Forum di Riflessioni.it
ATTENZIONE Forum in modalità solo lettura
Nuovo forum di Riflessioni.it >>> LOGOS

Torna indietro   Forum di Riflessioni.it > Forum > Scienze
Scienze - Ciò che è, e ciò che non è spiegato dalla scienza.
>>> Sezione attiva sul forum LOGOS: Scienza e Tecnologia
Vecchio 15-06-2007, 15.04.30   #31
spirito!libero
Ospite abituale
 
L'avatar di spirito!libero
 
Data registrazione: 08-11-2006
Messaggi: 1,334
Riferimento: Heisemberg - implicazioni

Citazione:
“Il principo di indeterminazione di Heisemberg è in realtà l'enunciazione di una proprietà matematica delle equazioni della meccanica quantistica, e non come molti credono, un principio a se stante; esso è cioè una diretta conseguenza matematica delle equazioni e nulla più.”

Emm… scusa, ma tu non sostenevi che la matematica descriveva il reale ? Anzi, che l’universo stesso era retto da equazioni matematiche ? Allora perché ora releghi ad una pura astrazione matematica, quindi scollato dal reale, il principio di indeterminazione di H. ?

Citazione:
“Dunque il principio di indeterminazione non esprime nè un limite alla nostra conoscenza, nè a nessun'altra, ma esprime l'impossibilità di descrivere l'universo con un sistema di variabili classiche.”

Su questo concordo, nel senso che non possiamo conoscere velocità e posizione per la natura stessa della natura (scusate il gioco di parole) e non perché noi umani siamo limitati, cioè nemmeno Dio potrebbe conoscere tali valori semplicemente perché conoscendone uno non si può logicamente conoscere anche l’altro.

Tuttavia non è del tutto illecito aspettarsi che un ente che si manifesta come particella si comporti sempre come tale !! Difatti la duallità onda-corpuscolo è qualcosa di autocontraddittorio secondo la nostra quotidiana concezione della realtà. VI sono infatti ambiti in cui è necessario descrivere il quanto come una particella (scontri tra particelle) mentre altri in cui occorre ragionare in termini di onde.


Saluti
Andrea
spirito!libero is offline  
Vecchio 15-06-2007, 15.41.15   #32
Aleksandr
Ospite abituale
 
Data registrazione: 15-05-2005
Messaggi: 575
Riferimento: Heisemberg - implicazioni

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Emm… scusa, ma tu non sostenevi che la matematica descriveva il reale ? Anzi, che l’universo stesso era retto da equazioni matematiche ? Allora perché ora releghi ad una pura astrazione matematica, quindi scollato dal reale, il principio di indeterminazione di H. ?

La matematica ci descrive la realtà fisica, ma non ci descrive la realtà in termini assoluti; siamo noi che siamo tentati a credere questo. Ma l'esistenza della matematica, e quindi di una realtà fisica, materiale, presuppone e dipende da una mente pensante che la possa concepire come tale, che cioè la trascende. Per dirla tutta poichè la scienza si basa sulla matematica, questa disciplina non potrà mai spiegarci l'origine dei nostri sentimenti, emozioni, ecc..
Aleksandr is offline  
Vecchio 15-06-2007, 15.51.27   #33
spirito!libero
Ospite abituale
 
L'avatar di spirito!libero
 
Data registrazione: 08-11-2006
Messaggi: 1,334
Riferimento: Heisemberg - implicazioni

Dunque non è naturale solo ciò che è matematico ne l'universo è regolato necessarimente da leggi matematiche in tutti i suoi ambiti. Io sono d'accordo, ma mi sembra un pò contraddittorio rispetto a quello che dicevi nell'altro 3d.

Saluti
Andrea
spirito!libero is offline  
Vecchio 15-06-2007, 16.02.14   #34
Marius
Ospite abituale
 
Data registrazione: 13-06-2007
Messaggi: 529
Cool Riferimento: Heisemberg - implicazioni

Rispondo a Spirito Libero......

E' vero che le speculazioni matematiche non servono a nulla.....Se la meccanica quantistica, almeno, ha portato a progressi tecnologici, la Relatività Generale a che ci serve.....?
La materia oscura l'hanno "inventata" perchè manca un bel pò di materia "gravitazionale" per giustificare le teorie relativistiche.....
D'altronde ipotizzare che un fotone non ha massa, quando viene deviato gravitazionalmente (e questo è sperimentalmente dimostrato) è una bella contraddizione........Dovuta al fatto che se avesse massa dovrebbe essere soggetto anche a un'accelerazione e, di conseguenza, a una variazione di velocità il che, secondo la teoria, è impossibile.......
Ho un modello matematico del sistema orbitale terra - luna......E' un pò corposo come numero di caratteri....Non so se riesco a inviarlo.......Il risultato cmq è che utilizzando formule "grossolanamente" approssimate e ragionando in termini di energia di moto ottengo un'approssimazione di 10 ^3 (in difetto), con unità di misura Kg mt sec, ipotizzando l'allontanamento dell'orbita lunare dal raggio di Roche (quello che si dice possa essere stato minor raggio orbitale che la luna delle attuali dimensioni può aver assunto), fino all'orbita attuale..........Ovviamente nel confronto con la classica formula della gravitazione universale, ho considerato la differenza di energia potenziale gravitazionale supponendo la terra ferma (altra grossa approssimazione), trascurando l'energia di rotazione ecc...ecc..) Secondo te, tenendo presente che non sono un matematico e che, sicuramente, posso aver commesso errori concettuali, un'approssimazione del genere è sufficiente a giustificare un approfondimento.....?

Quanto ad approfondire "matematicamente" la metrica di Kerr o quella di Schwarzschild non penso di esserne capace, anche con anni di corsi universitari

Ciao

Marius
Marius is offline  
Vecchio 15-06-2007, 16.23.09   #35
Aleksandr
Ospite abituale
 
Data registrazione: 15-05-2005
Messaggi: 575
Riferimento: Heisemberg - implicazioni

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Dunque non è naturale solo ciò che è matematico ne l'universo è regolato necessarimente da leggi matematiche in tutti i suoi ambiti. Io sono d'accordo, ma mi sembra un pò contraddittorio rispetto a quello che dicevi nell'altro 3d.

Saluti
Andrea
No! Nonhai capito. Io non mi sono affatto contraddetto. Naturale è solo ciò che è spiegabile scientificamente, ovvio. Ciò che non è spiegabile scientificamente non è naturale, ma trascende la natura stessa; evidentemente.
Aleksandr is offline  
Vecchio 15-06-2007, 16.46.06   #36
spirito!libero
Ospite abituale
 
L'avatar di spirito!libero
 
Data registrazione: 08-11-2006
Messaggi: 1,334
Riferimento: Heisemberg - implicazioni

Citazione:
“E' vero che le speculazioni matematiche non servono a nulla”

Attenzione, io non ho scritto “speculazioni matematiche ho scritto solo speculazioni, anzi, ho chiesto che modello matematico avevi sviluppato proprio per non cadere nelle inutili speculazioni ! Difatti se matematicamente una teoria sta in piedi è degna di essere presa bene in considerazione. Gli esempi che hai fatto hanno dei modelli matematici predittivi di estrema importanza con evidenze empiriche numerose previste dagli stessi, ergo il paragone non è davvero da fare a meno che il tuo modello non sia altrettanto predittivo e che descriva tutti i fenomeni interessati meglio degli attuali modelli.

Citazione:
“D'altronde ipotizzare che un fotone non ha massa”

Non è un’ipotesi è un’evidenza che coincide con i modelli attuali.

Citazione:
“è una bella contraddizione”

Non è affatto una contraddizione, difatti si ipotizzarono le lenti gravitazionali PRIMA che se ne avesse evidenza ! E questo proprio grazie al modello della relatività generale che le prevedeva. A me sembra una conferma molto pesante della verosimiglianza di questa teoria. Quindi non è il contrario, cioè non è stata messa una “pezza” per giustificare qualcosa, ma è stato previsto un evento che si è poi realmente osservato.

Citazione:
“Ho un modello matematico del sistema orbitale terra – luna”

Molto interessante, potresti proporlo a qualche gruppo di ricercatori e vedere cosa ne pensa, sarebbe molto interessante hai già provato ? Non vedendolo non posso dir nulla, anche perchè quì non ho i miei formulari, sempre ammesso che analizzandolo sia in grado di arrivare a delle conclusioni (per certi modelli ci vogliono i matematici…sic.. dispiace ammetterlo ma è così !!) anche perché non sono un esperto in relatività generale (nel senso dei modelli matematici)


Per Aleksandr

Citazione:
“Naturale è solo ciò che è spiegabile scientificamente, ovvio”

Ah si ? o bella ! Dunque ciò che la scienza non sa spiegare non è naturale ? questa mi giunge davvero nuova !! Sarà per questo che i greci pensavano che i fulmini li scatenasse Zeus ?

Citazione:
“Ciò che non è spiegabile scientificamente non è naturale, ma trascende la natura stessa; evidentemente.”

A si ? quindi ciò che non riusciamo a spiegare è sovrannaturale ? sei sicuro ?


Saluti
Andrea
spirito!libero is offline  
Vecchio 15-06-2007, 17.32.09   #37
Marius
Ospite abituale
 
Data registrazione: 13-06-2007
Messaggi: 529
Wink Riferimento: Heisemberg - implicazioni

Rispondo a spirito libero...
In effetti ho provato a inviare il modello a esponenti della comunità scientifica "ufficiale" e università (anche straniere......che fatica tradurre in inglese i concetti della lingua italiana.....Specie quelli complessi..Ma come faranno a comunicare...?)
Nel 90 % dei casi non ci sono state risposte.....
Tre possono essere i motivi...
Uno, molto probabile, è che mi considerano un pazzo visionario e ho scritto una marea di c.......
Due, abbastanza probabile, è che non sanno o vogliono rispondere.....
Tre, quasi certo, è che ho scoperto la "teoria unificata"
Pensa, l'unico che mi ha risposto (senza aver visto, a dire il vero, il modello) è un membro scientifico del CICAP, il quale mi ha scritto, molto onestamente, che alle questioni che ponevo non era in grado di dare risposte..........E mi ha rinviato a dei fisici teorici......Senza alcun riscontro, neanche negativo...Purtroppo, però, non si può fare a meno dei loro strumenti intellettuali e matematici.....
Penso, cmq. che il punto dolente sia l'"osare" mettere in dubbio le loro certezze....Io sono uno di quei rompi...che si chiede sempre perchè......E l'idea che la mia sete di conoscenza sia affidata allo "spaccamateria" Rubbia o alla Hack mi deprime....

p.s.
A proposito, non vi ho fatto i complimenti per il forum....Mi sto divertendo molto...

p.p.s. Ho visto che ho fatto un casino nella sezione del darwinismo....

Ciao

Marius

Ultima modifica di Marius : 15-06-2007 alle ore 21.22.20.
Marius is offline  
Vecchio 15-06-2007, 20.28.52   #38
spirito!libero
Ospite abituale
 
L'avatar di spirito!libero
 
Data registrazione: 08-11-2006
Messaggi: 1,334
Riferimento: Heisemberg - implicazioni

Per Marius

Be non saprei che dirti, certo che smontare le fondamenta di ben due macro teorie tra le migliori mai raggiunte dalla fisica moderna.... la vedo davvero dura !

Personalmente devo dire che non sei il primo che conosco che propone una sorta di rivisitazione dell’etere ed ho notato che ogni volta è andata a finire maluccio. Riguardo a Rubbia non ho una malvagia opinione di costui, mentre la mia stima scende notevolmente per la Hack. Però ritengo che, a parte loro, ci siano dei buoni cervelli in giro anche in Italia e devo ammettere che sono orgoglioso di aver potuto discutere personalmente con alcuni di loro.

Citazione:
“A proposito, non vi ho fatto i complimenti per il forum....Mi sto divertendo molto...”

Grazie ma io non ho contribuito per nulla, è tutto merito del webmaster e dei suoi precedenti collaboratori.

Citazione:
“Ho visto che ho fatto un casino nella sezione del darwinismo”

Non preoccuparti sono abituato, ho visto molto di peggio !

Ciao
Andrea
spirito!libero is offline  
Vecchio 16-06-2007, 18.56.31   #39
Aleksandr
Ospite abituale
 
Data registrazione: 15-05-2005
Messaggi: 575
Riferimento: Heisemberg - implicazioni

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Per Aleksandr
Ah si ? o bella ! Dunque ciò che la scienza non sa spiegare non è naturale ? questa mi giunge davvero nuova !! Sarà per questo che i greci pensavano che i fulmini li scatenasse Zeus ?
No, non ciò che non sa spiegare, ma ciò che NON PUò spiegare. I fulmini si possono spiegare scientificamente, la nostra attività psichica, ad esempio, non si può spiegare scientificamente perchè la mente è un presupposto all'esistenza del concetto di natura e materia. L'unica deduzione razionale che si ricava da questa considerazione è che la nostra psiche non è naturale, ma superiore alla natura.
Aleksandr is offline  
Vecchio 16-06-2007, 20.46.37   #40
spirito!libero
Ospite abituale
 
L'avatar di spirito!libero
 
Data registrazione: 08-11-2006
Messaggi: 1,334
Riferimento: Heisemberg - implicazioni

Citazione:
“No, non ciò che non sa spiegare, ma ciò che NON PUò spiegare”

Ridicolo. Come puoi sapere a priori che una cosa non può ne potrà mai essere spiegata ? Tu al massimo puoi sapere che con le conoscenze attuali non riesci a spegarla, ma non potrai mai sapere a priori che la scienza no riuscirà mai in futuro a spiegarla, ergo non potrai mai sapere quando non può in assoluto comprendere un evento naturale.

Citazione:
“I fulmini si possono spiegare scientificamente,


Ma tu questo lo sai oggi perchè hai capito il meccanismo che sta alla base della scarica elettrica !! ma non lo si sapeva ai tempi dei greci.

Citazione:
la nostra attività psichica, ad esempio, non si può spiegare scientificamente perchè la mente è un presupposto all'esistenza del concetto di natura e materia”


Oggi, e domani ? Come i fulmini una volta non si potevano comprendere per le limitate conoscenze umane, un domani, acquisite certe conoscenze, forse si potrnno comprendere anche i processi fisici che stanno alla base della psiche, puoi escluderlo ?

Citazione:
“L'unica deduzione razionale che si ricava da questa considerazione è che la nostra psiche non è naturale, ma superiore alla natura.”

Tutto questo tuo argomentare è un banale paralogismo. C’è un errore evidente che è quello di ritenere che siamo giunti alla conoscenza ultima sulla materia tale per cui ne oggi ne mai in futuro saremo in grado di conoscere i meccanismi fisici della psiche, il che, ovviamente, è assurdo.

Saluti
Andrea

ps
la discussione era incentrata sulle implicazioni del principio di indeterminazione di Heisenberg, quindi cerchiamo di rimanere in tema, altro messaggi sulla "psiche" in questo 3d verranno cancellati come da regolamento.
spirito!libero is offline  

 



Note Legali - Diritti d'autore - Privacy e Cookies
Forum attivo dal 1 aprile 2002 al 29 febbraio 2016 - Per i contenuti Copyright © Riflessioni.it