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Vecchio 16-01-2008, 18.19.12   #11
Eretiko
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Data registrazione: 11-10-2007
Messaggi: 663
Riferimento: Fisica Unigravitazionale?

Che significa che la natura delle cose è "immateriale" ? Sinceramente non ho capito molto bene il tuo ragionamente, Dubbio.
Indipendentemente dal fatto che la meccanica quantistica rappresenti più o meno fedelmente il microcosmo, sappiamo ormai che non possiamo prescindere dal principio di indeterminazione, ovvero non esiste lo spazio "vuoto" se non nella nostra immaginazione. Infatti pensare che, anche localmente, esista una regione di spazio priva di "campo" viola il principio di indeterminazione, e se c'è campo c'è energia (o materia, il che è lo stesso).

Poi un'obiezione anche a Marius: i gravitoni sono ipotetiche particelle con massa a riposo nulla (e dunque non sono massive); questo vuol dire che possono viaggiare alla stessa velocità dei fotoni, quindi l'interazione gravitazionale può avvenire solo con tempi finiti (e non può essere istantanea). Anche se il modello si rivelasse non idoneo è però coerente con quello dello spazio-tempo della relatività dove la gravità agisce mediante perturbazioni dello spazio-tempo che si propagano al massimo alla velocità della luce.

Infine sull'ipotesi che le forze elettromagnetiche siano solo un aspetto delle forze gravitazionali non sono tanto daccordo. Gli elettroni non potrebbero legarsi ai nuclei se la forza e.m. fosse della stessa entità di quella gravitazionale, e gli atomi non potrebbero formare molecole sotto il solo influsso della gravità. Inoltre non si riuscirebbe comunque a spiegare la ragione della natura repulsiva delle cariche di segno opposto. Si potrebbe obiettare che a grande distanza le forze e.m. hanno effetti trascurabili o nulli se paragonati a quelli della gravità, però va ricordato che nei corpi di grandi dimensioni (come i pianeti) la carica netta è praticamente nulla il che rende le forze e.m. tra i pianeti praticamente nulle.
Eretiko is offline  
Vecchio 16-01-2008, 18.58.29   #12
Marius
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Riferimento: Fisica Unigravitazionale?

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Ciò che non capisco è perché la materia dovrebbe dissolversi quando io la sto studiando al microscopico ed invece dovrebbe riapparire quando presumo che essa assuma certe grandezze.

Secondo me ciò che accade è semplicemente che l'osservazione non è tecnicamente in grado di andare oltre una certa scala.

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Ciò che mi chiedo soprattutto è: se io presumessi che la materia non assuma le sembianze che assume quando io non l'osservo, ma mantenesse per 14 miliardi di anni l'immaterialità propria della MQ, ciò che vedo ora avrebbe qualche senso?

Mi dai lo spunto per rilanciare in questo interessante 3d un concetto sul quale non ho chiare le idee.
Personalmente ritengo che la MQ sia una scienza sperimentale a tutti gli effetti e con tutte le caratteristiche che a una scienza sperimentale si richiedono.
Non così per la RG che, invece, è una pura descrizione cinematica (perchè si basa sul concetto che il fotone non ha massa, benchè la sua traiettoria nel vuoto sia incurvata dalla presenza di masse) di fenomeni fisici spiegati con modelli teorici.
Paradossalmente, però, la RG, a mio avviso, descrive meglio la vera natura dell'universo e per questo motivo è incompatibile con la MQ.
Con la teoria dei campi, infatti, si presume (da quello che ho capito) che lo spazio - tempo sia costituito da gravitoni indipendentemente, dalla presenza in esso di masse.......Mi spiego meglio : non sono le masse a generare i gravitoni, ma questi preesistono rispetto alle masse che si limitano a perturbare il campo gravitazionale proprio dello spazio - tempo.....Se questo è quello che si pensa in ambito scientifico (ma posso aver inteso o interpretato male questo concetto, per cui sarei lieto se qualcuno mi spiegasse meglio la questione) mi chiedo se questo non è far rientrare dalla finestra il buon vecchio concetto di etere frettolosamente liquidato da Michelson & Morley.

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
E' possibile che l'universo si sia evoluto senza la materia fino ad arrivare comunque a legittimare la nostra esistenza, e che la mq, da noi stessi trovata, ne è la prova?

Poichè, come ho cercato di spiegare nei precedenti post, campi gravitazionali quantizzati sono altamente instabili e, quindi, improbabili non rimane che l'ipotesi di un "continuum" come quello cui pensava Einstein......
La RG, in questo caso, costituirebbe solo la manifestazione di un fenomeno la cui natura a scale inferiori a quella di Planck non è scandagliabile ma, a mio avviso, "simulabile" con modelli teorici basati su principi di equilibri energetici tra volumi di spazio e simmetrie.........
Marius is offline  
Vecchio 16-01-2008, 21.03.38   #13
Marius
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Data registrazione: 13-06-2007
Messaggi: 529
Riferimento: Fisica Unigravitazionale?

Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
...........Poi un'obiezione anche a Marius: i gravitoni sono ipotetiche particelle con massa a riposo nulla (e dunque non sono massive); questo vuol dire che possono viaggiare alla stessa velocità dei fotoni, quindi l'interazione gravitazionale può avvenire solo con tempi finiti (e non può essere istantanea). Anche se il modello si rivelasse non idoneo è però coerente con quello dello spazio-tempo della relatività dove la gravità agisce mediante perturbazioni dello spazio-tempo che si propagano al massimo alla velocità della luce.

Abbiamo postato nello stesso momento........
E' vero quello che dici sul fatto che si ritiene che i gravitoni siano privi di massa (ma non "immateriali")..........So no, però, dei bosoni in grado di esercitare azioni attrattive e, quindi, possono essere considerate delle masse "in pectore".........

Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
Infine sull'ipotesi che le forze elettromagnetiche siano solo un aspetto delle forze gravitazionali non sono tanto daccordo. Gli elettroni non potrebbero legarsi ai nuclei se la forza e.m. fosse della stessa entità di quella gravitazionale, e gli atomi non potrebbero formare molecole sotto il solo influsso della gravità. Inoltre non si riuscirebbe comunque a spiegare la ragione della natura repulsiva delle cariche di segno opposto. Si potrebbe obiettare che a grande distanza le forze e.m. hanno effetti trascurabili o nulli se paragonati a quelli della gravità, però va ricordato che nei corpi di grandi dimensioni (come i pianeti) la carica netta è praticamente nulla il che rende le forze e.m. tra i pianeti praticamente nulle.

In merito a questo potrebbe darsi che forze repulsive altro non siano che le manifestazioni di dissimmetrie all'interno del campo di forze attrattivo......Una zona di campo meno "attrattiva" può sembrare "repulsiva" rispetto a un'altra.......
Marius is offline  
Vecchio 16-01-2008, 22.13.22   #14
Il_Dubbio
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Riferimento: Fisica Unigravitazionale?

Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
Che significa che la natura delle cose è "immateriale" ? Sinceramente non ho capito molto bene il tuo ragionamente, Dubbio.
I

Mi riferivo al fatto che la materia ha delle proprietà che le vengono attribuite con l'osservazione e la sperimentazione. In M. quantistica queste proprietà non possono essere determinate prima di una osservazione, per cui non è possibile parlare di materia prima di tali Osservazioni ( almeno allo stato attuale della conoscenza e della mia personale conoscenza ).
Se la materia occupa uno spazio,infatti, questo spazio non può essere occupato da un altro oggetto. Il principio di indeterminazione pone invece un limite nella determinazione di un oggetto rispetto allo spazio occupato; quindi gli oggetti possono in linea di principio essere presenti nello stesso spazio. Siccome ciò non è possibile in presenta di oggetti materiali, presumo che non si possa parlare di materialità quando parlo di mq.

Il ragionamento era inserito nella storia dell'universo (14 miliardi di anni).
L'uomo ha cercato inutilmente di trovare una spiegazione deterministica e fondamentale della realtà; in seguito con l'avvento della mq, e senza uno spartiacque oggettivo tra l'immaterialità e materialità, la mia perplessità, o domanda era questa: se ponessimo come legge fondamentale la mq, rispetto alle attuali conoscenze, quale potrebbe essere la lettura in chiave sulla storia dell'universo ?
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 17-01-2008, 13.11.00   #15
nuages
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Riferimento: Fisica Unigravitazionale?

vedendo che si tira in ballo il big bang mi permetto di segnalare che ricercatori Italiani stanno lavorando ad un ipotesi che non ha più bisogno del big bang per giustificare l'universo da noi conosciouto
http://www.moebiusonline.eu/fuoriond...FRMJZwodx2HAGw
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Vecchio 17-01-2008, 16.29.02   #16
Eretiko
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Messaggi: 663
Riferimento: Fisica Unigravitazionale?

Riguardo alla cosmologia e alla storia del bing-bang ricordo che già da qualche decennio è stata avanzata l'ipotesi che il bing-bang possa stare solo nella nostra fantasia; peraltro le osservazioni ci dicono che presumibilmente proveniamo da una fase in cui l'universo era molto denso e caldo e molto probabilmente molto omogeneo (la radiazione di fondo sarebbe la prova della forte espansione iniziale). Dato che per la relatività si cade in una singolarità, in cui le leggi fisiche classiche non sono più valide, non si può supporre lo stato iniziale dell'universo e non si può quindi fare nessuna predizione, da cui l'idea del bing-bang come spesso viene divulgata (come una immane esplosione). Alcuni hanno dimostrato però che utilizzando sia le teorie classiche sia la meccanica quantistica si può ipotizzare un universo in continua espansione-contrazione, senza alcuna singolarità: l'universo sarebbe sempre esistito e sempre esisterebbe.

Riguardo alla meccanica quantistica come teoria ultima per un modello accettabile dell'universo ricordo che la gravità continua a sfuggire ad una possibile quantizzazione e che la teoria delle super-code, sebbene formalmente molto elegante, è ancora lontana dall'essere una teoria completa. Potrebbe anche darsi che non riusciamo ad uscire dallo stallo delle 2 teorie parziali che attualmente spiegano in modo molto soddisfacente l'universo (relatività per il macrocosmo, meccanica quantistica per il microcosmo), anche se sappiamo che in ogni caso non si può prescindere dal principio di indeterminazione, che rappresenta probabilmente la più grande rivoluzione culturale nel mondo della fisica. Ricordo inoltre a Marius che i gravitoni di per sè non esercitano attrazioni o repulsioni, ma sono particelle mediatrici di forza (che spiegano la presenza del campo) così come i fotoni sono i mediatori della forza e.m. (il campo e.m.): l'effetto di queste particelle mediatrici emesse/assorbite dalla materia è appunto il campo (gravitazionale o elettromagnetico).

Sulla questione che la gravità possa essere l'unica forza realmente presente nell'universo faccio questa semplice osservazione: il "vuoto" gravitazionale è rappresentato dall'assenza di materia (dato che l'energia gravitazionale è proporzionale alla quantità di materia), ovvero il vuoto energetico corrisponde al vuoto materiale. Per il campo elettrico questo non succede: se in una regione di spazio permeata di campo elettrico pongo 2 piastre parallele cariche di polarità opposta e le avvicino tanto da annullare tra di esse il campo elettrico stesso, realizzo una situazione in cui sottraendo energia al campo realizzo il vuoto energetico senza realizzare il vuoto materiale.
Quindi esistono campi diversi da quello gravitazionale per i quali la condizione di minima energia non corrisponde necessariamente a quella di assenza di materia.

Addirittura nel vuoto quantistico le particelle non esistono se non mediamente: in esso si formano coppie di particelle e antiparticelle, seppure per un tempo brevissimo fissato dal principio di indeterminazione. In pratica si può prendere in prestito qualsiasi energia per la creazione di materia senza violare il principio di conservazione dell'energia purchè questo avvenga per un tempo piccolissimo. In base a questa osservazione è stata azzardata l'ipotesi suggestiva che l'energia gravitazionale (negativa) compensi esattamente l'energia della materia (positiva), e quindi è possibile spiegare la creazione di materia a spese dell'aumento della forza gravitazionale, in modo tale che l'energia totale resti ZERO, come deveva essere zero nell'universo primordiale. E questo spiegherebbe come dal nulla possa emergere il non-nulla, ovvero l'universo attuale.
Eretiko is offline  
Vecchio 17-01-2008, 17.19.43   #17
Marius
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Riferimento: Fisica Unigravitazionale?

Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
...........Ricordo inoltre a Marius che i gravitoni di per sè non esercitano attrazioni o repulsioni, ma sono particelle mediatrici di forza (che spiegano la presenza del campo) così come i fotoni sono i mediatori della forza e.m. (il campo e.m.): l'effetto di queste particelle mediatrici emesse/assorbite dalla materia è appunto il campo (gravitazionale o elettromagnetico)...........

In realtà a me pare proprio che, invece, si attribuisca ai gravitoni proprietà attrattive........Sei sicuro del contrario ?

Inoltre mi sfugge il concetto di "mediatore".......Se si tratta di "pacchetti" di energia gravitazionale, così come il fotone è un "pacchetto" di energia elettromagnetica, si tratta di una semplice "informazione" trasmessa tra due masse ?
Marius is offline  
Vecchio 18-01-2008, 10.39.31   #18
Eretiko
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Riferimento: Fisica Unigravitazionale?

Per Marius:

Ammesso che il campo gravitazionale sia quantizzabile e pertanto possa essere aderente ad un modello simile a quello utilizzato per il campo e.m., il gravitone dovrebbe essere proprio la particella virtuale che gioca un ruolo simile a quello giocato dal fotone per il campo e.m.: responsabile del campo gravitazionale (azione a distanza) e dello scambio "informativo" tra materia (azione non istantanea, ma che al massimo si propaga alla velocità della luce).
Il gravitone "deve" avere massa a riposo nulla, altrimenti non potrebbe propagarsi alla velocità della luce (ammesso che esista). Il fatto che non sia stato ancora "visto" (e nemmeno le onde gravitazionali) può significare sia che non esista (e allora il modello standard non è applicabile alla gravità) sia che non abbiamo ancora un metodo o la tecnologia adatte alla sua rivelazione.
Eretiko is offline  
Vecchio 18-01-2008, 17.03.29   #19
Marius
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Riferimento: Fisica Unigravitazionale?

Credo proprio che un campo gravitazionale "quantizzato" sia del tutto instabile.

Lo "stato dell'arte" è che la MQ descrive bene i fenomeni microscopici e la RG quelli macroscopici.

Continuando su questa strada ci si dovrà arrendere all'evidenza di avere, scoprendo il bosone di Higgs, due forze fondamentali che descrivono la materia secondo due teorie, una sperimentale e l'altra puramente matematica, completamente avulse.

Insomma un universo che vediamo "stare in piedi", ma non sappiamo come.....
Marius is offline  
Vecchio 19-01-2008, 10.52.44   #20
Marius
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Riferimento: Fisica Unigravitazionale?

Riprendo il concetto di "instabilità" di un campo gravitazionale "quantizzato"

Precedentemente ho evidenziato la necessità di un'istantanea "implosione" di una dissimmetria fisica del campo stesso.

In realtà si potrebbe verificare anche una istantanea "esplosione", non reversibile e catastrofica........Dipende da che parte si "tira"....

Ecco la necessità "logica" di avere un "continuo" fisico nel macrocosmo.

Qualcuno ha sollevato il problema del tempo che esiste solo dove c'è massa....
In realtà se la materia è ovunque anche il tempo è ovunque....
Il fatto che in diverse regioni di spazio il tempo possa sembrare scorrere a diverse velocità dipende dal fatto che sono eventi fisici a concatenarsi con frequenze diverse.......Il tempo è solo ciò che noi si misura, peraltro con strumenti approssimativi.

Quindi si incurva lo spazio e non lo spazio - tempo.

La manifestazione di questa curvatura sono le cosiddette "onde gravitazionali" che difficilmente potrebbero essere rilevate con interferometri ma, piuttosto, con rilevatori sismici. Un interferometro, infatti, investito da queste "onde di pressione" sarebbe soggetto alle stesse variazioni dimensionali delle frequenze di oscillazione che si cerca di valutare e non misurerebbe nulla.....

Un sistema giroscopico evoluto in grado di seguire queste onde gravitazionali potrebbe costituire un sistema di guida per un percorso più diretto tra due masse rispetto a quello percorso da un fotone che è costretto, per la poca inerzia di cui dispone, a seguire un percorso più lungo...

Paradossalmente ciò che ci sembra lontanissimo davanti a noi, potrebbe essere molto più vicino e alle nostre spalle...
Marius is offline  

 



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