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Vecchio 19-01-2008, 11.35.05   #21
Eretiko
Ospite abituale
 
Data registrazione: 11-10-2007
Messaggi: 663
Riferimento: Fisica Unigravitazionale?

Pereò Marius, MQ e RG sono comunque teorie parziali, e in ogni caso sembra non si possa prescindere dal principio di indeterminazione. La RG è un'ottima descrizione, in termini geometrici, della gravità a livello macroscopico, ma prescinde da ciò che già Newton aveva intuito: la forza di gravità che si esercita tra 2 corpi estesi deriva dai contributi di tutte le loro particelle. Ecco perchè ha un senso ricercare una teoria quantistica della gravità.
E' chiaro che ciò non serve a mandare un'astronave su marte (e ricordo che in tal senso non serve nemmeno la RG, dato che possiamo fare tutti i calcoli con la vecchia legge di Newton), ma solo per tentare di capire cosa possa succedere nelle singolarità previste dalla relatività (inizio dell'universo, buchi neri), dove le leggi della fisica (come le conosciamo) cessano di esistere.
Eretiko is offline  
Vecchio 19-01-2008, 14.47.19   #22
SIMMETRIA
Ospite abituale
 
Data registrazione: 17-05-2007
Messaggi: 248
Riferimento: Fisica Unigravitazionale?

[quote=Eretiko] .... la forza di gravità che si esercita tra 2 corpi estesi deriva dai contributi di tutte le loro particelle....
[quote]

Leggendo questa frase mi e' venuta alla mente una banale considerazione:
Cioe' un concetto intuitivo del perche' due masse differenti subiscono la stessa accelerazione in un campo gravitazionale.
Se ho (chiamiamola cosi') una unita' di massa (non piu' scindibile) questa sara' soggetta a g.(considerazione intuitiva).
Se ho due unita' di massa staccate queste subiranno sempre g per ognuna.
Se ho tre unita' di massa staccate succede sempre la stessa cosa.
Se ora avvicino le prime due e lascio staccata l'altra succede sempre la stessa cosa.
Se unisco le due unita' di massa e lascio l'altra staccata e' tutto come prima.
Se al posto di avere due unita' di massa attacate ne avessi cento miliardi e l'altra staccata saremmo sempre nelle considerazioni fatte.
Ergo masse diverse intuitivamente sono soggette alla stessa accelerazione in quanto si debbono pensare sempre come come unita' di massa indipendenti e quindi tutte uguali.
Al limite nel vedere cadere una massa nel campo gravitazionale e nel notare che come era partita arriva cioe' senza rotazione ed esattamente nella stessa posizione se ne potrebbe dedurre che la materia sia costituita dalle stesse unita' di massa tutte uguali che sarebbero poi i mattoni della chimica. Al contrario se si notasse un qualche movimento nel percorso sarebbe espressione che all'interno esisterebbero unita' di massa differenti.
Cio' e' un semplice modo per avvicinare la fisica alla chimica.
SIMMETRIA is offline  
Vecchio 19-01-2008, 17.07.58   #23
Marius
Ospite abituale
 
Data registrazione: 13-06-2007
Messaggi: 529
Riferimento: Fisica Unigravitazionale?

L'autore di questo 3d spero non ce ne voglia se, come al solito, ce ne appropriamo con noncurante invadenza....

Ciao SIMMETRIA.

Riprendo un attimo il filo del discorso del LIT.

Premetto che non credo ai campi quantizzati, ma ritengo che piu' si va a fondo nella scala dimensionale (come hai già ben fatto tu), meglio si approssima la situazione "reale".

Non riprendo la trattazione già fatta e richiamo soltanto il risultato cui eravamo pervenuti.

In pratica considerando il volume di spazio occupato dalla luna nel suo allontanamento dalla terra, a partire da 18.000 Km, fino agli attuali circa 380.000 Km, e valutando la relativa variazione di energia potenziale gravitazionale con la formula DU = Mt x Ml x G (1/r1 - 1/r2), con ovvio significato dei simboli, si otteneva 1,52 x 10^30 Joule.

Se al succitato volume di spazio si associava la unità di massa del LIT (così come mi avevi suggerito di calcolare), moltiplicata per il numero di spazi di Planck (monodimensionali) contenuti in tale volume (ricordiamo che, cmq anche il LIT è una lunghezza d'onda e esplica la sua azione secondo una prevalente direzione di polarizzazione) e per c al quadrato, ottenevo 5,4 x 10^32 Joule, ovvero lo spazio - energia che confinava il moto di allontanamento della luna dalla terra, opponendovisi.

Visto il grado di approssimazione del modello e l'elementarità di calcoli basati su proporzioni, l'errore commesso è "soltanto" di un fattore 100.

Marius is offline  
Vecchio 20-01-2008, 00.54.21   #24
Eretiko
Ospite abituale
 
Data registrazione: 11-10-2007
Messaggi: 663
Riferimento: Fisica Unigravitazionale?

Ciao Marius,

non è tanto questione di credere o meno ai campi "quantizzati", quanto all'utilità di utilizzarli. Il campo e.m. non quantizzato porterebbe all'assurdo dell'emissione di energia infinita, come ben saprai. Potrebbe essere che per il campo gravitazionale non accada lo stesso, ma al momento non abbiamo elementi (anche perchè non conosciamo tutta la distribuzione di materia dell'universo). Però visto che la forza di gravità che si esercita ad esempio tra terra e luna è dovuta al contributo netto delle singole particelle di materia (basta vedere nei Principia come Newton calcolava la gravità) sembra logico applicare alle particelle la fisica appunto delle particelle, anche per la forza di gravità. Semmai il problema è che mentre altre forze "sembrano" agire solo nel campo microscopico, la gravità sembra agire solo a livello macroscopico. Peraltro sembrerebbe assurdo applicare il principio di indeterminazione alla terra e alla luna, ma non sembrerebbe affatto assurdo applicarlo alle singole particelle elementari di cui sono composte terra e luna. Non è detto che riusciremo a superare questo gap, ma tentare non nuoce.

Per il sistema terra-luna non so di quali calcoli parlate (e in base a quale modello semplificato) però facendo i calcoli e tenendo conto dei momenti angolari di terra e luna e del valore medio di allungamento del giorno terrestre (circa 1,46 ms/secolo), si può calcolare con buona approssimazione sia la potenza dissipata per effetto mareale dalla terra (circa 2*10^12 W) sia la dissipazione di energia avvenuta negli ultimi 4 miliardi di anni (circa 4*10^30 J).
Tali calcoli mostrano inoltre che il sistema terra-luna sarebbe destinato a raggiungere il perfetto sincronismo (rivoluzione e rotazione attorno al proprio asse identici) tra circa 10 mld di anni (ma il sistema solare sarà già sparito...), diventando così un perfetto corpo rigido.

Per SIMMETRIA: attenzione, il fatto che 2 masse sono accelerate allo stesso modo nel campo gravitazionale è una conseguenza delle leggi di Newton e dell'equivalenza tra massa gravitazionale e massa inerziale: maggiore la massa, maggiore la forza di gravità, ma maggiore anche l'inerzia, quindi come risultato netto otteniamo stessa accelerazione. E ricordiamoci sempre che se mettiamo una massa di prova in un campo gravitazionale (o se mettiamo una carica di prova in un campo e.m.) la massa di prova (o la carica di prova) debbono essere piccoli abbastanza da non perturbare il campo.

Infine per ritornare al tema della discussione invito nuovamente a riflettere sul fatto che con il campo e.m. posso ottenere una condizione di campo nullo pur non avendo la condizione di vuoto materiale, mentre nel campo gravitazionale ciò non accade: come giustificare il fatto che le forze e.m. siano solo un aspetto delle forze gravitazionali ? Se così fosse le condizioni di minimo energetico dovrebbero almeno coincidere (secondo me), fatto che non accade (e dimentichiamo per un attimno che la gravità è solo attrattiva).
Eretiko is offline  
Vecchio 20-01-2008, 10.07.39   #25
Marius
Ospite abituale
 
Data registrazione: 13-06-2007
Messaggi: 529
Riferimento: Fisica Unigravitazionale?

Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
............ Semmai il problema è che mentre altre forze "sembrano" agire solo nel campo microscopico, la gravità sembra agire solo a livello macroscopico.............

Ciao Eretiko.

In realtà la gravità agisce anche a livello microscopico solo che la sua intensità è enormemente inferiore a quella delle forze elettronucleari deboli e di quella nucleare "forte" e, quindi, trascurabile.
Anche nell'effetto "Casimir" si misura una forza che "comprime" due lastre fra le quali viene spinto il vuoto......Una parte è attribuita, appunto, alla gravità e una parte a una "dissimmetria" di campo legata a uno squilibrio tra formazione di materia - antimateria e successivo annichilamento da quanti di energia (energia di "punto zero" del vuoto). Anche qui abbiamo forze inversamente proporzionali alla quarta potenza della distanza tra le lastre e, quindi, enormemente piccole........Tuttavia esistono.

Ora io ho supposto che questa ridotta scala di intensità a livello micro, sia dovuta a una "sorta" di impacchettamento (non nel senso di quanti) dell'energia trasportata da onde sferiche di materia sotto forma di impulsi di quantità di moto e momento angolare.

In pratica, man mano che si restringe lo spazio a disposizione, e le sorgenti delle onde si avvicinano aumenta l'interferenza distruttiva (onde in "controfase" e alla stessa frequenza). L'energia, però, non è persa, ma si distribuisce in maniera simmetrica (vettori Poynting), come in una molla compressa.

Poichè l'interferenza distruttiva si ha solo lungo i "fronti d'onda" la completa simmetrizzazione della distribuzione di energia si avrebbe solo se le sorgenti delle onde sferiche si sovrapponessero, il che è impossibile per il principo di Heisemberg e perchè, cmq, in fisica non esistono singolarità....

Ecco la necessità di una "perpetua" vibrazione "di fondo" a frequenze strettissime e senza condizioni al contorno......L'assenza di tale vibrazione equivarrebbe al nulla termodinamico.


Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
Per il sistema terra-luna non so di quali calcoli parlate (e in base a quale modello semplificato) però facendo i calcoli e tenendo conto dei momenti angolari di terra e luna e del valore medio di allungamento del giorno terrestre (circa 1,46 ms/secolo), si può calcolare con buona approssimazione sia la potenza dissipata per effetto mareale dalla terra (circa 2*10^12 W) sia la dissipazione di energia avvenuta negli ultimi 4 miliardi di anni (circa 4*10^30 J).

Complimenti............
Sono proprio quelli gli ordini di grandezza (10^30 Joule).

Non riprendo i calcoli del modello orbitale perchè appesantirei molto il "post".
Ho scelto quello terra - luna perchè è più facile reperire grandezze fisiche attendibili (distanze, masse, dimensioni ecc...), ma secondo me potrebbe essere un tipo di approccio utile per interpretare, ad es ,il "red schift" cosmologico o la materia - energia oscura.

In pratica consideravo il volume di spazio occupato dalla luna nel suo moto orbitale attorno alla terra, descrivendolo come un "toro" che è, come ben saprai, una figura geometrica tridimensionale, il cui volume è V = 2 pigreca^2 R r^2, con r raggio del "tubo" percorso dalla luna ed R la distanza dell'asse del tubo dal centro del toro......Calcolavo, poi, la variazione di volume dovuta alla variazione di orbita.
Poi dividevo tale variazione di volume per la lunghezza di Planck (10^-35 mt)
ottenendo un valore non adimensionale ma che, cmq, consideravo come il numero di spazi di Planck "attivi" np, ovvero agenti in direzione "radiale" (secondo te è lecita una considerazione del genere ?)

A questo spazio, poi, attribuivo energia con la formula E = mc^2, dove per m ho considerato la "massa a riposo" del protone potenzialmente contenuta in uno spazio di Planck (essendo note entrambe le lunghezze lineari), moltiplicando per np.

Ottenevo a conti fatti 10^27 Joule, calcolo riconfermato seguendo un altro procedimento e utilizzando come unità di misura della massa gli elettronvolt.

Rispetto a 10^30 Joule l'errore è di un fattore 1000, ma se considero che anche la luna esercita un'attrazione gravitazionale sulla terra ho ritenuto possibile riscrivere la formula della variazione di energia potenziale nella forma : DU = G x (Mt - Ml) x Ml (1/r1 - 1/r2), ottenendo 10^28 Joule.

Spero di non essere stato "pedante", ma le tue interessanti osservazioni mi hanno spinto a esporre il più chiaramente possibile il mio pensiero, anche per avere un tuo "schietto" parere.

Ciao.
Marius is offline  
Vecchio 20-01-2008, 12.51.10   #26
Eretiko
Ospite abituale
 
Data registrazione: 11-10-2007
Messaggi: 663
Riferimento: Fisica Unigravitazionale?

Ciao Marius

infatti io affermavo "sembra" rispetto alla gravità applicata alle particelle proprio a causa del suo valore intrinsecamente basso (a causa delle piccolissime masse e del valore estremamente piccolo di G). Volevo solo ribadire i concetti di base che giustificano un modello quantistico della gravità. Non è detto che un domani non si riescano a risolvere i problemi di normalizzazione delle quantità infinite. Comunque dal tuo sintetico post non ho capito bene il tuo punto di vista; semmai inviami qualcosa di sostanzioso da leggere.

Anche riguardo al sistema terra-luna se hai qualcosa da sottopormi, invia pure, sono curioso. Intanto ti dico che nel calcolo effettuato ho fatto delle ipotesi semplificative (orbite circolari, momenti delle quantità di moto perpendicolari al piano orbitale, terra e luna assunte perfettamente sferiche) ed ho trascurato la dissipazione di potenza della luna (che ormai è deformata e quindi non dovrebbe avere ulteriori perdite di energia).

Comunque mi interessava anche sapere le opinioni circa questa idea di una gravità che possa essere l'unica forza fondamentale dell'universo (idea che non condivido per quanto da me postato in precedenza).
Eretiko is offline  

 



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