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Vecchio 26-04-2007, 20.10.22   #11
spirito!libero
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Data registrazione: 08-11-2006
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Riferimento: Heisemberg - implicazioni

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Originalmente inviato da emimun
Dunque alla base no nha nulla a che vedere con la società!

Concordo pienamente.

Ciao
Andrea
spirito!libero is offline  
Vecchio 04-05-2007, 15.49.56   #12
benedetto
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Riferimento: Heisemberg - implicazioni

Resta ora il tono ambiguo o ermetico che deve svelare quanta incomprensione in voi abbia generato il mio porre la discussione.
E' ovvio che se uno studia la razionalità umana dovrà anche valutare quello che la razionalità ha prodotto; la fisica è probabilmente la regina delle scienze ed è a lei che si deve chiedere.
Provo a riformulare la domanda che era esposta in modo non corretto.
L'incertezza di Heisemberg è prodotta anche dal fatto che i metodi di indagine, per essere condotti tramite apparecchiature che trascendono le frequenze della percezione umana, dettano per questo motivo la necessità di un dialogo tra noi e il fenomeno per interposta persona (cioè la macchina che dialoga con il fenomeno); nel tempo di dialogo con la macchina, data la velocità dell'informazione in generale e del fenomeno particolarmente veloce che si vuole studiare, risulterebbe poi inevitabile perdere a causa delle perturbazioni prodotte il punto immediatamente successivo nel quale il fenomeno si trova??? Come si è detto, l'evidenza dell'incertezza è ontologica, nella fisica almeno, poichè di fatto la fisica supera il problema del principio di indeterminazione inglobandolo all'interno della sua sapienza. Che ne dite?
Ciao, benedetto
benedetto is offline  
Vecchio 04-05-2007, 16.54.09   #13
emimun
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Riferimento: Heisemberg - implicazioni

Ok, ora forse ho capito qualcosa in più! Tu mi stai chiedendo se l'incertezza di Heisenberg risiede anche nelle capacità umane di osservare il sistema, giusto?
Beh in tal caso la risposta è no. L'indeterminazione di Heisenberg è totalmente scollegata dalle capacità di misura. Anche in un'idealizzazione di una misura totalmetne priva di errori, e condotta in tempi infinitamente brevi, sarebbe presente l'indeterminazione. Il carattere probabilistico e non più deterministico è intrinseco alla realtà!
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Vecchio 07-05-2007, 11.10.45   #14
benedetto
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Riferimento: Heisemberg - implicazioni

Citazione:
Originalmente inviato da emimun
Il carattere probabilistico e non più deterministico è intrinseco alla realtà!

I Vostri no sono un faro per la mia ignoranza.
Ne segue quest'ultimo pensiero, sempre rodendo sul tempo:

Connotare con un aggettivo un sostantivo, significa di fatto pennellare un'entità che esiste.....foss'anche questa solo un'immagine mentale......ma la pennellata esiste temporalmente a valle dell'entità.
Parlare di realtà deterministica o probabilistica significa quindi dipingere con due tratti antitetici l'entità "realtà". Per quanto detto sopra, nel nostro tratteggiare ci poniamo però, per forza di cose, temporalmente a valle della realtà. Ma le evidenze ambigue che conducono al principio di indeterminazione di Heisemberg sono state e sono evidenze del presente...che hanno cioè un momento di esistenza rilevato nel presente della misurazione.......,quello che invece poi le connoterà diverse o ambigue nella loro evidenza, sarà a suo tempo stato ed è un giudizio che si colloca temporalmente a valle del momento della manifestazione del fenomeno. Ma anche il nostro giudizio avrà un momento di esistenza nel presente. Esiste sempre cioè un intervallo tra un fenomeno e il giudizio sul fenomeno ed è proprio l'esistenza necessaria di questo intervallo a suffragare la validità della concezione probabilistica della realtà, ovvero del presente. Gli uomini sono depositari di mezza verità!?
benedetto is offline  
Vecchio 07-05-2007, 15.22.13   #15
emimun
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Data registrazione: 03-04-2007
Messaggi: 20
Riferimento: Heisemberg - implicazioni

che in italiano significa...?


Scherzi a parte, parlare con te mi fa capire quanto poca familiarità ho col linguaggio filosofico. E come lignuaggi di discipline diversi rendano difficile la comprensione dei discorsi tanto quanto due lingue diverse.
Quello che ho capito nel tuo discorso è che cerchi una relazione temporale, ma non ho ben capito tra che cosa!

La realtà probabilistica è una teorizzazione che è stata poi verificata sperimentalmente. Ora cosa vogli dire verificare una realtà probabilistica è da vedere, e su questo si può parlare a lungo.
Sul fatto che tu dici che siamo depositari di mezza verità non credo di essere d'accordo, in quanto questo implica che c'è una verità "intera". Mi spiego meglio. Ammettiamo di voler misurare la posizione di una particella. Ora la teoria prevede che io abbia probabilità diverse di trovarla in certi punti. Ora io vado ad effettuare la misura in un punto e ho due possibilità: o in quel punto la trovo o non la trovo. Ammettiamo di non averla trovata. Questo non vuol dire che prima non ci fosse la particella. Prima della misura tutta l'area era pervasa da un'onda di probabilità. Immaginiamo la particella come una nube. Quando vado ad effettuare la misura la nube si condensa, e se io misuro in un punto in cui la nube non è "condensata" trovo risultato newgativo. Questa è una semplificazione, in effetti dopo la misura non è che la particella sia localizzata. Se però trovo risultato positivo in quel punto, iop congelo il sistewma in quella configurazione, e la particella rimane localizzata. Così facendo perdo però altre informazioni, in quanto poer Heisenberg avere informazion iaccurate di una certa quantità mi causa un'alta indeterminazione di altre.
Se questo non ha risposto alla tua domanda non esitare a riformulare la domanda!!
In effetti la tyeoria della misura occupa un posto di rilievo nella teoria quantistica, in quanto per la prima volta l'osservatore perturba il sist. stesso. A tal proposito hai mai sentito parlare del gatto di Schroedinger? E' un paradosso che spiega bene questi argomenti.
emimun is offline  
Vecchio 08-05-2007, 16.17.15   #16
benedetto
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Data registrazione: 27-03-2007
Messaggi: 173
Riferimento: Heisemberg - implicazioni

Citazione:
Originalmente inviato da emimun
che in italiano significa...?


Scherzi a parte, parlare con te mi fa capire quanto poca familiarità ho col linguaggio filosofico. E come lignuaggi di discipline diversi rendano difficile la comprensione dei discorsi tanto quanto due lingue diverse.
Quello che ho capito nel tuo discorso è che cerchi una relazione temporale, ma non ho ben capito tra che cosa!

La realtà probabilistica è una teorizzazione che è stata poi verificata sperimentalmente. Ora cosa vogli dire verificare una realtà probabilistica è da vedere, e su questo si può parlare a lungo.
Sul fatto che tu dici che siamo depositari di mezza verità non credo di essere d'accordo, in quanto questo implica che c'è una verità "intera". Mi spiego meglio. Ammettiamo di voler misurare la posizione di una particella. Ora la teoria prevede che io abbia probabilità diverse di trovarla in certi punti. Ora io vado ad effettuare la misura in un punto e ho due possibilità: o in quel punto la trovo o non la trovo. Ammettiamo di non averla trovata. Questo non vuol dire che prima non ci fosse la particella. Prima della misura tutta l'area era pervasa da un'onda di probabilità. Immaginiamo la particella come una nube. Quando vado ad effettuare la misura la nube si condensa, e se io misuro in un punto in cui la nube non è "condensata" trovo risultato newgativo. Questa è una semplificazione, in effetti dopo la misura non è che la particella sia localizzata. Se però trovo risultato positivo in quel punto, iop congelo il sistewma in quella configurazione, e la particella rimane localizzata. Così facendo perdo però altre informazioni, in quanto poer Heisenberg avere informazion iaccurate di una certa quantità mi causa un'alta indeterminazione di altre.
Se questo non ha risposto alla tua domanda non esitare a riformulare la domanda!!
In effetti la tyeoria della misura occupa un posto di rilievo nella teoria quantistica, in quanto per la prima volta l'osservatore perturba il sist. stesso. A tal proposito hai mai sentito parlare del gatto di Schroedinger? E' un paradosso che spiega bene questi argomenti.

La descrizione che fai della nube elettronica e delle condensazioni coincide con il mio immaginario, il paradosso del gatto lo conosco; tutto sembra in linea con ciò che sostengo. C'è in effetti un pò di drasticità sulla mia affermazione finale circa la verità, ma quella è una vena per così dire drammatica. Che esista o no una verità, questa sarebbe di fatto impercettibile o al limite incomunicabile. Per la tua domanda su cosa vada cercando io, cerco solo di comprendere l'origine della stupidità che si evince dal comportamento degli uomini, molti dei quali pretendono di possedere verità e molti altri che se le bevono un pò come il tossicodipendente si fa una pera. Tutto ciò danneggia un pochino anche il mio vivere. Un non ben digerito concetto di spazio/tempo e di indeterminazione contribuiscono non poco a tali atteggiamenti da me giudicati stupidi. Non pensare che non vi sia connessione tra fisica e pensiero umano. Sulle lingue che all'inizio menzioni come diverse, sono lingue diverse nell'aspetto, ma non nella matrice e quella matrice proviene dalla nostra mente, ma forse più che dalla nostra mente, dal nostro corpo.
Grazie cmq di tutto. A tempo perso fai un salto sul forum filosofia, sempre che ti interessi.
Ciao
benedetto is offline  
Vecchio 08-05-2007, 17.22.21   #17
emimun
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Riferimento: Heisemberg - implicazioni

Citazione:
Originalmente inviato da benedetto
La descrizione che fai della nube elettronica e delle condensazioni coincide con il mio immaginario, il paradosso del gatto lo conosco; tutto sembra in linea con ciò che sostengo. C'è in effetti un pò di drasticità sulla mia affermazione finale circa la verità, ma quella è una vena per così dire drammatica. Che esista o no una verità, questa sarebbe di fatto impercettibile o al limite incomunicabile. Per la tua domanda su cosa vada cercando io, cerco solo di comprendere l'origine della stupidità che si evince dal comportamento degli uomini, molti dei quali pretendono di possedere verità e molti altri che se le bevono un pò come il tossicodipendente si fa una pera. Tutto ciò danneggia un pochino anche il mio vivere. Un non ben digerito concetto di spazio/tempo e di indeterminazione contribuiscono non poco a tali atteggiamenti da me giudicati stupidi. Non pensare che non vi sia connessione tra fisica e pensiero umano. Sulle lingue che all'inizio menzioni come diverse, sono lingue diverse nell'aspetto, ma non nella matrice e quella matrice proviene dalla nostra mente, ma forse più che dalla nostra mente, dal nostro corpo.
Grazie cmq di tutto. A tempo perso fai un salto sul forum filosofia, sempre che ti interessi.
Ciao

Certo che mi interessa la filosofia. In fondo la scienza è nata dalla filosofia!
SUl fatto delle lingue intendevo proprio quell oche hai scritto. Come due persone di diversa nazionalità che dicono la stessa cosa ma con due lingue diverse che rischiano di non comprendersi!
Ciao!
emimun is offline  
Vecchio 23-05-2007, 01.32.58   #18
Crono80
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Riferimento: Heisemberg - implicazioni

ciao a tutti raga,

volevo porre un quesito ad emimun.

L'indet. d Heisenberg è una proprietà delle onde (oggetti matematici ke modellizzano il comprotamento delle qntità qntistiche) e questo, avendo corenza esterna cn i dati sperimentali, e addirittura permettendo previsioni fa si ke il modello sia qnto meno producente se nn ontologicamente corretto (ma xme l'ontologia alla fin fine è sl qstione d gusti ). Ma matematicamente m spiegheresti meglio ke m interessa cme argomentO?

Nn ho capito bene una cosa xò. Qnd dicevi ke l'ind. è tot. scollegata dai sistemi d misura +/- precisi t do ragione infatti esiste un'interpretazione ke l'ind. sia dovuta all'atto dell'osservazione: il + piccolo "amo" ke abbiamo x "pescare" info sulla natura è un "pezzettino" d natura stessa...diciamo un fotone o un e- (o una radiazione cn freq. minore...ma nn cambia la cosa). A qsto punto volendo misurare oggetti qtistici servendosi xforza di altri ogg. qntistici ecco ke il sist. resta inesorabilmente perturato e s perde un informazione a scapito della conoscenza d un'altra info. E' un limite d natura.
Alcuni testi invece spostano l'accento sul fatto ke l'ind. sia in realtà sempre presente a livello q.tistico e sia connaturata al fatto che la funz d'onda (finchè nn collassa in un autostato - di cui la stessa funz d'onda (interpretata in un certo modo matematico (si fa il quadrato d un dato vettore vero? ) indica la probabilità) è un funzionale ke fa "vivere" diversi osservabili sovrapposti nel tempo e nello spazio (anche se in modo virtuale, nel senso fisico del termine diciamo).
Quindi l'ind. è sempre un limite naturale ma dovuta alla c.d. complementarietà degli stati della funz. d'onda finkè qsta nn collassa....qnd x farla collassare basterebbe una misurazione d cui sopra ke faccia sparire l'indet.! invece no! sembra ke occorra cmq un esperimento x farla collassare.
vice versa invece in un epserimento (seppur c sia l'osservatore umano) può accadere ke anke solo prevedendo d misurare certe proprietà (e nn misurandole effettivamente) la funz d'onda ke descrve gli stati d due fotoni "colegati" in modo cmq nn locale se ne accorga e non collassi ma amntenga la sua forma d c.l. tra diversi stati quasi sapendo come e qando la misura sarebbe avvenuta....oppura capita ke essa collassi e ke manifesti palesemente qndi la relatà d un fotone singolo-particella quando se così nn avesse fatto noi saremmo risuciti dall'esperimento prospettato (seppur mai avvenuto!) a capire da dve veniva il fotone d partenza e qnd, ragionando a ritroso, avremmo scoperto un entaglement diciamo illeggittimo nel ns sistema d osservazione.
Qnd kiedo a te ke sei un ragazzo ke studia e qnd fidato dal pdv. del rigore, ed è xme una fortuna avere qsta opportunità e aver scoperto qsto forum :
nn è ke davvero l'interpretazione dell'esperiemnto d cui sopra (vedi esp. dei fotoni ritardati d Wheeler e sopratutto l'esp. d Mandel negli anni 90 e link sotto) possa far davvero presupporre ke l'influenza della "mente" (ma intesa scnd me come set informativo al tempo t ke deve sempre e cmq mantenere l'ind. d Heisennberg, x uno skerzo della natura, nonostante icnorpori (x isteresi ad es.) alcuna parte o tutta l'info passata) sia davv la causa della realizzazione della realtà "classica" ke viviamo da un mare d combinazioni in potenza quantistiche???

spero d exermi spiegato abbastanza,,,,, e nel caso t invito a leggere qsto articolo ke parla (seppur infarcendo il tutto d, cmq legittime, interpretazioni speculative ke d scientifico nn hanno nulla cme del resto è ovvio ke sia dato ke discute al limite della scienza e fuori dal suo ambito) in modo m pare serio d alcuni esperiementi interessantiximi!
---> http://www.electroportal.net/vis_res...=Link& id=178

ke ne pensi da fisico vero e qnd seriamente parlando?


ciao e grazie cmque.
Crono80 is offline  
Vecchio 23-05-2007, 18.42.14   #19
emimun
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Riferimento: Heisemberg - implicazioni

Ciao! Beh ti ringrazio innanzitutto per la fiducia che riponi in me!
Quanto alla rpima questione possiamo iniziare da un fatto storico. La proposta di DeBroglie che tutti i corpi anche se dotati di massa fossero visti come onde. Ovviamente bisognava capire di che onde si trattava. E cosa volesse dire che un corpuscolo era un'onda. Bene, questa onda è da intendersi come onda di probabilità, e matematicamente viene espressa proprio come un'onda: mediante esponenziali complessi in prima approssimazione. Ovviamente l'integrale di questa funzione d'onda esteso a tutto lo spazio dev'essere 1 in quanto la probabilità che la particella saia in un qualunque punto è 1 (100%).
Fatto questo bisognava capire ora come dovevano cambiare le quantità solitamente usate in meccanica, coem la posizione (x) e il momento (p). Ecco dunque che la meccanica quantistica è la fisica che descrive sistemi con comportamento ondulatorio (anche se si tratta di onde di probabilità). Le grandezze osservabili (ad es. x e p) diventano ora operatori, e il valore che prendono in una data misura sono gli autovalori.

La natura probabilistica della quantistica ricade anche sull ostato di un sistema. Non si può dire che un dato sistema si trovi in uno stato finchè non lo osservo, pertanto prima dell'osservazione si trova in una sovrapposizione di tutti gli stati possibili (gatto di schroedinger!!!).

Il fatto che noi viviamo in un mondo che macroscopicamente non è quantistico è dovuto al fatto che i fenomeni quantistici diventano via via meno evidenti man mano che crescono le dimensioni e la massa del sistema. Non spariscono, ma risultano trascurabili. Ad esempio consideriamo l'effetto tunnel. Se ho una particella in una buca di potenziale, classicamente dovrrebbe restarvi intrappolata. In ambito quantistico ho una farte della funzione d'onda che esce dalla buca, cioè ho una probabilità non nulla di trovare la particella al di fuori della buca, in una posizione classicamente vietata. Questo contraddice l'esperienza quotidiana: se vado a sbattere contro un muro mi faccio male punto e basta. In realtà se andassimo a calcolare la probabilità di trovarmi (tecnicamente dsarebbe megli odire la probabiolità che una misura dia risultato positivo..)al di là del muro non è zero, ma è un qualcosa dell'ordine 10^-(10^10).....praticamente impossibile. Ma le particelle hann omasse mostruosamente più picole pertanto tali effetti sono evidenti!

Ho visto l'articolo, ma purtorppo sono un po' preso dall ostudio. Appena ho un minuto però lo leggo ben volentieri! Noto che usi un linguaggio tecnico. E' per interesse personale o sei comunque in ambito scientifico?

Spero di aver risposto esaurientemente (e a tutto). Nel qul caso dimmi pure!
Ciao!!!
emimun is offline  
Vecchio 24-05-2007, 09.57.50   #20
spirito!libero
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Emimun ha già risposto a Crono, vorrei solo affrontare con emimun l'argomento dell'ontologia dell'onda.

Tu dici che l'onda è un'onda di probabilità, dicendo cioè che non si tratterebbe di un'onda "fisica" ma di un'astrazione puramente matematica e so che questa è una posizione sufficientemente diffusa in ambito accademico, ma c'è chi la contesta, io sono uno di questi.

Ad esempio, come conciliare questa concezione dell'onda con l'eseprimento di Mandel ? A mio avviso non è conciliabile poichè la particella-onda pare che passi fisicamente da entrambe le fenditure, inoltre la sola "minaccia" di conoscere quale delle due fenditure il quanto abbia "scelto" di attraversare fa terminare il fenomeno ondulatorio di interferenza.

Personalmente parlerei di un ente che non è ne una particella ne un'onda, ma è una sorta di vibrazione d'energia che si manifesta in un modo e nell'altro a seconda del tipo di indagine.

Saluti
Andrea
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