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Scienze - Ciò che è, e ciò che non è spiegato dalla scienza.
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Vecchio 24-05-2007, 14.48.10   #21
emimun
Ospite
 
Data registrazione: 03-04-2007
Messaggi: 20
Riferimento: Heisemberg - implicazioni

Ma infatti concordo pienamente!!
Il fatto di attribuirlke in valore di onda di probabilità è una comodità matematica! In effetti quando si parla della dualità onda corpuscolo, non si vuol dire che un corpo talvolta sia un'onda e talvolta una particella. In realtà è un qualcos'altro che noi troviamo utile descrivere talvolta come onda talvolta come particella, e per unificare le due visioni si è formalizzata la quantistica.
emimun is offline  
Vecchio 24-05-2007, 22.02.13   #22
Crono80
Ospite abituale
 
Data registrazione: 19-05-2007
Messaggi: 189
Riferimento: Heisemberg - implicazioni

grazie emimun della spiegazione molto esauriente!

ho un dubbio però..ma se nn riuscirò a capirlo poi t rikiederò ancora


xla secnd domanda a cui cmq vedo ke allude anke Spiritolibero!mi sa ke t tocca prorpio leggerti sto articolo cn l'ep. d Mandel (magari sai anke già d cosa s tratta e avrai la nausea d qsti giochetti introduttivi alla materia! )

...qnd aspettiamo una tua iterpretazione in merito.

xqnt riguarda me...beh...sn nell'ambito della scienza se consideri scienza (statistica d'accordo) l'economia (xkè ho fatto quella scuola il taglio +statistico-mate ma ora lavoro in un ente locale in ambito giuridico-contabile ke palla! ) ma nn d quello dalla regina delle scienze ahimè! avendo un po' d (malferme) basi matematiche e essendo appassioanto d fisica sin da bambino (il piccolo kimico ki se lo scorda! qnto divertimento! dhadahsdhua) - tanto xfarti capire- ho cmq sempre coltivato da autodidatta la mia passione leggendo libri divulgativi, articoli amtematici (d cui nn capivo n'h! ) e approfondendo logica filosofia e matematica (ovvio cme posso dato ke cmq qnd s passa agli aridi formalismi dell'algebra lineare superiore e della topologia...beh a parte le introduzioni facili e intuitive...dp il terzo teorema nn c capisco + nulla ) ...cmq m piace moltissimo la materia assieme alla logica formale cmq ma nn ho il linguaggio d uno specialista proprio xkè nn sn "dentro" la matematica cme dovrei

ciao.
Crono80 is offline  
Vecchio 12-06-2007, 15.14.17   #23
visir
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Data registrazione: 02-05-2002
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percezione e realtà

Il problema sollevato dal promotore della discussione (intellettualmente interessante e filosoficamente coinvolgente) non è di facile trattazione.

Trovo interessanti i suoi argomenti molto meno la sua richiesta di conferma: sono bestialità o verità?

Va bene il confronto, ma tu devi in primis, essere certo delle tue esperienze, chi mai potrà confermarti se non te stesso?

A parte questo, direi che il principio di indeterminazione è in assoluto affascinante in quanto non dando certezze, ma probabilità pone l'uomo in una zona incerta e quindi lo sprona ad essere aperto, possibilista, indeterminista direi.
Diverso, ma non troppo e il secondo argomento che correlato solo apparentemente nella esposizione pone l'accento sulla memoria degli eventi in riferimento alla attualità degli stessi (stare sull'onda scrive).

Secondo alcune teorie metafisiche (che curiosamente si avvicinano a gli studi di fisica quantistica e delle particelle) il mondo (sensibile) si disgrega e si riforma continuamente procedendo "per salti" come i quanti.
All'interno di quello che viene definito un secondo o poco più la realtà muore e rinasce diverse volte (46 se non ricordo male).
Comprendo che a parte l'uso di sostanze psicotrope e un delirio schizoide che possono dare forse una allucinazione di questo tipo, se vogliamo dare per buona questa cosa bisogna domandarsi come si è pervenuto a questa sensazione.
Cioè quale sensibilità deve avere un soggetto per essere consapevole di ciò, considerando anche che egli (il soggetto) muore e rinasce (per così dire) con l'oggetto percepito e con il sistema di riferimento.
Ciò secondo me è possibile (in teoria, ma in pratica non l'ho sperimentato) se ammettiamo che la memoria è di fatto un impaccio nella percezione similmente ad un metodo di misurazione e un oggetto da misurare, che interagendo porta di fatto ad una indeterminazione di quanto si voleva determinare (interazione).

Quindi in altre parole ciò che uso per misurare di fatto invalida la certezza della mia misurazione interagendo nel sistema fra oggetto e sistema di misura.
Parimenti la mia percezione è falsata da una memoria presente in me del fatto o se si preferisce dalle categorie al quale il fatto o l'oggetto appartiene.


Ecco allora che per restare “sull'onda” bisogna non avere memoria oppure per dirla come i promotori di questa teoria avere una non-mente.
visir is offline  
Vecchio 13-06-2007, 19.37.40   #24
Marius
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Smile Riferimento: Heisemberg - implicazioni

Riferimento Heisemberg

Ciao a tutti..
Sono Marius e mi sono appena iscritto....

Vorrei esporre alcune considerazioni sul principio di indeterminazione di Heisemberg...Questo, unito al principio di esclusione di Pauli e all'equazione di Shroedringer ,che descrive in termini probabilistici la possibilità di individuare le proprietà elettronegative di una particella elementare di un orbitale atomico, tenendo presente che nella lunghezza di Planck nessun ente fisico ha significato, fa si che, tenuta per buona la Relatività Ristretta, io "probabilmente" esisto, "a rate" (che persecuzione) e soltanto con riferimento ad un osservatore solidale al mio sistema di riferimento......Sperando che non sia ubriaco...

Saluti a tutti

Marius

Ultima modifica di Marius : 13-06-2007 alle ore 20.58.29.
Marius is offline  
Vecchio 14-06-2007, 09.34.09   #25
spirito!libero
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Riferimento: Heisemberg - implicazioni

Citazione:
“Sono Marius e mi sono appena iscritto..”

Ciao Marius benvenuto tra noi….certo che parti alla grande eh ?

Citazione:
“l'equazione di Shroedringer ,che descrive in termini probabilistici la possibilità di individuare le proprietà elettronegative di una particella elementare di un orbitale atomico”

Questa definizione dell’equazione di S. non mi sembra ne completa ne corretta. Perché parli unicamente ed in particolare di “proprietà elettronegative” ?

Citazione:
“tenendo presente che nella lunghezza di Planck nessun ente fisico ha significato”

Anche questo non è del tutto esatto. Diciamo che a lunghezze inferiori a quelle di Planck non sappiamo cosa accade fisicamente, sappiamo che la gravitazione diviene necessariamente quantistica e che il concetto fisico di spazio-tempo così come lo conosciamo cambia radicalmente ma non sappiamo come poichè non possiamo osservare nulla di più piccolo delle grandezze (spazio e tempo) di Planck.

Citazione:
“fa si che, tenuta per buona la Relatività Ristretta, io "probabilmente" esisto, "a rate"”

Non comprendo la deduzione, che significa esattamente esisto a rate ? Se intendi che i tuoi costituenti sono “parti” connesse da campi di energia concordo.


Saluti
Andrea
spirito!libero is offline  
Vecchio 14-06-2007, 17.56.18   #26
Marius
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Cool Riferimento: Heisemberg - implicazioni

Rispondo a spirito libero o Andrea (scusate ma non sono ancora pratico su chi fa il moderatore o a chi devo rispondere )....

Ho parlato di elettronegatività come avrei potuto parlare di interazioni nucleari forti o legami "di colore".......In realtà io penso che non esistano particelle elementari....La meccanica quantistica è soltanto una buona scienza "approssimata" che serve a studiare alcuni fenomeni ed ha consentito innegabili conquiste tecnologiche (vedi il laser). E' del tutto inefficace, però, come d'altronde la relatività, per spiegare "ontologicamente" l'universo......
La sua grande "colpa" è teorizzare (almeno nei suoi effetti) il vuoto amettendo, così, la possibilità che le interazioni "deboli" ( gravità) siano "misteriose" azioni a distanza fra entità "scollegate"........Ho una teoria in merito per la quale lo spazio "nero" è costituito da materia (massa - energia) oscillante anche nelle dimensioni di Planck, in grado di trasmettere quantità di moto e momento angolare e, quindi, causa dell'effetto gravitazionale che, quindi, non è un attributo della massa (così come la si intende nelle teorie gravitazionali "classiche"), ma dello spazio circostante e che spiega anche il motivo della sfericità dei corpi celesti di dimensione superiore ai 200 Km, del loro moto di rotazione attorno a un asse e, più in generale, del moto orbitale o del principio per il quale un corpo permane nel suo stato di quiete o di moto rettilineo uniforme se.........ecc ecc......

Un saluto

Marius

p.s non sto riesumando l'etere quindi non mi linciate...

Ultima modifica di Marius : 14-06-2007 alle ore 23.13.43.
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Vecchio 14-06-2007, 19.36.18   #27
spirito!libero
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Citazione:
Rispondo a spirito libero o Andrea (scusate ma non sono ancora pratico su chi fa il moderatore o a chi devo rispondere )...


Emm… il moderatore sono io, Andrea sono io, Spirito!libero sono io !! Insomma la trinità ! (scegli tu l’ordine delle ipostasi !!)

Citazione:
“In realtà io penso che non esistano particelle elementari”

Ah però !

Citazione:
“La meccanica quantistica è soltanto una buona scienza "approssimata"”

Se per approssimata intendi l’approssimazione ineliminabile delle scienze esatte questo è certo, esiste qualcosa che venga dall’uomo che sia perfetto ? (cioè non approssimato)

Citazione:
“serve a studiare alcuni fenomeni ed ha consentito innegabili conquiste tecnologiche (vedi il laser). E' del tutto inefficace, però, come d'altronde la relatività”

Un bell'ossimoro, come può essere "del tutto" inefficace se ha "permesso" qualcosa ? Se ha permesso qualcosa di oggettivo deve essere stata "efficace" nel permettere quel qualcosa.

Citazione:
“per spiegare "ontologicamente" l'universo......”

Giusto, difatti non è compito della scienza in se dirci il perché delle cose ne descriverci il famigerato noumeno kantiano.

Citazione:
“La sua grande "colpa" è teorizzare (almeno nei suoi effetti) il vuoto amettendo, così, la possibilità che le interazioni "deboli" ( gravità) siano "misteriose" interazioni a distanza fra entità "scollegate"”

Io credo che sia un’evidenza non una teorizzazione. Inoltre i modelli che oggi funzionano di più prevedono comunque delle particelle “mediatrici” per le interazioni, ergo la “distanza” è colmata. (non sto quì poi a parlare dei campi...)

Citazione:
“Ho una teoria in merito per il quale lo spazio "nero"”

Intendi vuoto ?

Citazione:
“è costituito da materia (massa - energia) oscillante anche nelle dimensioni di Planck”

Materia oscura ?

Citazione:
“in grado di trasmettere”

Trasmettere ? in che modo se il vuoto non esiste ?

Citazione:
“quantità di moto e momento angolare e, quindi, causa dell'effetto gravitazionale”

La quantità di moto è la massa per l’accelerazione dunque la vedo dura che possa essere “trasmessa” la massa.

Saluti
Andrea
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Vecchio 14-06-2007, 20.42.51   #28
Marius
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Bene Trinità.....Finalmente ti vedo

M x a è una forza.....Io ragiono in termini di trasmissioni di quantità di moto e momenti angolari, cioè di "impulsi" vettoriali...Pensa a una "spinta" o a uno "schiaffo"......Quella che tu chiami "materia oscura" altro non è che masa - energia oscillante anche nelle dimensioni di Planck e in grado di trasmettere, appunto, quantitò di moro e momento angolare....Pensa che ciò potrebbe spiegare perchè un corpo persevera nel suo stato....ecc...Perchè i vettori degli impulsi sono "equilibrati" secondo ogni direzione....Spiega perchè un corpo di dimensioni superiori a 200 Km è sferico....E' lo spazio esterno che lo ha così "pressato" (la sfera è ciò che meglio ripartisce gli sforzi)...Un asteroide, invece, nelle scale dimensionali dell'universo può essere considerato ancora "puntiforme",,,,,Spiega la gravità perchè l'equilibrio di una massa viene "rotto" dalla presenza di una seconda massa che "sottrae alla prima" volume di spazio equilibrante....E riprende l'effetto pressa a meno che le due masse non abbiano, a loro volta, una sufficiente quantità di moto equilibrante ed ecco il moto orbitale......Se vuoi puoi ragionare in termini di vettori di Poynting e applicarvi le regole dell'equilibrio in meccanica del continuo....A proposito...è la trasmissione di momento angolare che fa ruotare i corpi celesti attorno al proprio asse ....Una specie di "confinamento energetico"........
Ho cercato di essere il più succinto possibile altrimenti metto troppi caratteri.

Ciao

Marius

Ultima modifica di Marius : 14-06-2007 alle ore 23.14.56.
Marius is offline  
Vecchio 15-06-2007, 10.33.26   #29
spirito!libero
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Riferimento: Heisemberg - implicazioni

Premetto che senza formule tutto ciò di cui stiamo parlando è molto, anzi troppo, approssimato. Hai sviluppato un modello matematico di questa tua visione “olisticamente spinta” dell’universo a cui possiamo dare un’occhiata ?

Citazione:
“Quella che tu chiami "materia oscura" altro non è che masa - energia oscillante anche nelle dimensioni di Plance”

Cosa sia la materia oscura è ignoto, si pensa che abbia una qualche forza “anti gravitazionale” ma poco altro si può dire su di essa, idem per ciò che esisterebbe al di sotto di tutte le misure della scala di Planck, ergo si tratta di pure speculazioni. (ben vengano per carità ma ci dicono poco)

Citazione:
“Pensa che ciò potrebbe spiegare perchè un corpo persevera nel suo stato”

Secondo me abbiamo già quel perché.

Citazione:
“spiega perchè un corpo di dimensioni superiori a 200 Km è sferico”

Ti riferisci probabilmente a corpi coerenti. Sarà perché la forma sferica è quella che richiede meno energia per essere mantenuta stabile ? Insomma dipende dalla massa dell’oggetto (più che dalla dimensione) e dunque da questioni legati alla gravità che è appunto intrinsecamente legata alla massa. La forma sferica è dunque dovuta al fatto che il campo gravitazionale è un campo di origine “centrale” ossia agisce dal centro di gravità del corpo in questione agendo con la medesima intensità in tutte le direzioni tridimensionali (equipotenza). Dunque nessuna pressione “esterna” ma una forza interna.

Citazione:
“Spiega la gravità perchè l'equilibrio di una massa viene "rotto" dalla presenza di una seconda massa che "sottrae alla prima" volume di spazio equilibrante”

Anche qui la questione è già stata spiegata dalla relatività generale.


Citazione:
“Se vuoi puoi ragionare in termini di vettori di Poynting e applicarvi le regole dell'equilibrio in meccanica del continuo....”

Ma prima dovrei accettare il tuo postulato sulla materia permeante il vuoto (a proposito a me ricorda fin troppo l’etere, dove si discosterebbe ?)

Saluti
Andrea
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Vecchio 15-06-2007, 12.25.33   #30
Aleksandr
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Riferimento: Heisemberg - implicazioni

Citazione:
Originalmente inviato da emimun
Quello che puoi trovare eventualmente son odelle analogie puramente casuali. Altrimenti si corre il rischio di incappare nell'errore che fu fatto col Darwinismo sociale, ossia un'applicazione di una teroia scientifica in un ambito che non gl icompete.
Il principio di indeterminazione pone dei limiti alla conoscenza. Il limite è intrinseco alla natura stesso, e non alla nostra capacità sperimentale. Tale principio deriva dalla natura ondulatoria della materia. Una natura che è probabilistica e non più deterministica come lo era la fisica galileiana ed einsteiniana. Il principio di Heisenberg deriva dallo studio matematico delle onde e delle loro proprietà. Mi capisci quindi che qualunque similitudine in altro campo non è che una coincidenza, in quanto la natura del fenomeno che ha generato tale principio è completamente diversa.
Il principo di indeterminazione di Heisemberg è in realtà l'enunciazione di una proprietà matematica delle equazioni della meccanica quantistica, e non come molti credono, un principio a se stante; esso è cioè una diretta conseguenza matematica delle equazioni e nulla più. La proprietà di cui parlo è quella per cui il prodotto della varianza dei valori di aspettazione di due operatori è sempre maggiore o uguale al valore di aspettazione del commutatore di tali operatori.
Nel caso in cui il commutatore dei due operatori non sia nullo, come nel caso degli operatori momento e posizione, questo principio significa semplicemente che non possiamo trovare una soluzione alle equazioni che sia contemporaneamente un autostato sia del momento che della posizione. Questo non significa affatto che lo stato del sistema sia realmente indetermnato, perchè le equazioni ammettono sempre una soluzione ben definita, ossia una funzione d'onda, solo che tale funzione d'onda non può essere rappresentata da un sistema di variabili classiche. L'errore sta nel volere a tutti costi immaginare l'universo come un sistema di particelle classiche, dotate in ogni istante di una specifica posizione ed uno specifico momento. Dunque il principio di indeterminazione non esprime nè un limite alla nostra conoscenza, nè a nessun'altra, ma esprime l'impossibilità di descrivere l'universo con un sistema di variabili classiche.
Aleksandr is offline  

 



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