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Psicologia - Processi mentali ed esperienze interiori.
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Vecchio 06-12-2006, 22.28.51   #31
bside
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Riferimento: Istinto di coppia

>Se l'instabilità è dovuta a fattori biologici, ormonali, istintuali, ecc.ecc., perchè >oggi, più che ieri accadono fatti come quello di cui il presente thread è oggetto >?

Scusa, ma sulla base di cosa sostieni che nel passato (quale passato?) i legami erano più stabili di oggi? A leggere certi romanzi dell'800 non mi pare che le coppie se la passassero tanto meglio di adesso, anzi mi pare che i problemi fossero proprio gli stessi (piccole e grandi infedeltà, ecc). C'era forse nell'800 molto più ipocrisia, molta più attenzione alla forma che alla sostanza, ma non mi pare sia cambiato granché.
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Vecchio 07-12-2006, 00.18.53   #32
edali
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Riferimento: Istinto di coppia

Citazione:
Originalmente inviato da Tommy2005
Il mio intervento sopra riportato era solo per affermare che ricercare le ragioni dell'instabilità di coppia in meccanismi biologici o chimici, in istintualità o altro, ci porta solo fuori strada, poichè tutti queste cose, ammesso e non concesso che abbiano un gran peso nella questione, sono esistite da sempre e non spiegano come mai, solo nel ns attuale contesto temporale e storico producono rapporti instabili : prima c'era il matrimonio pre-determinato dalle famiglie, l'assenza del divorzio, la carenza di occasioni e luoghi di incontro e frequentazione, ma i rapporti erano un po' più stabili, anche se alcuni erano forzatamente stabili, ma oggi ?

Con la maggiore libertà ed apertura mentale, non dovevano migliorare le cose ?

Se l'instabilità è dovuta a fattori biologici, ormonali, istintuali, ecc.ecc., perchè oggi, più che ieri accadono fatti come quello di cui il presente thread è oggetto ?

Non scendo nel dettaglio postato da Weyl o Rudello, nonostante aprano una questione molto interessante, perchè, a mio avviso ci porterebbe fuori thread (è meglio aprire un thread a parte)...penso sia opportuno ragionare sulle motivazioni umane e spirituali che spingono una coppia a lasciar andare il proprio rapporto e a cogliere l'occasione di un incontro con una rovina-famiglie, per dargli definitiva sepoltura.

Ciao.

Temo di non capire bene. Eh! Tommy, vorrei dire che non condivido il tuo punto di vista. Si sta parlando di persone delle quali sappiamo soltanto ciò che ci raccontano una terza. Parliamo attraverso lo specchio di darkangel e non mi sembra corretto. Etichette come “rovina famiglie” pupazzi come il “vecchio” fidanzato smidollato etc… non ho voglia di continuare perché inizio ad urtarmi. Sono degli esseri umani che vivono la loro vita. Che cosa ne sappiamo noi di tutta la dinamica? Giù con i giudizi! Oggi la “famiglia moderna” non ha più valori? Quali valori? Quelli della chiesa? Quelli dell’ipocrisia? Il conformismo? Se la famiglia del passato è in via di estinzione penso che tutto ciò non sia avvenuto a caso. Non ho capito. Sei per tenere in piedi un rapporto che non funzioni? A tutti i costi? Eh! Un nostalgico di “ou sont les neiges d’autrofois?”
Tenere in piedi un rapporto, non dovrebbe essere pesante. Presuppone però un gran cuore, una grande capacità di amare (qua non faccio riferimento al amore passionale), una capacità nel rispettare e farsi rispettare (sempre con quell’amore), insomma…
Tutti questi presupposti non ci sono ancora in tutti gli esseri umani, ma strada facendo si imparerà, entreranno a far parte del patrimonio genetico. Con la consapevolezza.
Io non credo né in “rovina famiglie”, né in “uomo debole”. Credo invece nella difficoltà di molti esseri umani nel costruire rapporti positivi e duraturi.
Vorrei sottolineare che non parlo dal pulpito. Come la maggior parte di noi, sono un semplice essere … in cammino.
edali is offline  
Vecchio 07-12-2006, 02.50.50   #33
Weyl
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Citazione:
Originalmente inviato da edali
Carissimo Weyl, vorrei sottolineare soltanto questa tua affermazione ed approfondirla insieme, se è possibile.



A che scopo una vita basata soprattutto sui processi intellettuali? Per me è troppo “robotizzante”

E se dietro a questa intellettualità ci si vuole rifugiare dal dolore? Il dolore si può eludere, ma l’essere rimarrà sempre con certe sensibilità ancora da affinare, con quelle gocce mancanti che potrebbero portarci alle rivelazioni.



Mi scuso di essere stata completamente off topic, ma in questo post, ho voluto seguire il ragionamento di Weyl

Essere on ed essere off dipende dalle capacità di sintesi e di "lettura" che si intende dare ad un argomento.
La questione delle "rovinafamiglie" investe due temi.
Il primo, quello dell'instabilità della coppia, e di come questa possa tendere a sfaldarsi e perchè.
Il secondo, alcune dinamiche tipiche dell'interesse eterosessuale della donna, e di come questo sia strutturato intorno al narcisismo.
Naturalmente, il fatto che il secondo ricada sul primo è una personale chiave di lettura che non posso che sperare venga compresa da chi legge.
Se come tale è capita, siamo on topic, altrimenti off.

Io ritengo che l'interesse eterosessuale della donna sia essenzialmente narcisistico, ossia centrato su investimenti ed aspettative "per il sè".
Ciò significa che una donna prova attrazione per un uomo soprattutto in vista di ciò che egli "rappresenta", non di ciò che "è" in se stesso.
Credo che essa tenda all'uomo allo stesso modo per cui tende ad un "vestito", ad un "gioiello" o a qualsiasi altro oggetto dello scenario del mondo: in vista dell'invidia sociale che spera di poter cavalcare e in forza del fatto che, indossandolo, mira essenzialmente ad una leadership dentro il suo gruppo di femmine.
In subordine, tali finalità primarie possono anche essere "ridotte" alla selezione sociale del "potenzialmente" o "in atto" migliore tra i partners possibili.
Per questo l'uomo, esclusi i media di contenimento sociali, non è e non resta altro che un "fuco riproduttore", se non per il fatto di poter mantenere intatto il proprio potenziale di persuasione relazionale.
Non esistono uomini "belli", ma uomini "interessanti".
L'istanza eterosessuale maschile, al contrario, ha per oggetto "ultimo" la donna e non si riconduce a null'altro che vada oltre l'oggetto.
Esso (oggetto) coincide esplicitamente con l'istanza riproduttiva e non è difficile per un uomo riconoscere nella propria partner la concomitanza di un'attrattiva sessuale oltrechè morale ed estetica.

Nella coppia tali "peccati originali" sono destinati, nel tempo, a rendersi evidenti: la donna persegue il fine di dominare l'uomo sotto il profilo affettivo, realizzando tale impossibile scopo dentro una condizione di scacco esistenziale.
Il modello è il seguente: "desidero che la tua volontà coincida con la mia, ma, al contempo, che tu lo voglia; tuttavia, per volerlo, la tua volontà deve essere "altra" dalla mia, per cui, se tu lo vuoi, allora non potrai essere "altro" da me. Ma se mostrerai di essere "altro" da me allora non potrai in alcun modo soddisfare la mia volontà".
Questo è lo schema nudo dell'istanza narcisistica.
E non è per caso, infatti, che le donne accusano così spesso gli uomini di essere egocentrici e insensibili: l'accusa rivela la ragione autentica da cui si ingenera.
Per il resto, il discorso di Rudello è sensatissimo: fino a pochi decenni or sono la coppia riusciva a sopravvivere, proprio grazie al concomitare di un insieme di agenzie di controllo sociale che le rivoluzioni dei costumi degli anni 60-70 hanno spazzatto via.
Per questo oggi la coppia si rivela e si presenta nella sua nuda e cruda realtà: come un rapporto malato nella sua intima radice.

Le mie considerazioni espresse precedentemente negli altri post, miravano solo a cercare di sondare le cause di tale malattia originale e le ragioni per cui, nonostante l'evidente aspettativa di insuccesso, tanto forte rimanga la pulsione a costituire nuove coppie.
Ricordo che,molti anni fa, mentre mi ponevo il dubbio se piacessi o non piacessi ad una certa ragazza, una voce, da qualche parte, dentro di me, mi suggerì la seguente domanda: "Ma questo problema, che tu piaccia o no a lei, è più importante del fatto che lei piaccia a te?".
La risposta fu ovvia: no, naturalmente.
L'unica ragione per cui mi interessava di piacerle nasceva da quella per cui lei piaceva a me: il contrario perdeva di senso.
Compresi che, se avessi potuto comprendere a fondo il perchè lei mi piacesse, ogni altro problema avrebbe perso di significato.
E così fu, infatti.
Cominciai ad osservare il comportamento che la madre aveva nei confronti del padre di lei e così mi feci un'idea di che cosa stavo perseguendo realmente.
Cercai di darmi una spiegazione di cosa mi volesse far credere che il mio destino sarebbe stato diverso, e mi resi conto che erano pretesti per determinare la mia volontà, e non ragioni sensate.
Immaginai la donna che sarebbe stata osservando la madre, e le mie pulsioni ne subirono un fiero colpo.
In seguito stabilii con lei un discreto rapporto di amicizia che ella interruppe, anni dopo, per una delle tante incomprensibili capricciosità dell'animo femminile.

Ora sono certo che questa "malattia" insorge da una distorsione evoluzionistica e che la pulsione eterosessuale del maschio umano non è che un atavismo inutile: come l'appendice vermiforme del nostro intestino, oppure l'articolazione scapolo-omerale delle balene.
Credo che una società più evoluta dovrebbe liberare il maschio di questo inutile e dispersivo orpello e destinare la maternità alla sola femmina, con il naturale supporto di adeguate strutture sociali.
L'intelligenza maschile e quella femminile compongono due declinazioni diverse della coscienza umana e, io credo, della coscienza universale.
Da questo punto di vista, che oltrepassa radicalmente i limiti biologici, proprio in quanto si pone nella oggettiva posizione di poterli manipolare e dominare, noi siamo due specie diverse.
Invece di perdere tempo ed energia pensando a come fecondarci fisicamente, io spero e credo che il prossimo scalino evolutivo lo saliremo imparando e permettendoci di fecondarci intellettualmente.
Weyl is offline  
Vecchio 07-12-2006, 08.37.37   #34
Patri15
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Riferimento: Istinto di coppia

Citazione:
Originalmente inviato da edali
Temo di non capire bene. Eh! Tommy, vorrei dire che non condivido il tuo punto di vista. Si sta parlando di persone delle quali sappiamo soltanto ciò che ci raccontano una terza. Parliamo attraverso lo specchio di darkangel e non mi sembra corretto. Etichette come “rovina famiglie” pupazzi come il “vecchio” fidanzato smidollato etc… non ho voglia di continuare perché inizio ad urtarmi. Sono degli esseri umani che vivono la loro vita. Che cosa ne sappiamo noi di tutta la dinamica? Giù con i giudizi! Oggi la “famiglia moderna” non ha più valori? Quali valori? Quelli della chiesa? Quelli dell’ipocrisia? Il conformismo? Se la famiglia del passato è in via di estinzione penso che tutto ciò non sia avvenuto a caso. Non ho capito. Sei per tenere in piedi un rapporto che non funzioni? A tutti i costi? Eh! Un nostalgico di “ou sont les neiges d’autrofois?”
Tenere in piedi un rapporto, non dovrebbe essere pesante. Presuppone però un gran cuore, una grande capacità di amare (qua non faccio riferimento al amore passionale), una capacità nel rispettare e farsi rispettare (sempre con quell’amore), insomma…
Tutti questi presupposti non ci sono ancora in tutti gli esseri umani, ma strada facendo si imparerà, entreranno a far parte del patrimonio genetico. Con la consapevolezza.
Io non credo né in “rovina famiglie”, né in “uomo debole”. Credo invece nella difficoltà di molti esseri umani nel costruire rapporti positivi e duraturi.
Vorrei sottolineare che non parlo dal pulpito. Come la maggior parte di noi, sono un semplice essere … in cammino.

Scusa Edali, più che generalizzare, stiamo considerando insieme:

Come ha scritto Tommy, il fatto che da anni siano state introdotte leggi come il divorzio, ecc.. potrebbe far sembrare che il chiudere un rapporto "sbagliato" sia più facile.

Nella realtà il distacco è quasi sempre MOLTO doloroso e lo è per svariati motivi, uno di questi è appunto quello che tu definisci giustamente "difficoltà di creare rapporti positivi e duraturi" che fa però parte di un discorso di crescita individuale (almeno in un primo tempo).

Una persona che non ha raggiunto una autonomia sua, troverà devastante lasciare il compagno o esserne lasciata, per paura del rifiuto, della solitudine, di non essere più voluta da nessuno, in molto casi anche per ragioni economiche.

Il termine rovina-famiglie usato nel thread sa molto di antiquato, quanto meno fa molto "anni 50", ma - al di là della forma - la sostanza qual'è? Che si preferisce incolpare un'altra donna del proprio disamore, della propria mancanza di autonomia?

O è davvero invece il compagno che con molta leggerezza si lascia sedurre da un'altra?

Ciao a tutti
Patri15 is offline  
Vecchio 07-12-2006, 09.21.45   #35
Tommy2005
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Riferimento: I/le rovinafamiglie esistono?

Ciao a tutti,
vedo che la discussione si fà interessante, e vengo a rispondere agli ultimi interventi :

x Rudello :

Citazione:
Naturalmente concordare su cosa sia il meglio, e cosa il peggio non è banale

Sono d'accordo : non è mai banale ! ....la mia indicazione di "meglio" era solo volta a trovare quella posizione che ci permetterà "meglio" di centrare il bersaglio : quando si discute, molti argomenti finiscono nella rete del discorso a causa della loro affinità con l'argomento, ma bisogna fare una cernita per evitare di allargare troppo il discorso, altrimenti la discussione diventa pesante e difficile da seguire !
Tutto qui !
Per quanto concerne il resto, concordo pienamente col quadro storico da te riportato : coincide perfettamente con le testimonianze che ho ricevuto dalle persone che hanno vissuto quell'epoca !
Non riesco però a trovare l'aggancio logico che spiega l'attuale peggioramento dei rapporti uomo-donna, giacchè, le stesse testimonianze che mi hanno confermato il quadro storico da te riportato, affermano che, nonostante tutto, oggi un peggioramento c'è !
Se non ho capito male il tuo report afferma che il mondo è sempre stato tale (...da che mondo è mondo...) ed in parte ti dò ragione : certe realtà prima rimanevano sommerse a causa di una carenza di divulgazione informativa...però, i testimoni di quell'epoca affermano che comunque, nonostante i problemi, c'era più amore, più spirito di sacrificio, più valore alla famiglia, più senso di responsabilità....
Chi ha ragione ?
Non lo sò ! Cerco di capire qualcosa anch'io !


x Patri15 :

credo che tu abbia centrato la questione sulla quale bisognerebbe battere il martello : la maturazione personale dell'individuo.
E' qui, a mio avviso che si annidano le ragioni che portano un individuo a non evolvere il proprio rapporto, lasciandolo in uno stato embrionale-passionale, a trascinarlo stancamente per anni quando la passione, oramai si è esaurita, a non riconoscerne la morte clinica, e a cogliere l'occasione di un incontro casuale, per mettere la parola fine su tutto.


x Bside :

Citazione:
Scusa, ma sulla base di cosa sostieni che nel passato
La mia fonte sono le testimonianze.

x Edali :

E' molto vasto il tuo intervento Edali : và dall'obiettività di chi ci propone i fatti di cui discutere, a quali valori ci dobbiamo riferire, a che cos'è un rapporto stabile, ecc.ecc...
E' necessario, anche qui che non si dilaghi molto nella discussione, altrimenti diventa inafferrabile.
Patrizia mi sembra che abbia capito in pieno il significato di "mira" (nel senso di mirare).
Se hai seguito uno dei miei primi interventi, anch'io non credo nei rovina-famiglie, ma credo che essi rappresenti solo l'occasione per ufficializzare quanto, ufficiosamente, è accaduto tanto tempo fà...mi chiedo, come tutti, le ragioni che conducono ad una morte clinica del rapporto, la quale, diventa ufficiale grazie a questi/e rovina-famiglie.

Ciao a tutti.
Tommy2005 is offline  
Vecchio 07-12-2006, 16.36.56   #36
edali
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Riferimento: I/le rovinafamiglie esistono?

Weyl, come sempre i tuoi post non fanno una grinza. Tutto “perfetto” nel modo di ragionare e di esprimere con un linguaggio accademico anche i concetti più semplici. Apprezzo moltissimo tutto ciò anche se è completamente opposto al mio modo di interagire col prossimo, attraverso il forum.

Citazione:
Originalmente inviato da Weyl
L'intelligenza maschile e quella femminile compongono due declinazioni diverse della coscienza umana e, io credo, della coscienza universale.
Sì. Però questo dato di fatto non dovrebbe dividere ancora, ma unire.
Che la prossima (non molto prossima temo) tappa evolutiva sia la rinuncia alla sessualità è un concetto conosciuto e questo processo può avvenire (penso io) soltanto nel momento in cui sono state concluse tutte le esperienze che allargano il sentire.

Citazione:
Originalmente inviato da Weyl
Invece di perdere tempo ed energia pensando a come fecondarci fisicamente, io spero e credo che il prossimo scalino evolutivo lo saliremo imparando e permettendoci di fecondarci intellettualmente.

è quello che stiamo provando di fare attraverso questo forum.
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Vecchio 07-12-2006, 16.39.11   #37
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Riferimento: I/le rovinafamiglie esistono?

Patri, tutto fila liscio fin qua:

Citazione:
Originalmente inviato da Patri
O è davvero invece il compagno che con molta leggerezza si lascia sedurre da un'altra?

La risposta alla “leggerezza” dell’uomo la trovi nei post di Weyl. Io non darei tanto peso a questa leggerezza ed alle seduzioni. Più pesante mi sembra il desiderio del possesso di un altro essere umano. Un rapporto in cui tutti sono liberi di vivere le loro emozioni senza costrizioni, mi sembra più sano. A prima vista potrebbe sembrare un paradosso, però diventa più maturo e responsabile (questa è la mia esperienza, senza secondi fini).
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Vecchio 07-12-2006, 16.54.16   #38
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Per Tommy :)

Citazione:
Originalmente inviato da Tommy
Se hai seguito uno dei miei primi interventi, anch'io non credo nei rovina-famiglie, ma credo che essi rappresenti solo l'occasione per ufficializzare quanto, ufficiosamente, è accaduto tanto tempo fà...mi chiedo, come tutti, le ragioni che conducono ad una morte clinica del rapporto, la quale, diventa ufficiale grazie a questi/e rovina-famiglie.

Il tema proposto è “i/le rovina famiglie esistono?”
Hai ragione. Questi <<alieni>> non potranno mai rovinare un rapporto stabile. Addirittura (ah! butto a caso) vengono plasmati dal nostro inconscio.
Le ragioni della morte di un rapporto? Mi chiederei piuttosto alle ragioni della nascita di un rapporto. Può darsi è di là che si debbano cercare le risposte.

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Vecchio 08-12-2006, 00.59.26   #39
Weyl
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Essere on, assolutamente "off".

Citazione:
Originalmente inviato da edali
Weyl, come sempre i tuoi post non fanno una grinza. Tutto “perfetto” nel modo di ragionare e di esprimere con un linguaggio accademico anche i concetti più semplici. Apprezzo moltissimo tutto ciò anche se è completamente opposto al mio modo di interagire col prossimo, attraverso il forum.

Sì. Però questo dato di fatto non dovrebbe dividere ancora, ma unire.
Che la prossima (non molto prossima temo) tappa evolutiva sia la rinuncia alla sessualità è un concetto conosciuto e questo processo può avvenire (penso io) soltanto nel momento in cui sono state concluse tutte le esperienze che allargano il sentire.
è quello che stiamo provando di fare attraverso questo forum.

Sarà poco prossima, nel senso che essa richiederà ancora complicati percorsi.
Ma, insieme, non dubito della possibile repentinità di tale cambiamento.
Penso che, in quanto interazione mentale, l'intelligenza femminile sia fecondatrice ed attiva, e quella maschile passiva e fertile di creazione.
Non vado oltre, per contingenti questioni.
Weyl is offline  
Vecchio 09-12-2006, 23.13.04   #40
Patri15
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Riferimento: I/le rovinafamiglie esistono?

Citazione:
Le ragioni della morte di un rapporto? Mi chiederei piuttosto alle ragioni della nascita di un rapporto. Può darsi è di là che si debbano cercare le risposte.

In effetti, Edali hai toccato un tasto esplosivo: la nascita, non la morte di un rapporto, perchè, osservandone le origini forse possiamo comprederne la fine.

I conflitti che abbiamo con gli altri si verificano il più delle volte quando due strati protettivi si scontrano. Spesso veniamo respinti proprio perchè avviciniamo l'altro con le nostre protezioni anzichè con la nostra vulnerabilità.

Due persone cercano di aprirsi con il cuore, ma se rimangono nello strato più esterno, non possono.

Nelle relazioni ci perdiamo tante volte perchè ognuno si rapporta all'altro rimanendo nel proprio guscio, senza riuscire a rivelarsi per quello che è : una persona vulnerabile, una persona ferita, tradita, rifiutata già (o proprio) nell'infanzia.

Secondo me è questo dolore che ci portiamo dall'infanzia di cui o non vogliamo sapere nulla, o cerchiamo di mascherare, che può portare l'intento di influenzare o cambiare l'altra persona, tentare di controllarla, manipolarla, fare del sarcasmo, porre dei limiti, avere aspettative ..

Nel corso del tempo la società, la chiesa, i genitori, hanno tentato con "discreto successo" di ridurre gli individui alla conformità, reprimendone l'aspetto selvaggio, sessuale e autentico. Usando gli strumenti della paura e del senso di colpa.

Se non ci fossimo comportati come loro volevano, per diventare quello che loro volevano, venivamo esclusi dal loro amore e dalla loro approvazione.

Qualsiasi azione che da bambini abbiamo percepito come rifiuto è per di più una aggiunta al dolore originale, quello della separazione che abbiamo provato nascendo.
Perciò ci muoviamo dentro la coppia, secondo un modello di sopravvivenza in cui la condivisione della intimità è ridotta al minimo o forse del tutto inesistente.

Mi spiace perchè apparentemente sono andata fuori tema, ma sono convinta che se non facciamo di tutto per curare le nostre ferite, per migliorarci il più possibile, non riusciremo che a sopravvivere penosamente con gli altri e con noi stessi.

Patri15 is offline  

 



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