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Scienze - Ciò che è, e ciò che non è spiegato dalla scienza.
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Vecchio 08-02-2007, 11.45.59   #1
vagabondo del dharma
a sud di nessun nord
 
Data registrazione: 28-08-2006
Messaggi: 245
il tao della fisica

Cari esperti, o anche solo appassionati, di scienze,

volevo sapere da voi se avete mai sentito parlare di questo libro di Capra e delle teorie che in esso vengono esposte. Lo so è un tema quasi a cavallo tra fisica e spiritualità, il confine è molto labile, però mi interessava sapere da chi conosce bene la materia cosa si nasconde dietro le spiegazioni (a dire il vero, spesso alle non-spiegazioni) scientifiche.

Riguardo alla materia, ad esempio, il comportamento delle particelle, il principio di indeterminazione di Heinsebeng e le teorie di Einstein, principi fondanti o "sfondanti" della moderna scienza, hanno aperto interrogativi molto affascinanti sul mondo e sull'universo. Spiegazioni che spesso coincidono addirittura con concezioni taostiche della materia cui i saggi erano arrivati migliaia di anni fa...

Insomma qualcuno è in grado di illuminarmi aggiornandomi sull'andamento attuale della scienza in relazione a questi aspetti?

Mi piacerebbe discuterne con voi...
vagabondo del dharma is offline  
Vecchio 08-02-2007, 14.36.04   #2
Lord Kellian
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Data registrazione: 18-07-2005
Messaggi: 348
Riferimento: il tao della fisica

Eh... io sono un appassionato di Capra: ho letto 5 suoi libri. E mio padre è pure laureato il fisica nucleare. Però purtroppo è un pessimo insegnate, la materia è difficile, e io non c'ho mai capito un gran ché.

Quindi non ti posso aiutare nello spiegare questi fenomeni, che però spesso sono stati trattati in questo forum. Credo che se facessi una ricerca troveresti qualcosa. Poi l'afferrare i concetti... non so... io proprio non ce la faccio (voglio dire in profondità).

Comunque Capra è molto avversato dall'establishment scientifico internazionale. Le sue idee non sono piaciute. Quindi non darei per scontato che le spiegazioni della fisica quantistica "coincidano" con quelle taoiste. E' solo un'analogia notata da Capra...

Addiritura ho saputo che era uscito il suo ultimo libro, La scienza della vita (titolo originale chissà perché non tradotto letteralmente: "the hidden connections"), da una rubrica del prestigioso Le Scienze. Quale rubrica? In fondo, in basso: "Uno, due, tre libri da buttare".

Non so quindi se ci sia qualche forumista acculturato di scienza che la pensi come lui.

Comunque non ho capito se tu l'hai letto o solo ne hai sentito parlare... Magari ne possiamo discutere lo stesso. Per me i suoi libri sono molto affascinanti, gli ultimi anche più dei primi.
Lord Kellian is offline  
Vecchio 08-02-2007, 15.10.17   #3
vagabondo del dharma
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Riferimento: il tao della fisica

Citazione:
Originalmente inviato da Lord Kellian
Eh... io sono un appassionato di Capra: ho letto 5 suoi libri. E mio padre è pure laureato il fisica nucleare. Però purtroppo è un pessimo insegnate, la materia è difficile, e io non c'ho mai capito un gran ché.

Quindi non ti posso aiutare nello spiegare questi fenomeni, che però spesso sono stati trattati in questo forum. Credo che se facessi una ricerca troveresti qualcosa. Poi l'afferrare i concetti... non so... io proprio non ce la faccio (voglio dire in profondità).

Comunque Capra è molto avversato dall'establishment scientifico internazionale. Le sue idee non sono piaciute. Quindi non darei per scontato che le spiegazioni della fisica quantistica "coincidano" con quelle taoiste. E' solo un'analogia notata da Capra...

Addiritura ho saputo che era uscito il suo ultimo libro, La scienza della vita (titolo originale chissà perché non tradotto letteralmente: "the hidden connections"), da una rubrica del prestigioso Le Scienze. Quale rubrica? In fondo, in basso: "Uno, due, tre libri da buttare".

Non so quindi se ci sia qualche forumista acculturato di scienza che la pensi come lui.

Comunque non ho capito se tu l'hai letto o solo ne hai sentito parlare... Magari ne possiamo discutere lo stesso. Per me i suoi libri sono molto affascinanti, gli ultimi anche più dei primi.

ho capito cosa intendi...

Io ho letto il Tao della fisica e l'ho trovato molto interessante. Naturalmente il passaggio dalla scienza alla filosofia taoista non è automatico nè chiaro a tutti...Chiaramente si tratta di uno "scarto" frutto soprattutto dell'intuizione. Se però scavando nella materia si è scoperto che questa materia o è inesistente o del tutto inafferrabile (spiegazione grezza, la mia, lo so) qualcosa vorrà pure significare...

Per uno scienziato di impostazione classica le sue affermazioni sono "eretiche", però non mi sembrano distanti da alcuni paradossi formulati da Einstein o Heisenberg.

Stavo comprando l'ultimo libro, quello che affronta alcune tematiche ecologiche, poi mi sono bloccato. A quello ti riferisci?
vagabondo del dharma is offline  
Vecchio 08-02-2007, 16.08.44   #4
La_viandante
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Riferimento: il tao della fisica

Che coincidenza! Lo sto proprio rileggendo in questi giorni x la seconda volta.
La prima non ci capii un bel nulla. Nel frattempo mi sono un po’ fatta un’infarinatura (ma molto blanda) di fisica e qualcosina in più la capisco.
Quello che capisco meno è invece il perché sia stato così avversato dalle comunità scientifiche.
Prima di leggerlo mi feci una scorta delle critiche più comuni su quel testo.
La principale era quella che forzasse la fisica nell’avvicinarla al Tao, che fosse cioè impreciso nei collegamenti, mentre per le spiegazioni scientifiche in sé era ineccepibile.
Di recente però ho letto Odifreddi fare quasi gli stessi paragoni e quindi ci capisco ancora meno dove avrebbe fatto queste forzature Capra.

Tra l’altro lui sostiene che al livello subatomico mente e materia interagiscano (cosa per altro detta anche da W. Pauli, e addirittura anche da Schroedinger, che sostiene addirittura che la mente può agire sulla materia).

Perché si dovrebbe poter negare in modo assoluto e certo se sulla mente non ne sappiamo un bel nulla? Ancora siamo agli inizi dello studio sul cervello, non esiste una teoria della mente accettata all’unanimità, con quale certezze dunque si potrebbe escludere una possibilità di percezione della realtà subatomica?
Forse mancano però le certezze per affermarla. Questo si..
La_viandante is offline  
Vecchio 08-02-2007, 20.52.07   #5
Lord Kellian
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Riferimento: il tao della fisica

Una cosa che mi son dimenticato di dire nel primo post. Paradossalmente nell'edizione adelphi del primo libro, appunto Il Tao della fisica, in quarta di copertina c'è una mini-recensione a firma de... Le Scienze!

E in questi anni tutto è cambiato, cioè nel senso di peggiorato: la comunità scientifica è diventata più riduzionista e dogmatica di quanto fosse in passato!

Per quanto riguarda gli altri libri il mio preferito è La rete della vita, che è il penultimo. Qui "illustra una sintesi della matematica della complessità e delle odierne teorie non lineari dei sistemi viventi." Parla anche di ecologia, inteso anche come fenomeno sociale.

Nell'ultimo libro Capra parte dalla biologia per arrivare alla società e all'economia e all'ecologia. "Ciò suonerà strano, dato che solitamente chi si dedica allo studio della società non è interessato al mondo materiale. Per il modo in cui sono state organizzate le nostre discipline accademiche, le scienze naturali si occupano delle strutture materiali, mentre le scienze sociali studiano le strutture sociali intese come regole di comportamentio. In futuro, però, una visione così marcata non sarà più possibile, proprio perché la sfida principale del nuovo secolo sarà quella di costruire società che siano ecologicamente sostenibili, progettate in modo tale che le loro tecnologie e le loro istituzioni sociali non vengano a minare quella capacità di sostenere la vita che è una proprietà instriseca del mondo naturale. (...)

"Per raggiungere questo fine, non potremo fare a meno di un orizzonte concettuale unificato che ci consenta la comprensione sia delle strutture materiali, sia di quelle sociali".

In questi ultimi due libri non fa più riferimento al taoismo come base concettuale, ma alla teroia del caos e della complessità. Invece nel secondo, che è un po' un abbozzo del penultimo (in mezzo ci son state altre collaborazioni) il taoismo è ancora ben evidente e ivi si parla della storia e del mutamento di paradigma scientifico dal riduzionismo all'olismo.

Se son stato troppo sintetico dimmelo, così magari ne approffito per dare una ripassatina

Per la Viandanate: davvero Odifreddi ha fatto paragoni fra la fisica quantistica e il taoismo? Sono sbalordito... (scrive su Le Scienze)
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Vecchio 09-02-2007, 12.00.15   #6
La_viandante
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Riferimento: il tao della fisica

Citazione:
Per la Viandanate: davvero Odifreddi ha fatto paragoni fra la fisica quantistica e il taoismo? Sono sbalordito

Già, se ti capita leggilo il suo Il vangelo secondo la scienza
Soprattutto i capitoli relativi al nullae all‘uno

Passa in rassegna gli stessi argomenti di Capra, da Bohr a Bohm per finire persino ai dialoghi di Krishnamurti…

Devo dire che li leggo e li rileggo afferrandone solo una minima parte, quindi è mooooooolto probabile che non tratti le cose proprio esattamente come fa Capra, forse chi è più addentro nella materia riesce a cogliere differenze che io non riesco proprio a capire.

Comunque non sono d’accordo sulle tue critiche al dogmatismo della scienza.
Intendo: a me entusiasma tantissimo credere che esista una possibilità della mente di osservare oggettivamente la realtà, essendone essa stessa una parte, ma poi, è realmente così? Quanto margine di esattezza si può dare ad una esperienza di samadhi, per quanto descriva esattamente la realtà subatomica, che sia reale e non semplice soggettivissimo stato di coscienza alterato?

Naturalmente nessuno al mondo mi impedisce di credere reale qualcosa per fede, quindi anche fosse negato da ogni scienza alla mia fede non toglierebbe nulla. Ma il mio desiderio, lungi dall’essere una pretesa che la scienza si allarghi fino a comprendere la mia fede, è quella che nella sua ortodossia, nel suo metodo, verifichi o falsifichi la mia “credenza”.
Poi magari continuerò a crederla possibile o reale o falsa per mia scelta, per questo non disdegno affatto il “dogmatismo” che poi tanto dogmatico non è visto che è sempre pronto il metodo scientifico a farsi mettere in discussione ed eventualmente rivedere, qualora se ne presentasse la necessità, qualche sua parte.

Ma questo sai perché? Se la scienza si allargasse a comprendere la fede, fino a quante fedi dovrebbe allargarsi? Quanti credo uno diverso dall’altro dovrebbe inglobare? La mia ad esempio non ha nulla a che vedere con quella di un dio creatore, con transustanziazioni o vergini che partoriscono, tutto però rientra nel non empirico, nella fede quindi …
Va bè non occorre rispondere a questo, è lontano dal topic, piuttosto se c’e’ qualcuno che ha letto tanto P. Odifreddi quanto F. Capra sarebbe graditissimo se dicesse quali sono le differenze per le quali gli scritti di Odifreddi non hanno incontrato critiche nel mondo scientifico, mentre quelli di Capra si. Dove sono le differenze sostanziali?
La_viandante is offline  
Vecchio 09-02-2007, 14.12.27   #7
vagabondo del dharma
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Riferimento: il tao della fisica

Citazione:
Originalmente inviato da La_viandante
Già, se ti capita leggilo il suo Il vangelo secondo la scienza
Soprattutto i capitoli relativi al nullae all‘uno

Passa in rassegna gli stessi argomenti di Capra, da Bohr a Bohm per finire persino ai dialoghi di Krishnamurti…

Devo dire che li leggo e li rileggo afferrandone solo una minima parte, quindi è mooooooolto probabile che non tratti le cose proprio esattamente come fa Capra, forse chi è più addentro nella materia riesce a cogliere differenze che io non riesco proprio a capire.

Comunque non sono d’accordo sulle tue critiche al dogmatismo della scienza.
Intendo: a me entusiasma tantissimo credere che esista una possibilità della mente di osservare oggettivamente la realtà, essendone essa stessa una parte, ma poi, è realmente così? Quanto margine di esattezza si può dare ad una esperienza di samadhi, per quanto descriva esattamente la realtà subatomica, che sia reale e non semplice soggettivissimo stato di coscienza alterato?

Naturalmente nessuno al mondo mi impedisce di credere reale qualcosa per fede, quindi anche fosse negato da ogni scienza alla mia fede non toglierebbe nulla. Ma il mio desiderio, lungi dall’essere una pretesa che la scienza si allarghi fino a comprendere la mia fede, è quella che nella sua ortodossia, nel suo metodo, verifichi o falsifichi la mia “credenza”.
Poi magari continuerò a crederla possibile o reale o falsa per mia scelta, per questo non disdegno affatto il “dogmatismo” che poi tanto dogmatico non è visto che è sempre pronto il metodo scientifico a farsi mettere in discussione ed eventualmente rivedere, qualora se ne presentasse la necessità, qualche sua parte.

Ma questo sai perché? Se la scienza si allargasse a comprendere la fede, fino a quante fedi dovrebbe allargarsi? Quanti credo uno diverso dall’altro dovrebbe inglobare? La mia ad esempio non ha nulla a che vedere con quella di un dio creatore, con transustanziazioni o vergini che partoriscono, tutto però rientra nel non empirico, nella fede quindi …
Va bè non occorre rispondere a questo, è lontano dal topic, piuttosto se c’e’ qualcuno che ha letto tanto P. Odifreddi quanto F. Capra sarebbe graditissimo se dicesse quali sono le differenze per le quali gli scritti di Odifreddi non hanno incontrato critiche nel mondo scientifico, mentre quelli di Capra si. Dove sono le differenze sostanziali?

mi fa piacere avere introdotto questo argomento e di aver trovato due persone che possano parlarne con tanta cognizione di causa. Io sono ad un livello molto più elementare, perchè di questi argomenti mi sono interessato soprattutto in seguito al reperimento di informazioni che li collegavano alla spiritualità orientale. Ho sempre cercato di trovare un punto di incontro tra l'accettazione della filosofia taoista e della sua speigazione dell'universo e i principi basilari della fisica. Il problema è che quando si entra nella fisica quasi sempre il discorso diventa troppo complesso e spesso astruso.

Forse dovremmo chiederci se sia la parola lo strumento più giusto per indagare questa realtà...Nel consesso umano non può non esserlo, ma a livello personale, andando oltre le parole, possiamo avere accesso ad una dimensione dove veramente la la fisica incontra la spiritualità...
vagabondo del dharma is offline  
Vecchio 10-02-2007, 02.02.50   #8
Weyl
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Riferimento: il tao della fisica

Citazione:
Originalmente inviato da vagabondo del dharma
mi fa piacere avere introdotto questo argomento e di aver trovato due persone che possano parlarne con tanta cognizione di causa. Io sono ad un livello molto più elementare, perchè di questi argomenti mi sono interessato soprattutto in seguito al reperimento di informazioni che li collegavano alla spiritualità orientale. Ho sempre cercato di trovare un punto di incontro tra l'accettazione della filosofia taoista e della sua speigazione dell'universo e i principi basilari della fisica. Il problema è che quando si entra nella fisica quasi sempre il discorso diventa troppo complesso e spesso astruso.

Forse dovremmo chiederci se sia la parola lo strumento più giusto per indagare questa realtà...Nel consesso umano non può non esserlo, ma a livello personale, andando oltre le parole, possiamo avere accesso ad una dimensione dove veramente la la fisica incontra la spiritualità...

Io lessi quel libro circa vent'anni fa e ne ricordo solo vagamente i contenuti.
A quei tempi il background culturale risentiva ancora molto dei "colori" che vi avevano impresso gli anni '70: in realtà pieni di creatività, ma anche di un certo intento naive e di un'ingenuità critica che i decenni successivi hanno in buona parte riconsiderato e sfrondato.
A me parve allora un'insalatona tuttologica, intrisa anche di un certo sapore profetico e leggermente misticheggiante.
Ricordo solo, con precisione, un appunto critico sul quale avevo riflettuto: perchè richiamare in campo il taoismo, quando, per i contenuti che mi pareva che Capra volesse esprimere, poteva essere più che sufficiente riferirsi all'idealismo dogmatico, empirico e visionario, di un Berkeley?
Mi risultava assai più ragionevole andare a cercare in un recente passato occidentale, piuttosto che in un remoto sapere orientale.
Ma quella era un'epoca in cui accadeva che, quanto più inusuali ed originali fossero gli accostamenti, tanto più venissero applauditi come fondati e seri.
Erano di moda saggi del tipo "Lo Zen e l'arte di aggiustare le motociclette" e roba del genere.
Credo che il discredito in cui l'autore cadde, negli anni, nei confronti della comunità scientifica internazionale, sia dovuto proprio al maggior rigore, alla cautela ed alla tensione verso l'essenziale cui la scienza, anche e soprattutto nella sua vulgata, sta tornando ai giorni nostri.

Anche il suo pubblico, lo vedete, sta tornando striminzito e colto come sempre fu in ogni altra epoca. Ma negli anni '70 un saggio come "Filosofia e Fisica" di Heisenberg aveva quasi le tirature di Topolino!
E si citava il principio di indeterminazione dello stesso anche a proposito della Legge 180 di riforma psichiatrica, ossia a sproposito.

Non è vero che la scienza, oggi, stia recedendo ad un neo-riduzionismo: nessun malinteso potrebbe essere più ingeneroso.
Essa torna, semplicemente, alle sue consuetudini, che sono la pazienza, il rigore e la fatica di uno studio approfondito ed anche, a volte, noioso.
Inoltre, e questo è forse il fatto storicamente più significativo, il nuovo secolo si è aperto con un inavvertito "passaggio di testimone" della ricerca più innovativa dalla fisica teorica alle neuroscienze.
Quanto a Odifreddi, le sue non sono che citazioni e metafore, forme di "correlativi oggettivi" e non "attingimenti" rivelatori del senso ultimo che inerisce ai principii della meccanica quantistica.
La differenza è sostanziale.
Weyl is offline  
Vecchio 10-02-2007, 02.45.33   #9
Lord Kellian
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Riferimento: il tao della fisica

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Originalmente inviato da Weyl
Non è vero che la scienza, oggi, stia recedendo ad un neo-riduzionismo: nessun malinteso potrebbe essere più ingeneroso.
Essa torna, semplicemente, alle sue consuetudini, che sono la pazienza, il rigore e la fatica di uno studio approfondito ed anche, a volte, noioso.
Inoltre, e questo è forse il fatto storicamente più significativo, il nuovo secolo si è aperto con un inavvertito "passaggio di testimone" della ricerca più innovativa dalla fisica teorica alle neuroscienze.

Apprezzo le tue parole. E mi allineo alla tua impressione di un saggio misticheggiante e profetico. Anche gli altri suoi libri hanno tale natura...

Non sono d'accordo però sulla questione del riduzionsimo. Proprio il passaggio di testimone che tu citi mi lascia perplesso infatti. Anche nel campo delle neurescienze mi sembra sia in voga il riduzionismo, che spiega i fenomeni mentali come derivanti dall'interazione di neurotrasmettitori e molecole varie all'interno del cervello.

La genetica è un'altra materia assai riduzionista, che spiega le varie facoltà dell'uomo come espressione di fantomatici quanto - lo so bene - giornalistici "geni dell'intelligenza" o "dell'obesità"...

Nell'ottocento al riduzionismo si contrapponeva l'organicismo, ora gli si contrappone la sua evoluzione, ossia l'olismo. Io quando dico riduzionismo lo intendo come contrapposto a tali categorie. Non so tu cosa abbia in mente per dire che la scienza non è riduzionista. Non credo tu voglia affermare che sia olista!

Gli scienziati non riduzionisti esistono fortunatamente, e non credo siano meno scrupolosi dei loro colleghi riduzionisti. Infatti la "scienza della complessità" (che spiega come da parti semplici nascano fenomeni complessi attraverso "l'emergere" di caratteristiche nuove NON riducibili alle sue parti) è stata ad esempio portata avanti anche dal premio Nobel Murray Gell-Mann che - in ambito riduzionista - aveva scoperto i quark (insomma, uno con un curriculum rispettabilissimo).
Lord Kellian is offline  
Vecchio 10-02-2007, 11.45.39   #10
Farvat
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Riferimento: il tao della fisica

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Originalmente inviato da Weyl
Io lessi quel libro circa vent'anni fa e ne ricordo solo vagamente i contenuti.
A quei tempi il background culturale risentiva ancora molto dei "colori" che vi avevano impresso gli anni '70: in realtà pieni di creatività, ma anche di un certo intento naive e di un'ingenuità critica che i decenni successivi hanno in buona parte riconsiderato e sfrondato.
A me parve allora un'insalatona tuttologica, intrisa anche di un certo sapore profetico e leggermente misticheggiante.
Ricordo solo, con precisione, un appunto critico sul quale avevo riflettuto: perchè richiamare in campo il taoismo, quando, per i contenuti che mi pareva che Capra volesse esprimere, poteva essere più che sufficiente riferirsi all'idealismo dogmatico, empirico e visionario, di un Berkeley?
Mi risultava assai più ragionevole andare a cercare in un recente passato occidentale, piuttosto che in un remoto sapere orientale.
Ma quella era un'epoca in cui accadeva che, quanto più inusuali ed originali fossero gli accostamenti, tanto più venissero applauditi come fondati e seri.
Erano di moda saggi del tipo "Lo Zen e l'arte di aggiustare le motociclette" e roba del genere.
Credo che il discredito in cui l'autore cadde, negli anni, nei confronti della comunità scientifica internazionale, sia dovuto proprio al maggior rigore, alla cautela ed alla tensione verso l'essenziale cui la scienza, anche e soprattutto nella sua vulgata, sta tornando ai giorni nostri.

Anche il suo pubblico, lo vedete, sta tornando striminzito e colto come sempre fu in ogni altra epoca. Ma negli anni '70 un saggio come "Filosofia e Fisica" di Heisenberg aveva quasi le tirature di Topolino!
E si citava il principio di indeterminazione dello stesso anche a proposito della Legge 180 di riforma psichiatrica, ossia a sproposito.

Non è vero che la scienza, oggi, stia recedendo ad un neo-riduzionismo: nessun malinteso potrebbe essere più ingeneroso.
Essa torna, semplicemente, alle sue consuetudini, che sono la pazienza, il rigore e la fatica di uno studio approfondito ed anche, a volte, noioso.
Inoltre, e questo è forse il fatto storicamente più significativo, il nuovo secolo si è aperto con un inavvertito "passaggio di testimone" della ricerca più innovativa dalla fisica teorica alle neuroscienze.
Quanto a Odifreddi, le sue non sono che citazioni e metafore, forme di "correlativi oggettivi" e non "attingimenti" rivelatori del senso ultimo che inerisce ai principii della meccanica quantistica.
La differenza è sostanziale.

Ho letto il libro di Capra e vi ho trovato delle idee interessanti, certo è un testo degli anni 70' e presenta teorie superate come quella della matrice S.
In verità è più un testo di filosofia che di fisica divulgativa, che si appoggia alla fisica per giustificare una certa interpretazione Panteistica della realtà, rifacendosi al pensiero orientale in tal senso. Ho personalmente letto libri migliori per quanto riguarda la spiegazione delle teorie quantistiche o della relatività.
Non condivido invece la sufficienza con cui il testo viene trattato da Weyl, ne la sua interpretazione dello spirito degli anni '70, ne la sua interpretazione dell'era scientifica attuale. E' pur vero che Capra ha composto uno scritto coraggioso e sicuramente ne ha pagato le conseguenze magari non in termini di vendite, ma sicuramente con il discredito nella comunità scientifica. Chi è venuto dopo di lui, ha capito l'antifona e si è fatto solo un po più furbo... Cioè ha detto una serie di cose magari analoghe evitando i collegamenti diretti, del resto la scienza in termini filosofici non ha poi inventato mai nulla. Ha solo riscoperto e riproposto in termini linguistici più precisi e formali ciò che nella lunga storia del pensiero umano era già stato intuito.
L'attualità della scienza moderna ipotizza universi paralleli, multidimensionali a 11 o 26 dimensioni, non località, e parla di leggere la realtà in termini di bit... Be se per questo tu intendi il ritornare alle abituale rigore scientifico... Permettetemi una volta la chiamavano col nome che gli competeva ovvero Metafisica.
Le neuroscienze?! Ah perché si pensa ancora di chiarire il problema della coscienza partendo dal cervello?
Farvat is offline  

 



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