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Vecchio 01-06-2006, 16.44.40   #1
r.rubin
può anche essere...
 
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chiariamenti sulla 'proiezione'

da quanto conosco il meccanismo di difesa della proiezione consiste nell'attribuzione, ad altri, di propri pensieri, che la persona che proietta non può accettare di riconsocere come propri.

la prima domanda è questa: la proiezione, ad un livello di meccanismo logico, può essere intesa come sostituzione del soggetto del pensiero? Ossia per esempio il pensiero "io penso che Caio sia deficiente" viene proiettata su Giacomo e di conseguenza diventa "io penso che Giacomo pensi che Caio sia un deficiente"?

E nel caso in cui i soggetti in gioco siano solo due e non tre come nell'esempio precedente, la proiez. può essere intesa come sostituzione del soggetto col complemento oggetto e viceversa? Ossia "io odio mio padre", viene trasformata dalla proiezione nella frase "mio padre odia me"?

E nel caso di un senso di colpa che fa pensare alla persona "adesso Tizio mi detesterà", la proiezione può traformare la questione in "io lo detesto", magari giustificata da un motivo contingente e futile, diverso dal primo, ma adatto all'uopo?

Oppure il caso in cui Tizio si senta (senza riconoscerlo consciamente, poichè consciamente si sente molto disponibile) aggredito nella sua libertà da Caio che chiede di passare a casa sua ad una certa ora, può essere proiezione la sua assunzione di un tono ingiustificatamente aggressivo che chiede conferma a Caio che veramente verrà a quell'ora (implicitamente intendendo che Caio magari dice che verrà a quell'ora ma poi non verrà a quell'ora lasciando ingiustamente Tizio ad aspettarlo)?

??????
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Vecchio 01-06-2006, 20.28.20   #2
fuoriditesta
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Re: chiariamenti sulla 'proiezione'

Citazione:
Messaggio originale inviato da r.rubin
da quanto conosco il meccanismo di difesa della proiezione consiste nell'attribuzione, ad altri, di propri pensieri, che la persona che proietta non può accettare di riconsocere come propri.

la prima domanda è questa: la proiezione, ad un livello di meccanismo logico, può essere intesa come sostituzione del soggetto del pensiero? Ossia per esempio il pensiero "io penso che Caio sia deficiente" viene proiettata su Giacomo e di conseguenza diventa "io penso che Giacomo pensi che Caio sia un deficiente"?

E nel caso in cui i soggetti in gioco siano solo due e non tre come nell'esempio precedente, la proiez. può essere intesa come sostituzione del soggetto col complemento oggetto e viceversa? Ossia "io odio mio padre", viene trasformata dalla proiezione nella frase "mio padre odia me"?

E nel caso di un senso di colpa che fa pensare alla persona "adesso Tizio mi detesterà", la proiezione può traformare la questione in "io lo detesto", magari giustificata da un motivo contingente e futile, diverso dal primo, ma adatto all'uopo?

Oppure il caso in cui Tizio si senta (senza riconoscerlo consciamente, poichè consciamente si sente molto disponibile) aggredito nella sua libertà da Caio che chiede di passare a casa sua ad una certa ora, può essere proiezione la sua assunzione di un tono ingiustificatamente aggressivo che chiede conferma a Caio che veramente verrà a quell'ora (implicitamente intendendo che Caio magari dice che verrà a quell'ora ma poi non verrà a quell'ora lasciando ingiustamente Tizio ad aspettarlo)?

??????


la proiezione è un meccanismo normale in una certa fase dello sviluppo del bambino, subito dopo la simbiosi, quando si rende conto che sè e la amdre sono 2 persone, ma è ancora troppo fragile x sopportare l'eccitazione e quindi la proietta all'esterno (diciamo, tra la simbiosi e la separatezza);

può essere un meccanismo di difesa usato dalle persone "normali" se è usata anche insieme ad altri meccanismi

diventa patologica se è usata in modo massiccio. Lo scindere e proiettare le proprie parti negativve (scissione + proiezione) è la PARANOIA, che è il paradigma di base della psicosi.

i ragionamenti che hai fatto nel post possono essere parte di una patologia grave (come la psicosi ad esempio) se usati in modo massiccio, am non sono solo risultato della proiezione, ma anche di altri meccanismi (x es. il transfert)

Ultima modifica di fuoriditesta : 01-06-2006 alle ore 20.29.43.
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Vecchio 01-06-2006, 20.55.07   #3
Fragola
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Re: chiariamenti sulla 'proiezione'

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Messaggio originale inviato da r.rubin
da quanto conosco il meccanismo di difesa della proiezione consiste nell'attribuzione, ad altri, di propri pensieri, che la persona che proietta non può accettare di riconsocere come propri.

la prima domanda è questa: la proiezione, ad un livello di meccanismo logico, può essere intesa come sostituzione del soggetto del pensiero? Ossia per esempio il pensiero "io penso che Caio sia deficiente" viene proiettata su Giacomo e di conseguenza diventa "io penso che Giacomo pensi che Caio sia un deficiente"?

E nel caso in cui i soggetti in gioco siano solo due e non tre come nell'esempio precedente, la proiez. può essere intesa come sostituzione del soggetto col complemento oggetto e viceversa? Ossia "io odio mio padre", viene trasformata dalla proiezione nella frase "mio padre odia me"?

E nel caso di un senso di colpa che fa pensare alla persona "adesso Tizio mi detesterà", la proiezione può traformare la questione in "io lo detesto", magari giustificata da un motivo contingente e futile, diverso dal primo, ma adatto all'uopo?

Oppure il caso in cui Tizio si senta (senza riconoscerlo consciamente, poichè consciamente si sente molto disponibile) aggredito nella sua libertà da Caio che chiede di passare a casa sua ad una certa ora, può essere proiezione la sua assunzione di un tono ingiustificatamente aggressivo che chiede conferma a Caio che veramente verrà a quell'ora (implicitamente intendendo che Caio magari dice che verrà a quell'ora ma poi non verrà a quell'ora lasciando ingiustamente Tizio ad aspettarlo)?

??????

Esistono modelli di riferimento in cui la proiezione non è considerata un processo difensivo ma il normale processo di relazione, niente affatto patologico. E io sono convinta che sia così. Mi ricordo di averne scritto recentemente, ma non mi ricordo dove. Comunque di solito non si proiettano i pensieri ma i contenuti inconsci. Quelli che hai descritto possono benissimo essere processi proiettivi, anzi lo sono quasi sempre. Se, senza che Caio ti abbia manifestato in qualche modo la cosa, tu pensi che Caio detesti Tizio, c'è certamente in questo una proiezione, però non si proietta "a caso". Si proietta su persone adatte a ricevere quella proiezione, qiundi magari alla fine è vero che Caio detesta Tizio, ma è anche vero che quel "detestare Tizio" è anche un tuo contenuto inconscio.
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Vecchio 02-06-2006, 01.32.14   #4
r.rubin
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Re: Re: chiariamenti sulla 'proiezione'

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Messaggio originale inviato da Fragola
Comunque di solito non si proiettano i pensieri ma i contenuti inconsci.

quindi, se si proiettano contenuti inconsci, non c'è modo di sapere se si sta proiettando oppure no.. ma allora come fa uno psicoterapeuta a tenere a bada le proprie proiezioni, come fa a capire l'altro senza sovrapporre la propria immagine alla sua?

Davvero non c'è un modo per capire, intuire, se si sta proiettando?
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Vecchio 02-06-2006, 01.42.24   #5
r.rubin
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Re: Re: chiariamenti sulla 'proiezione'

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Messaggio originale inviato da fuoriditesta
può essere un meccanismo di difesa usato dalle persone "normali" se è usata anche insieme ad altri meccanismi

ad esempio?


e poi, l'attribuzione ad altri di intenzioni, desideri, eccetera, che sono in effetti normali nella relazione interpersonale (infatti per relazionarsi con qualcuno è necessario sapere chi sia questo qualcuno ma, poichè alla fin fine non conosciamo mai chi ci troviamo di fronte, accade che l'altro con cui ci relazioniamo non sia proprio il vero altro quanto piuttosto l'altro che noi ci immaginiamo sia, e questa immagine è farcita di nostre congetture, ipotesi, anche prese per vere) è costruita tramite proiezioni?

E soprattutto nel caso in cui una persona desideri avere un tipo di rapporto con un'altra persona, questa persona finisce con l'interpretare il comportamento dell'altra attraverso i suoi schemi, finendo per vedere ciò che vuol vedere, cioè finisce per distorgere le intenzioni dell'altro nel senso che più è coerente con i propri schemi.. magari finendo per attribuirle le intenzioni che egli desidererebbe avesse. Sono casi di proiezione??
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Vecchio 02-06-2006, 02.19.39   #6
Weyl
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Lente, lente currite noctis equi!

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Messaggio originale inviato da r.rubin
ad esempio?


e poi, l'attribuzione ad altri di intenzioni, desideri, eccetera, che sono in effetti normali nella relazione interpersonale (infatti per relazionarsi con qualcuno è necessario sapere chi sia questo qualcuno ma, poichè alla fin fine non conosciamo mai chi ci troviamo di fronte, accade che l'altro con cui ci relazioniamo non sia proprio il vero altro quanto piuttosto l'altro che noi ci immaginiamo sia, e questa immagine è farcita di nostre congetture, ipotesi, anche prese per vere) è costruita tramite proiezioni?

E soprattutto nel caso in cui una persona desideri avere un tipo di rapporto con un'altra persona, questa persona finisce con l'interpretare il comportamento dell'altra attraverso i suoi schemi, finendo per vedere ciò che vuol vedere, cioè finisce per distorgere le intenzioni dell'altro nel senso che più è coerente con i propri schemi.. magari finendo per attribuirle le intenzioni che egli desidererebbe avesse. Sono casi di proiezione??

Piano, caro amico.
Occorre distinguere tra almeno tre piani.
Il primo concerne l'"identificazione introiettiva", la quale è una modalità di "difesa" nevrotica, ma anche uno strumento che "tempera" la relazione con la diversità dell'"Altro".
E', questa, una dinamica che, in realtà, ci consente di riconoscere in noi stessi, come potenziale, ciò che l'Altro dispone in atto.
Il secondo è il meccanismo "proiettivo", il quale, come Fragola giustamente scrive, appartiene anche all'ambito non nevrotico della relazione interpersonale.
"Proiettare" significa percepire qualcosa che noi in effetti proviamo verso l'Altro, ma che non riconosciamo come nostro, come se fosse un'intenzione dell'Altro verso di noi.
Ti prego di porre attenzione al fatto che ora sottolineo: nella "proiezione" io ho un'"istanza affettiva" verso l'Altro, e, per ragioni concernenti la mia nevrosi, non me ne rendo consapevole o edotto.
"Proiettarle" significa tradurre tali "istanze" (che sono mie) in una "intenzione" dell'Altro nei miei confronti ("intenzione" coerente con tali istanze).
Esiste, insomma, nella dinamica della "proiezione" una sostanza nevrotica, la quale si palesa nel fatto che: ciò che io non posso tradurre da istanza (affettiva) in intenzione (volontà progettuale di agire), a causa di ragioni inerenti la mia nevrosi, si "risolve" attraverso tale meccanismo (patologico) di difesa.
E' l'Altro, insomma, che io percepisco agente intenziale delle mie istanze affettive.
Il terzo piano è quello dell' "identificazione proiettiva".
Questo tipo di difesa e di "bilanciamento" psichico non è nevrotico, bensì psicotico.
Esso presuppone la dissociazione radicale tra affettività e pensiero: quest'ultimo si "intenziona" ad agire verso ciò che, in realtà, non semplicemente è stato ascritto all'Altro, ma lo ha pervaso a tal punto da renderlo percepito come "alter ego".
Esempio (per quanto difficile da rendere a chi non sia psicotico!):
mi sento fragile, annichilito dal peso della mia stessa presenza. Entro in un locale, percepisco chiaramente che tutti mi osservano: non è che gli astanti ce l'abbiano, per qualche ragione, con me, semplicemente essi "sono" (coincidono) con il fatto che io non valgo nulla.
E' la loro presenza, sono i loro corpi a prendere la forma delle mie emozioni: essi non sono per nulla disgiunti dalle mie istanze emozionali...
Weyl is offline  
Vecchio 02-06-2006, 02.34.18   #7
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Re: Lente, lente currite noctis equi!

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Messaggio originale inviato da Weyl
ciò che io non posso tradurre da istanza (affettiva) in intenzione (volontà progettuale di agire), a causa di ragioni inerenti la mia nevrosi, si "risolve" attraverso tale meccanismo (patologico) di difesa.
E' l'Altro, insomma, che io percepisco agente intenziale delle mie istanze affettive.

Finalmente un pò di chiarezza!

ma mi sorge già una nuova curiosità: come reagisce, la persona che proietta, nei confronti di colui che palesa le proprie represse intenzioni? Lo giudica moralmente con lo stesso giudizio che gli impediva di accettare le proprie pulsioni? Credo di sì.. ma magari ne viene anche sottilmente attratto?
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Vecchio 02-06-2006, 10.14.46   #8
fuoriditesta
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Re: Re: Lente, lente currite noctis equi!

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Finalmente un pò di chiarezza!

ma mi sorge già una nuova curiosità: come reagisce, la persona che proietta, nei confronti di colui che palesa le proprie represse intenzioni? Lo giudica moralmente con lo stesso giudizio che gli impediva di accettare le proprie pulsioni? Credo di sì.. ma magari ne viene anche sottilmente attratto?

se è vero ke viene proietata la propria parte "negativa" x evacquarla da sè, si.

x rispondere al post precedente: una relazione la si costruisce sul rispetto, sulla consapevolezza della diversità tra Me e l'Altro, e sull'accettazione reciproca; non sulle proiezioni, o, meglio, si potrebbe anche basare una relazione sulla proiezione, ma quella persona sarebbe un pò "toccata nel cervello".

x semplificare, esiste un continuum che va diciamo da un ipotetico 0 a un ipotetico 100. Tutti i meccanismi (di difesa, ma non solo) diventano patologici quando superano un certo limite. Dov'è il limite è arbitrario e dipende da molte cose.

Ultima modifica di fuoriditesta : 02-06-2006 alle ore 10.16.22.
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Vecchio 02-06-2006, 16.22.31   #9
Fragola
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... secondo me ci dobbiamo fermare un momento tutti e definire in quale modello di riferimento ci stiamo muovendo, oppure specificarlo quando ne parliamo se no non si capisce niente.
Che io di solito mi muovo nel modello Junghiano lo sapete tutti. Nel modello junghiano tutti proiettiamo sempre, sia contenuti positivi che negativi e non è un meccanismo nevrotico o psicotico, ma un meccanismo semplicemente normale. Per spiegare bene il concetto junghiano di proiezione mi ci vorrebbero un paio di pagine, quindi lo farò solo se serve.

Come un analista capisce quando proietta? Si auspica che un analista abbia una certa dimistichezza con il proprio inconscio, e poi, come dicevo prima, non si proietta a caso. Non potrei proiettare su di te un contenuto se tu non avessi quelli che tecnicamente si chiamano "ganci proiettivi", quindi la mia proiezione mi dice comunque molto su di te. E mi dice molto anche su di me. Si riconosce la proiezione un po' per la sua tonalità affettiva (la proiezione è legata ad un complesso, un analista conosce i suoi compelssi, se no è meglio che cambi lavoro!), un po' perchè ad un certo punto l'esame di realtà la smaschera, un po' attraverso le supervisioni, e molto anche analizzando i propri sogni.

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Vecchio 02-06-2006, 18.52.25   #10
ellea
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Il problema che si pone,secondo me, è anche quello dell'interpretazione: cioè il terapeuta può rimandare al paziente il contenuto di quello che lui crede una proiezione del paziente ma se il paziente non sente come vero quel contenuto non dovrebbe identificarcisi e rimanerne svincolato.Tuttavia può comunque rappresentare un intralcio nella comunicazione.
Come si interpreta una proiezione? Non è un processo logico e automatico, non è che ogni frase strutturata in un certo modo "cela" una proiezione (mia nonna mi odia= io odio mia nonna, per dire)...una proiezione è tale nel sistema di significati del paziente, credo, altrimenti l'interpretazione è roba che cade addosso dall'alto.
ellea is offline  

 



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