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 Riflessioni dal Carcere - Commenti sugli articoli della omonima rubrica presente su WWW.RIFLESSIONI.IT - Indice articoli rubrica
Vecchio 06-01-2012, 21.22.53   #11
senzanome
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Riferimento: Sul carcere...

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Originalmente inviato da cimmolo
secondo me, per esempio, non si dovrebbe parlare di "giustizia" ma di "legge" perchè è di questa che si tratta, la giustizia è ben altra cosa e di certo non regna nelle carceri che invece sono grogiuolo di sedimentazione d'ingiustizia che partendo dal trattamento che il tuo corpo subisce, penetra sempre più nell'anima fino a farti ritenere normale vivere in quella condizione immorale e a-etica. quello che ho sempre chiesto è: in virtù di quale logica si ritiene che punire un'azione/reato con un'azione/reato più grave sia giusto? L'azione descritta dal reato ha differente valore/disvalore morale ed etico se commessa dal cittadino o dallo Stato? ciao... alla prossima

quoto tutto e in particolare questa parte e grazie per il tuo intervento.
A questo mi riferivo quando citavo Arancia Meccanica. Solo che io citavo un film, qualcosa che rappresenta la realtà, che la vuole imitare, ma la realtà entra sempre prepotentemente ed è più forte di qualsiasi finzione, con tutto il suo carico di sofferenza umana.

Concordo anche con il discorso di Tempo2011 sulla casualità.
Non ci è dato sapere perché qualcuno non commette un reato e qualcun altro sì, perché io sia nata in un Paese ricco (o che era ricco) ed altri no, perché le cose vanno esattamente come vanno. L'unica cosa che sappiamo è che siamo tutti diversi. Ho sempre pensato che se fossi stata adolescente negli anni '70 avrei quasi certamente fatto una brutta fine, eppure non mi è dato saperlo, come disse il mio professore di italiano alle superiori, dopo avermi appioppato un'insufficienza la storia non si fa con i se.

Vorrei aggiungere che sono convinta che il senso di giustizia sia qualcosa di innato nell'essere umano. Credo anche che, come altre caratteristiche umane, esso si distribuisca nella popolazione in modo statistico, secondo una curva normale. Per chi è più alto il senso di giustizia, la sofferenza è maggiore nel sentire la sofferenza nella propria carne e nella carne altrui.
Ci sono uomini e donne che arrivano a non sentire più nulla, né il senso di giustizia, né la carne propria e altrui, come i recenti fatti di cronaca nella mia amata città testimoniano. Diventa difficile comprendere a volte, a volte si può anche gettare la spugna e rinunciare a comprendere.
Ma di una cosa sono certa, parlando di politica, o meglio di polis, perché è della mia città che voglio parlare. Non è con le camionette dei militari che si combatte la violenza, non è con una campagna pubblicitaria sulla sicurezza in città che si elimina la violenza, semmai è con l'esempio in prima persona, con la testimonianza della propria vita.

Scrissi su questo forum il 28.04.2008:
Dedicato ai romani che oggi come me hanno sofferto.
"Memorie di Adriano" (Marguerite Yourcenar)
Quando visitavo le città antiche, città sacre, ma morte, senza alcun valore attuale per la razza umana, mi ripromettevo di evitare alla mia Roma quel destino pietrificato d'una Tebe, d'una Babilonia, d'una Tiro.
Roma sarebbe sfuggita al suo corpo di pietra , e come Stato, come cittadinanza, come Repubblica si sarebbe composta un'immortalità più sicura. (....)
Nella più piccola città, ovunque ci siano magistrati intenti a verificare i pesi dei mercanti, a spazzare e illuminare le strade, a opporsi all'anarchia, all'incuria, alle ingiustizie, alla paura, a interpretare le leggi al lume della ragione, lì Roma vivrà. Roma non perirà che con l'ultima città degli uomini.(...)

Un saluto a tutti e due.
senzanome is offline  
Vecchio 06-01-2012, 22.47.27   #12
and1972rea
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Riferimento: Sul carcere...

Citazione:
Originalmente inviato da senzanome
vorrei dire due cose.
sul carcere.
qualsiasi crimine sia commesso, di qualsiasi gravità, esso è il frutto di una corresponsabilità. Ovvero, il responsabile è l'individuo che ha commesso l'atto, ma la responsabilità è di tutta la società.
L'allontanare l'individuo non basta. Carceri, manicomi... Si finge che il problema sia rimovibile semplicemente allontanandolo.
E' la società a produrre quegli stessi individui che compiono atti violenti, o comunque atti illegali, è la società stessa che viene sconfitta ogni volta che un individuo commette qualcosa che va contro la sopravvivenza della società. E se non ci si interroga sulle cause della sconfitta, se non si esercita la capacità critica, se non ci si mette in discussione, le carceri prolifereranno, aggiungendo dolore e disumanità e ingiustizia.

la seconda cosa che vorrei dire è questa.
un popolo che ha paura è un popolo più facilmente controllabile.
Una persona insicura è una persona sulla quale è facile esercitare un'influenza, un controllo.
Una società terrorizzata è una società che si può tenere a bada.
Chi vende sicurezza come specchietto per le allodole è un truffatore consapevole e a me mette paura.
La stessa paura che tutte le volte all'uscita dalla metropolitana mi assale non appena vedo quella camionetta di militari armati che mi si para dinanzi.
Ma mi chiedo anche perché per me sia così, mentre per tanti altri la stessa visione della camionetta di giovani militari armati infonde un senso di sollievo e sicurezza. Ed è dopo questa domanda che mi assale lo sconforto.
...la civilta' di una nazione e il grado di avanzamento della sua cultura si misurano sulle condizioni delle proprie carceri e sulla consistenza e sull'efficienza delle proprie forze dell'ordine..., esistono carceri nazisticamente molto ordinate, pulite e puritanamente disciplinate nelle quali i condannati , prima di subire l'iniezione letale, o la tortura, devono essere dichiarati in piena salute da un medico, e ,nel caso non lo siano, curati al meglio prima di subire le giuste pene...sistemi carcerari efficientissimi e foze dell'ordine avanzatissime che stordiscono con scariche da migliaia di volt i ragazzini sulle strade pubbliche per un piccolo sospetto;...queste sono nazioni arretrate ,queste ideocrazie, queste teocrazie cristiano puritane (che spesso si vantano di aver fondato i loro Stati sulla liberta' confondendo gli ideali di liberta' con quelli di egoistico e tutt'altro che religioso libertinismo) e islamiche considerano le loro leggi come un'emanazione diretta di un dio o di un'ideologia, sono nazioni che distinguono gli uomini fra peccatori piu' o meno redimibili e giusti inquisitori scagliatori di pietre ,e per le quali delinquere equivale ad un abominio da giudicare ed espiare pubblicamente su questa terra ; esistono poi nazioni un po' piu' avanzate, che vedono nel proprio corpo giuridico costitutivo un patto fra semplici uomini tutti uguali fra loro, di pari dignita' , dal quale escludono , senza ripudiare o condannare moralmente, ma dimenticandoli ,tutti coloro che a quel patto di reciproco vantaggio , per motivi non inquisibili nell'intimo, hanno deciso di non aderire...; queste nazioni bambine dimenticano nelle carceri ,senza mai osare giudicarli veramente, coloro che subiscono quindi la sola tortura di non poter piu' essere considerati nel gruppo degli uomini concordi;...esistono infine nazioni sensibilmente avanzate, che nel loro patto decidono di non escludere mai del tutto chi non la pensa come loro, e che nel tutelare la loro sicurezza, si premurano di salvaguardare nel limite del possibile tutti i vincoli del loro patto anche verso chi quel patto sociale non l'ha voluto sottoscrivere , commettendo atti fuori dalla loro legge; queste nazioni non erogano vere e proprie pene, considerano la deterrenza come una forma di tortura ed esiliano in case dorate , dotate di ogni comfort ,anche chi si macchia dei delitti piu' gravi.
Io non so quando la nostra nazione decidera' di raggiungere il livello piu' avanzato raggiungibile, la cosa certa e' che un eventuale cambiamento non puo' che nascere dal profondo di ciascuno di noi, dalla riflessione e dalla conoscenza.

Ultima modifica di and1972rea : 07-01-2012 alle ore 21.31.54.
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Vecchio 07-01-2012, 22.48.39   #13
Tempo2011
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senzanome
Scrissi su questo forum il 28.04.2008:
Dedicato ai romani che oggi come me hanno sofferto.
"Memorie di Adriano" (Marguerite Yourcenar)
Quando visitavo le città antiche, città sacre, ma morte, senza alcun valore attuale per la razza umana, mi ripromettevo di evitare alla mia Roma quel destino pietrificato d'una Tebe, d'una Babilonia, d'una Tiro.
Roma sarebbe sfuggita al suo corpo di pietra , e come Stato, come cittadinanza, come Repubblica si sarebbe composta un'immortalità più sicura. (....)
Nella più piccola città, ovunque ci siano magistrati intenti a verificare i pesi dei mercanti, a spazzare e illuminare le strade, a opporsi all'anarchia, all'incuria, alle ingiustizie, alla paura, a interpretare le leggi al lume della ragione, lì Roma vivrà. Roma non perirà che con l'ultima città degli uomini.(...)

Qualche storico ha affermato che nelle memorie di Adriano, di Marguerite Yourcenar, vi sia molto di suo; ma se anche fosse vero, vorrebbe significare che una grande donna ha descritto un grande imperatore. Ho ripreso questo tuo appunto, per rilevare come all'epoca regnasse una consapevolezza della propria dignità e dei propri diritti, per difendere i quali non andavano tanto per il sottile, criticando apertamente anche l'operato dell'imperatore. Ovvero: non so se ricordi l'episodio della vecchia che voleva parlare con Adriano, mentre lo stesso era in un accampamento con i suoi soldati, dentro la tenda di guerra. La vecchia si avvicinò al Centurione di guardia e le chiese di voler parlare con l'Imperatore. La sentinella entrò nella tenda e riferì il messaggio della signora anziana. Adriano, preso com’era nell'inventarsi strategie di guerra, disse al centurione di mandarla via perché non aveva tempo per lei. Probabilmente lo disse a voce alta, poiché la vecchia da fuori gli grido: "Se tu non hai tempo per me, non hai tempo nemmeno per fare l'Imperatore". Vogliamo provare noi a farci ricevere dal Presidente della Repubblica o dal papa? Eppure sono passati millenni e, apparentemente, di strada per i nostri diritti e per la civiltà ne abbiamo fatta tanta. In tal senso, prendere coscienza della potenza dei propri diritti scaturiti dalla richiesta di questa vecchietta verso un imperatore, è come se l'umanità fosse partita con in dote un grande patrimonio: che sta disperdendo strada facendo.

Ultima modifica di Tempo2011 : 08-01-2012 alle ore 04.34.22.
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Vecchio 08-01-2012, 00.27.26   #14
cimmolo
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Unhappy Riferimento: Sul carcere...

concordo con "senza nome" al punto di sostenere che è proprio l'essere innato nell'uomo il senso di giustizia che gli fa immediatamente intuire l'impossibilità dell'uomo di essere giusto. Il dramma è che è proprio questa consapevolezza che gli fa chiamare, strumentalmente, "giustizia" la legge... come se chiamare gigante un nano bastasse a renderlo tale.
Piccola provocazione: ma se la responsabilità penale è personale come si spiega che di fatto vengono punite anche le famiglie?
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Vecchio 08-01-2012, 04.41.44   #15
Tempo2011
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senzanome
Vorrei aggiungere che sono convinta che il senso di giustizia sia qualcosa di innato nell'essere umano.
Quello che affermi è talmente vero che, quando ci viene negata cerchiamo di prendercela da soli. In una società complessa come la nostra, quest'atteggiamento è sbagliato, ma ciò non toglie che la tua interpretazione per me è vera.
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Vecchio 10-01-2012, 09.26.52   #16
senzanome
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Originalmente inviato da cimmolo
concordo con "senza nome" al punto di sostenere che è proprio l'essere innato nell'uomo il senso di giustizia che gli fa immediatamente intuire l'impossibilità dell'uomo di essere giusto. Il dramma è che è proprio questa consapevolezza che gli fa chiamare, strumentalmente, "giustizia" la legge... come se chiamare gigante un nano bastasse a renderlo tale.
Piccola provocazione: ma se la responsabilità penale è personale come si spiega che di fatto vengono punite anche le famiglie?

piccola grande provocazione alla quale non si pensa.

Basta pensare anche soltanto ai bambini nati e cresciuti nelle carceri.
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Vecchio 10-01-2012, 12.29.18   #17
senzanome
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Riferimento: Sul carcere...

Quando si dice il caso.
Proprio un minuto fa mi è arrivato un invito via mail a un evento dal titolo
Prima le donne e i bambini.
Maternità e infanzie negate dietro le sbarre.
Testimonianze, immagini interventi per rifletterne insieme.


Riporto alcuni dati presenti nella lettera.

Le donne rinchiuse in carcere attualmente in Italia sono circa 2600, il 4% dei detenuti. Di queste poco più di 60 sono internate insieme ai loro figli che ad oggi risultano essere 70 , con eta' inferiore ai 3 anni. Le detenute in stato di gravidanza oscillano intorno alle 20-30 unita'. In Italia sei sono le carceri interamente femminili e sedici gli asili nido funzionanti.
[...]
Una maternità interrotta, così come interrotta è l’infanzia di quei bambini che tra 0 e i 3 anni vivono reclusi nel carcere, così come segnata per sempre la vita dei figli fuori con le madri in carcere. Questi figli, dietro e fuori le sbarre, restano, per la società e le istituzioni, invisibili come le loro madri. Oggi è ancora difficile parlare di maternità in detenzione. Le donne detenute vengono considerate cattive madri e incapaci di portare avanti il proprio ruolo materno e così sulle loro maternità cala il silenzio.
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Vecchio 11-01-2012, 11.07.23   #18
jador
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Cimmolo
Piccola provocazione: ma se la responsabilità penale è personale come si spiega che di fatto vengono punite anche le famiglie?

Senzanone
piccola grande provocazione alla quale non si pensa.

Basta pensare anche soltanto ai bambini nati e cresciuti nelle carceri.

Ma chi per primo punisce quel bambino nato e cresciuto in carcere se non la madre stessa avendolo concepito sapendo che molto probabilmente sarebbe finita in carcere?
Le ir-responsabilita' della societa' verso quei figli non vengono dopo le ir-responsabilita' materne in questo caso?
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Vecchio 11-01-2012, 23.16.55   #19
cimmolo
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Originalmente inviato da jador
Cimmolo
Piccola provocazione: ma se la responsabilità penale è personale come si spiega che di fatto vengono punite anche le famiglie?

Senzanone
piccola grande provocazione alla quale non si pensa.

Basta pensare anche soltanto ai bambini nati e cresciuti nelle carceri.

Ma chi per primo punisce quel bambino nato e cresciuto in carcere se non la madre stessa avendolo concepito sapendo che molto probabilmente sarebbe finita in carcere?
Le ir-responsabilita' della societa' verso quei figli non vengono dopo le ir-responsabilita' materne in questo caso?

caro jador,
la questione inevitabilmente si allarga. Penso prima di tutto che il bambino nato e cresciuto in un carcere, per quanto ingiusta, subisca una punizione minore rispetto al bambino a cui viene sottratto improvvisamente un genitore ( non è un caso che si parli di lutto da elaborare);
rifletterei poi meglio sul concetto di punizione perchè mi pare che per essere solo tale debba essere, al minimo, conseguenza di una colpa e laddove colpa non v'è si dovrebbe chiamare con altro nome... ;
non mi preoccuperei poi tanto di chi abbia iniziato a sbagliare, ma di non essere io a farlo o perlomeno di non continuare a farlo. Io credo che una punizione debba avere come fine principale la comprensione da parte del colpevole dell'errore commesso--tutti noi quatidianamente puniamo, anche solo con uno sguardo un nostro amico, un nostro figlio ecc.ecc.-- ma come posso solo pensare di far arrivare un messaggio positivo quando io sbaglio con chi voglio correggere. Siamo tutti disposti a dire che il carcere non serve, che è disumano, che è scuola di crimine e quant'altro di male si possa dire, ma pochi sarebbero disposti a dire che il carcere è in sè immorale e, se proprio si vuole, non etico; prova a pensare che il carcere arriva[dovrebbe] a seguito di una condanna, ora soffermati sul termine "condanna" e noterai che la radice etimologica è "danno,dannazione"; a questo punto, approfondendo il temine "danno" ci accorgeremo che "... arrecare dolore, sofferenza..." bè, tutte brutte cose se fatte da noi, non altrettanto brutte se fatte in nome di una presunta "giustizia"?
Altra cosa è il sacrosanto diritto della cosiddetta società civile a difendersi dai criminali e, prima ancora, dal crimine -- che com'è noto solo in rarissimi casi è congenito.
E' la cara vecchia questione << Può il santo passare per mani profane?>>, probabilmente è proprio vero che <<... quello che l'uomo tocca rende, in virtù della sua imperfezione, cattivo>>... eppure io continuo a credere che si possa fare meglio.
cimmolo is offline  
Vecchio 13-01-2012, 08.08.19   #20
jador
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[quote=cimmolo]caro jador,
la questione inevitabilmente si allarga. Penso prima di tutto che il bambino nato e cresciuto in un carcere, per quanto ingiusta, subisca una punizione minore rispetto al bambino a cui viene sottratto improvvisamente un genitore ( non è un caso che si parli di lutto da elaborare) [quote]

Caro Cimmolo
mi fai lezione su quanto sia immorale, disumano, non etico il carcere, come se io avessi affermato il contrario.

Tu dici che un bambino nato e cresciuto in carcere, per quanto ingiusta, subisca una punizione minore rispetto al bambino a cui viene sottratto improvvisamente un genitore.

Siamo sicuri che esista un male minore in questi casi per quei bambini?

E su questo, da madre, ho voluto porre l'accento sulla irresponsabile scelta di chi concepisce un figlio sapendo che questo correra' il rischio di nascere e crescere in galera con lei.

Se la società ha la grave colpa di aver istituito le carceri per non aver saputo essere una società che non crea delinquenza, una donna, istintivamente madre, se proprio non può evitare di violare la legge, può evitare di far scontare le sue colpe ad un innocente...evitando di concepirlo.

La soluzione a tutto inizia sempre e solo da qui:

and1972rea
Io non so quando la nostra nazione decidera' di raggiungere il livello piu' avanzato raggiungibile, la cosa certa e' che un eventuale cambiamento non puo' che nascere dal profondo di ciascuno di noi, dalla riflessione e dalla conoscenza.

Quando cio' accadra', non ci saranno piu' bambini nati e cresciuti in carcere.
jador is offline  

 

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