che mi è passato per la testa (implicito il fatto che lei abbia avuto modo di capire quale fosse il mio pensiero..).
Dopodichè mi rendo conto dell'irrealtà della percezione, e del fatto che quello che avevo percepito era, in realtà, una mia "fantasia". Infatti mi dico che è impossibile che lei sappia ciò che mi passa per la testa, che nemmeno la guardavo in viso quando avevo la sensazione che mi guardasse con fare complice eccetera. (Esame di realtà credo si chiami, giusto?)

Non credo sia proiezione, appunto perchè sono consapevole della irrealtà della percezione e sensazione.. ma nemmeno mi sembra un'evento psicologico così normale.. che dite?

Infatti questa mi sembra più che altro una fantasia compensatoria. Semmai sarebbe più facile vedere un'inizio di proiezione nel "giudizio ironico" sul tizio.
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Vecchio 04-06-2006, 11.59.38   #25
fuoriditesta
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Re: Re: Come reagisce il "proiettante"

Citazione:
Messaggio originale inviato da odissea
Posso chiedere maggiori delucidazioni(magari anche con esempi pratici....)? Cosa si intende nel concreto con l'espressione "accedere al suo orizzonte di senso"?
Significa tentare di spiegare, di comunicare con la persona in merito al suo oggetto di proiezione? Discutere con il paziente circa questo oggetto?

Anche in merito alla solidarizzazione coll'utente patologicamente grave, mi piacerebbe avere più informazioni;solidarizzare col vissuto del soggetto, significa avallare le sue paranoie (o proiezioni)confermarle, sostenerlo in queste sue "idee"?
(ad esempio il paziente è convinto che la sorella voglia fargli delle cattiverie immani, e il rimando che gli diamo è di conferma).
O esistono modi più sottili e insidiosi di accrescere o confermare le sue angosce?
trovo difficile mantenere l'equilibrio fra il mantenersi collaterali ai vissuti dell'utente, e il non confermare in questo modo le sue angosce automaticamente.

Comunque complimenti, intervento interessantissimo e che trovo molto rispondente al vero come educatrice, specie nell'ultima parte,per ciò che riguarda le psicosi affettive e l'importanza di empatizzare, che a volte rimane l'unico canale percorribile.

PS
Ovviamente chiunque fosse disponibile a darmi chiarimenti oltre Weyl è ben accetto!

questo è un discorso un pò complicato che va oltre la proiezione; si rifrisce ai deliri degli psicotici; in poke parole, bisogna condividere il delirio e contemporaneamente introdurre in tale delirio dei simboli positivi ke permettono di progredire nella patologia.
fuoriditesta is offline  
Vecchio 11-06-2006, 02.22.42   #26
r.rubin
può anche essere...
 
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Re: Re: Re: Re: Re: chiariamenti sulla 'proiezione'

Citazione:
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Infatti questa mi sembra più che altro una fantasia compensatoria. Semmai sarebbe più facile vedere un'inizio di proiezione nel "giudizio ironico" sul tizio.

si, una fantasia compensatoria, credo di sì..

potresti spiegarmi meglio quell'inizio di proiezione nel "giudizio ironico"?
Perchè intanto mi sembra di capire che esista una proiezione schietta, e degli inizi di proiezione.. cosa li differenzia? Perchè un inizio e non la proiezione completa? Cosa causa il salto?

E perchè il giudizio ironico potrebbe essere un inizio di proiezione? Riusciresti a spiegarmi la dinamica che porta, da un idea x, a quell'inizio di proiezione? Non tanto per capire me stesso (che certi lati e debolezze le conosco bene) ma per capire bene questo meccanismo proiettivo.
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Vecchio 11-06-2006, 02.27.06   #27
r.rubin
può anche essere...
 
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Citazione:
Messaggio originale inviato da fuoriditesta
a questo punto bisogna fare 1 distinzione tra proiezione e identificazione proiettiva; a quest ultima inoltre il ricevente reagisce con una controidentificazione proiettiva.

questo lo trovo interessante:"il ricevente reagisce con una controidentificazione proiettiva". Cosa significa? Che il vissuto del ricevente viene plasmato dall'identificazione proiettiva così come della creta prende la forma dello stampino? Cioè che il proiettore esercita sulla psiche dell'altro un influsso tale da renderlo simile al contenuto della proiezione?
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Vecchio 11-06-2006, 02.34.00   #28
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: chiariamenti sulla 'proiezione'

Citazione:
Messaggio originale inviato da r.rubin
si, una fantasia compensatoria, credo di sì..

potresti spiegarmi meglio quell'inizio di proiezione nel "giudizio ironico"?

Sì, ma ti devo scrivere un minitrattato sul concetto di proiezione in Jung. O ne sai già qualcosa? Di solito non è un concetto conosciutissimo da chi non si occupa proprio di Jung.
Dimmi se ne sai già qualcosa e io domani o lunedì ti scrivo la risposta. Ora, buonanotte!
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Vecchio 11-06-2006, 03.37.13   #29
r.rubin
può anche essere...
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: chiariamenti sulla 'proiezione'

Citazione:
Messaggio originale inviato da Fragola
Sì, ma ti devo scrivere un minitrattato sul concetto di proiezione in Jung. O ne sai già qualcosa? Di solito non è un concetto conosciutissimo da chi non si occupa proprio di Jung.
Dimmi se ne sai già qualcosa e io domani o lunedì ti scrivo la risposta. Ora, buonanotte!

Allora, Jung per proiezione dovrebbe intendere il trasferimento di un contenuto inconscio su un oggetto. Questo contenuto inconscio non si "appiccica" sull'oggetto come una figurina, ma piuttosto si rivela in una parte dell'oggetto simile al contenuto incoscio, che la proiezione ingrandisce come una lente d'ingrandimento fino a farla diventare il tratto di primo piano di quell'oggetto. Per esempio io ho una folta serie di rughe sulla fronte, inconscia, e la proietto su mia zia, che ha una minuscola rughetta per davvero, ma io, attraverso la proiezione, inizio a vedere mia zia come una gigantesca ruga che cammina.

Questo da quel poco che ho spulciato qua e la.

La cosa che non capisco (oltre a quello che ho letto se ciò che ho scritto è sbagliato) è: può essere proiettato qualsiasi contenuto inconscio individuale, oppure anche qualsiasi contenuto inconscio collettivo, oppure possono essere proiettati solo contenuti dell'ombra inconscia ..?
r.rubin is offline  
Vecchio 11-06-2006, 12.33.12   #30
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: chiariamenti sulla 'proiezione'

Citazione:
Messaggio originale inviato da r.rubin
Allora, Jung per proiezione dovrebbe intendere il trasferimento di un contenuto inconscio su un oggetto. Questo contenuto inconscio non si "appiccica" sull'oggetto come una figurina, ma piuttosto si rivela in una parte dell'oggetto simile al contenuto incoscio, che la proiezione ingrandisce come una lente d'ingrandimento fino a farla diventare il tratto di primo piano di quell'oggetto. Per esempio io ho una folta serie di rughe sulla fronte, inconscia, e la proietto su mia zia, che ha una minuscola rughetta per davvero, ma io, attraverso la proiezione, inizio a vedere mia zia come una gigantesca ruga che cammina.

Questo da quel poco che ho spulciato qua e la.

La cosa che non capisco (oltre a quello che ho letto se ciò che ho scritto è sbagliato) è: può essere proiettato qualsiasi contenuto inconscio individuale, oppure anche qualsiasi contenuto inconscio collettivo, oppure possono essere proiettati solo contenuti dell'ombra inconscia ..?

Può essere proiettato qualsiasi contenuto inconscio! Di solito personale. La proiezione non è per Jung un meccanismo difensivo. Posso proiettare su di te anche una parte inconscia bellissima! In questo caso, di solito, ti idealizzo. Oppure mi innamoro.

Ma il discorso più importante è che per Jung la proiezione è un processo. Cerco di essere semplice.
Ora, non è affatto detto che tua zia abbia solo una rughetta e che tu sia una maschera di rughe. Può essere che anche tua zia sia una maschera di rughe o che addirittura ne abbia più di te, però le sue rughe non sono esattamente uguali alle tue. Comunque succede che ti offra i ganci proiettivi per le tue rughe inconsce. (o per la tua pelle di seta inconscia, non si proiettano solo contenuti negativi!). Ma continuiamo con le rughe che le rughe inconsce sono divertenti. Quindi tu vedi tua zia e vedi sul suo viso le tue righe che tu non sai di avere e non riconosci come tue. Questa fase, in termini junghiani, non si chiama ancora proiezione. Si può dare il nome di proiezione al processo solo quando, in qualche modo, lo si riconosce. Può sucedere che la persona su cui proietti si sottragga (la persona di cui sei innamorto se ne va, ad esempio). O che qualcosa si inceppi. Ad esempio la persona che idealizzi fa qualcosa che ti delude. O la persona su cui fai una proiezione d'ombra fa qualcosa di bello e che non corrisponde alla tua immagine. O altri te lo fanno notare, che ne so, un tuo amico ti dice che è incantato dalla bella pelle di tua zia! O vince miss italia. E allora quel contenuto ti ritorna. Non lo puoi più attribuire a tua zia. E qui inizia un processo, che può essere un processo conoscitivo. Cioè, ad esempio, puoi riconoscere il contenuto come tuo e integrarlo. Oppure continuare a non riconoscerlo, quindi tornerà inconscio e in futuro lo proietterai su un altro. Ma fino a che non si riconosce il contenuto come non facente parte dell'altro, in termini junghiani non si può parlare propriamente di proiezione.
Quindi, per tornare al tizio del tuo bar, può essere che, ad esempio, la sua spocchia ti infastidisca perchè anche se non ne sei consapevole, ci vedi una tua spocchia inconscia. Ma ancora non è proiezione. Lo diventerebbe se qualcosa irrompesse nel meccanismo inconscio restituendoti il contenuto. Per questo l'ho chiamato "un inizio di proiezione". Che non è detto che abbia un seguito e che si evolva un un processo proiettivo vero e proprio.

Secondo me questa cosa funziona davvero. Ben da prima di iniziare a studiare Jung io mi ero resa conto che le cose che più mi infastidivano negli altri erano miei difetti che non ero capace di ammettere. Se presti attenzione a queste cose, senza diventare paranoico , può diventare un metodo autoconoscitivo potentissimo e che fa crescere tantissimo.

Ultima modifica di Fragola : 11-06-2006 alle ore 12.34.59.
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