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Scienze - Ciò che è, e ciò che non è spiegato dalla scienza.
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Vecchio 20-04-2007, 11.02.53   #1
benedetto
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Heisemberg - implicazioni

La grammatica dell'incertezza, che si rivela nella formula che esprime l'ordine dell'incertezza, rivela nient'altro che sé stessa, ma non la ragione di quest'ordine.....Ebbene, la ragione è solo nostra, sarebbe cioè un'emersione della nostra natura di ricercatori che si infrange contro il muro del tempo?....Il tempo è aperto?..nel senso che lo sviluppo del fenomeno è improbabile (senza prove) nella previsione, ma probabile nell'evidenza? Se fosse vero che le cose viaggiano sempre verso il futuro e le immagini delle cose viaggiano sempre verso il passato, sarebbe chiaro che noi saremo tanto più in ritardo sulla cosa (sulla cresta dello sviluppo del fenomeno) quanto più saremo costretti all'interno del tempo necessario alla fissazione di una sua immagine. Ci si potrebbe chiedere: quanta informazione possiamo perdere nel battere le ciglia? Non sono all'interno del dibattito scientifico e chiedo se queste che dico siano fesserie oppure banalità?
benedetto is offline  
Vecchio 20-04-2007, 13.42.05   #2
spirito!libero
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Messaggi: 1,334
Riferimento: Heisemberg - implicazioni

Potrebbero essere argomenti interessanti. Forse non ho letto con attenzione , ma mi sfugge però il nesso tra il principio di indeterminazione di Heisenberg e il resto della trattazione in merito al tempo, potresti cortesemente esporre con altre parole le tue idee ?

Grazie
Andrea
spirito!libero is offline  
Vecchio 23-04-2007, 17.09.35   #3
benedetto
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Riferimento: Heisemberg - implicazioni

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Originalmente inviato da spirito!libero
Potrebbero essere argomenti interessanti. Forse non ho letto con attenzione , ma mi sfugge però il nesso tra il principio di indeterminazione di Heisenberg e il resto della trattazione in merito al tempo, potresti cortesemente esporre con altre parole le tue idee ?

Grazie
Andrea

".....sarebbe chiaro che noi saremo tanto più in ritardo sulla cosa (sulla cresta dello sviluppo del fenomeno) della quale si vuole determinare la natura quanto più saremo costretti all'interno del tempo necessario alla fissazione di una sua immagine.Questo ritardo, durante fenomeni invisibilmente e microscopici e veloci, ci farebbe perdere la successiva sequenza del fotogramma seminato dalla cosa, ovvero non riusciremmo ad eliminare il disturbo provocato al punto che ci venga concesso di avere un quadro completo della logica della cosa che vogliamo studiare"

Ferma resta la mia domanda circa fesserie o banalità che vado dicendo. Grazie. Daniele Benedetto
benedetto is offline  
Vecchio 23-04-2007, 19.04.18   #4
emimun
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Riferimento: Heisemberg - implicazioni

E' molto ermetico il tuo messaggio. La fisica è la mia materia di studio, tuttavia non riesco bene a capire cosa stai dicendo.
emimun is offline  
Vecchio 24-04-2007, 16.26.46   #5
benedetto
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Riferimento: Heisemberg - implicazioni

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Originalmente inviato da emimun
E' molto ermetico il tuo messaggio. La fisica è la mia materia di studio, tuttavia non riesco bene a capire cosa stai dicendo.
.

Tanto meglio che la fisica sia la tua materia. La mia materia invece è lo studio della ragione, ma è uno studio che si svolge al di fuori degli ambienti colti, per cui non ho molti dialoghi amicali con persone ufficialmente colte. Ai tempi del liceo sono rimasto affascinato dal principio di indeterminazione, senza però ben afferrarlo, ma proseguiamo...
Questa che segue è una tua frase giusto?
"Sinceramente non credo che scienza e religione possano convivere nella stessa persona. La fede è un modo di porsi diametralmente opposto a quello della scienza!
Possono convivere invece nella società, anche se lo trovo molto difficile."
Io invece penso che scienza e religione possano convivere, ma la religione deve depapuperarsi della sua pretesa di parlare del mondo dei morti che costituirebbe poi il presupposto per la morale dell'etica; nel senso che l'etica, che io vedo come l'essenza del comportamento di un individuo e che si inquadra nei tipi del guerriero o del mercante o dello schiavo o dell'esploratore o quantaltri, è giusta nel suo esistere in modo naturale, mentre la morale, che sorge temporalmente a valle dell'etica pretende di spartire buoni e cattivi perpetuando il rito del capro espiatorio. La domanda è: dove andrebbe l'etica se non vi fosse la morale a decretare leggi? E' chiaro che oggi scoppierebbe il finimondo, ma se se ci si rendesse conto che fu un errore inevitabile? Per quel che riguarda d'altra parte i guai della scienza, dato che almeno uno esiste anche per lei, non è ora il momento di parlare.
Ritorniamo ad Heisemberg. Quello che cerco e ho trovato è un collegamento tra l'indagine sulle coordinate energetiche e spaziali dell'elettrone e la legge umana che misura l'etica umana, tenendo però conto che la fisica descrive il mondo mentre la legge prescrive il mondo. Le finalità sono di-verse. Naturalmente il mio ritrovamento è solo mio nel senso che è solo mia presunzione.
Ferma infatti resta la domanda. Sto dicendo fesserie o banalità magari inaudite?
Se sei un fisico batti un colpo
benedetto is offline  
Vecchio 25-04-2007, 16.14.43   #6
emimun
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Riferimento: Heisemberg - implicazioni

Quello che puoi trovare eventualmente son odelle analogie puramente casuali. Altrimenti si corre il rischio di incappare nell'errore che fu fatto col Darwinismo sociale, ossia un'applicazione di una teroia scientifica in un ambito che non gl icompete.
Il principio di indeterminazione pone dei limiti alla conoscenza. Il limite è intrinseco alla natura stesso, e non alla nostra capacità sperimentale. Tale principio deriva dalla natura ondulatoria della materia. Una natura che è probabilistica e non più deterministica come lo era la fisica galileiana ed einsteiniana. Il principio di Heisenberg deriva dallo studio matematico delle onde e delle loro proprietà. Mi capisci quindi che qualunque similitudine in altro campo non è che una coincidenza, in quanto la natura del fenomeno che ha generato tale principio è completamente diversa.
emimun is offline  
Vecchio 26-04-2007, 16.06.35   #7
spirito!libero
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Originalmente inviato da emimun
Quello che puoi trovare eventualmente son odelle analogie puramente casuali. Altrimenti si corre il rischio di incappare nell'errore che fu fatto col Darwinismo sociale, ossia un'applicazione di una teroia scientifica in un ambito che non gl icompete.
Il principio di indeterminazione pone dei limiti alla conoscenza. Il limite è intrinseco alla natura stesso, e non alla nostra capacità sperimentale. Tale principio deriva dalla natura ondulatoria della materia. Una natura che è probabilistica e non più deterministica come lo era la fisica galileiana ed einsteiniana. Il principio di Heisenberg deriva dallo studio matematico delle onde e delle loro proprietà. Mi capisci quindi che qualunque similitudine in altro campo non è che una coincidenza, in quanto la natura del fenomeno che ha generato tale principio è completamente diversa.

Concordo con quanto sostenuto da Emimun. Condivido l'interpretazione standard del principio di Heisenberg, l'indeterminazione è di fatto ontologica e non epistemologica. Vorrei solo aggiungere che tale principio non è solo di origine matematica ma sono stati effettuati numerosi esperimenti, a partire da Bell fino ai giorni nostri, che cofermano questa interpretazione. Non solo quest, la MQ sconvolge per la contro-intuitivià della sovrapposizione degli stati e il coinvolgimento "attivo" dello sperimentatore nel processo di valutazione empirica ove decida quale "osservabile" indagare facendo collassare la funzione d'onda in uno dei suoi probabili autostati.

Saluti
Andrea
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Vecchio 26-04-2007, 16.21.37   #8
benedetto
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Originalmente inviato da emimun
Il principio di indeterminazione pone dei limiti alla conoscenza. Il limite è intrinseco alla natura stesso, e non alla nostra capacità sperimentale. Tale principio deriva dalla natura ondulatoria della materia. Una natura che è probabilistica e non più deterministica come lo era la fisica galileiana ed einsteiniana.

Lo so ben, non per niente dico ora in altre parole che l'indagine sulla natura risulta deficitaria nell'improbabilità di una comprensione unitaria dello sviluppo del fenomeno, mentre risultano poi probabili le tracce evidenti e ambigue lasciate dal fenomeno nel corso delle nostre misurazioni "perturbanti"; tali appunto codeste misurazioni da farci dire che la materia possiede appunto natura ondulatoria. Mi sembra a questo punto di aver ben compreso visto che tutto questo sembra in linea con quanto tu dici. Aspetto cmq conferma ringraziandoti.
Per quanto riguarda poi certi tratti di unione quasi metafisici, quella è la mia natura spregiudicata e non ci posso far nulla, almeno per ora. Mi diverto a rompermi la testa.
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....in quanto la natura del fenomeno che ha generato tale principio è completamente diversa.
E quale sarebbe? Io pensavo fosse la solità curiosità degli uomini. Ciao
benedetto is offline  
Vecchio 26-04-2007, 16.37.48   #9
benedetto
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Concordo con quanto sostenuto da Emimun. Condivido l'interpretazione standard del principio di Heisenberg, l'indeterminazione è di fatto ontologica e non epistemologica. Vorrei solo aggiungere che tale principio non è solo di origine matematica ma sono stati effettuati numerosi esperimenti, a partire da Bell fino ai giorni nostri, che cofermano questa interpretazione. Non solo quest, la MQ sconvolge per la contro-intuitivià della sovrapposizione degli stati e il coinvolgimento "attivo" dello sperimentatore nel processo di valutazione empirica ove decida quale "osservabile" indagare facendo collassare la funzione d'onda in uno dei suoi probabili autostati.

Saluti
Andrea

Scusami Andrea, ma non sono in grado di capire un linguaggio troppo tecnico. Mi sembra cmq di avere chiaro il principio di indeterminazione. Colgo l'occasione di integrare la mia risposta data poc'anzi a Emimum: non so quando si collochi quella visione Darwiniana di cui parli, però Ettore Majorana mise ben in evidenza la sua tensione a comparare le leggi statistiche della fisica e della scienze sociali, ponendo proprio il principio di indeterminazione come intermediario di un tentativo per una reciproca comprensione.

Grazie ancora ad Emimum e Andrea. Attendo Vostre novità
benedetto is offline  
Vecchio 26-04-2007, 18.38.58   #10
emimun
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Vorrei solo aggiungere che tale principio non è solo di origine matematica ma sono stati effettuati numerosi esperimenti, a partire da Bell fino ai giorni nostri, che cofermano questa interpretazione.
Si si, ci mancherebbe, se così non fosse la quantistica manco sarebbe una teosria scientifica!
Intendevo che la dimostrazione dell'indeterminazione salta fuiori da una relazione matematica riguardante le proprietà delle onde. Dunque alla base no nha nulla a che vedere con la società!

Per benedetto: si, il riassunto che hai fatto mi sembra corretto. Attenzione però a non sfociare con analogie sociali dovute ad affinità dei discorsi.
emimun is offline  

 



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