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Vecchio 21-03-2008, 00.00.49   #21
Il_Dubbio
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Riferimento: Del protobionte, del creazionismo e dell'ignoranza in genere

Citazione:
Originalmente inviato da fealoro
Vorrei poi che mi facessi l'esempio di corredi genetici che non si sono modificati...

questo per esempio:
http://www.corriereasia.com/giappone...ivente.sht ml



Citazione:
Originalmente inviato da fealoro
Una teoria si definisce falsificabile se può fornire predizioni scientifiche che possono essere falsificate dai dati ottenuti. La teoria di Gould, come altre teorie dell'evoluzione, possono essere falsificate, il problema sta nella raccolta dei dati. Il fatto che la teoria proposta risolva il problema dei fossili non significa che si sottragga alla falsificazione, solo che tenta di risolvere una difficoltà della teoria precedente.
Inoltre i fossili non falsificano l'evoluzione tout court, solo il modello di evoluzione graduale, mantenendo valido il concetto basilare.


Un po' meno di supponenza sarebbe auspicabile, non tanto per me che conto poco, quanto nei confronti di chi queste teorie le studiano o le hanno studiate per tutta la vita, e prima di dire che sono fantasie sarebbe meglio conoscerle per bene.


Guarda che non c'è bisogno di fare supponenza, o una teoria è dimostrata e dimostrabile oppure è una ipotesi e solo una ipotesi (se non ti va bene il termine "opinione"). Se non ci sono fossili, e lo dice Gould nell'intervista, che attestino con prove visibili la sua ipotesi, essa rimane un'ipotesi, come ce ne possono essere altre. Continuare a darmi dell'ignorante quando vi sto mostrando non le tesi di un oppositore (che pure non mi mancano) ma le stesse di chi fa l'ha proposta, scardinando dal basso le congetture a sostegno, è una vostra iniziativa, di Morfeo che ha creato il topic e di altri che sostengono che siamo noi gli ignoranti. No qui chi ignora i fatti è la scienza che si arrampica sugli specchi.


Citazione:
Originalmente inviato da fealoro
Se il problema sono i fossili renditi conto che se anche avessimo i fossili di ogni singolo animale vissuto non avremmo comunque tutte le 'parti molli' e non sapremmo molto della fisiologia di queste specie. Quindi l'analisi deve essere molto più complessa, e non basarsi semplicemente sui fossili.

e su cosa basi una teoria? Stiamo parlando di evoluzionismo? Bene Gould dice che ci vogliono anche milioni di anni per vedere una modifica sostanziale. Come fai a sperimentare questo? L'evoluzione non è graduale e quelli che abbiamo, parole di Gould, attestano questo. E' a salti, come dice lui, ma non può essere verificato. Spiegatemi questo passaggio perché è incomprensibile come si possa proporre una teoria non "falsificabile". Avrà pure ragione, ma pure io credo che il tempo non esista, ma è solo una mia opinione non l'ho proposta a nessuno come una teoria.
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Vecchio 21-03-2008, 11.06.01   #22
Il_Dubbio
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Originalmente inviato da fealoro
A questo punto vorrei proprio capire perchè ritieni che la teoria non sia verificabile (anche se in realtà fondmentale è la falsificabilità della teoria).



Ho cercato tra i siti affidabili, per rispondere a questa tua domanda che è pertinente: non è falsificabile perchè non ci sono possibilità di poter verificare che la teoria sia sbagliata.

Dividiamo in due le ere, in Precambriano e in Cambriano.

Allora le mie fonti mi dicevano che il periodo precambriano, che va dall'anno zero a circa 500 milioni di anni, fa non ha reperti fossili se no semplici organismi cellulari.
Questo è dovuto a questo motivo:

<<Gli enigmi sulle forme di vita del Precambriano hanno trovato risposta solo recentemente, con l’aiuto di più efficaci mezzi di ricerca. Più uno strato geologico della terra è antico, più si trova in profondità e più le rocce che lo compongono sono state sottoposte ad alti gradi di metamorfismo. Esse, cioè, sono così deformate dalla temperatura e dalla pressione cui sono sottoposte all’interno della Terra, che i resti degli organismi viventi eventualmente contenuti, sono scomparsi. Solo i marcatori biochimici, gli involucri cellulari e le impronte di organismi spezzati hanno permesso agli scienziati di individuare e spiegare l’esistenza di alcuni eccezionali organismi.>>

sito da cui ho preso il succo del discorso è questo:
http://www.sapere.it/tca/MainApp?srv...ecambriano.jsp

In pratica nel Cambriano abbiamo una buona dose di fossili già belli e formati, ciò che è avvenuto prima non è possibile saperlo per una impossibilità "oggettiva". Quindi lo squalo fossile preistorico moderno (che ti ho mostrato come esempio) che è di 400 milioni di anni fa deve aver avuto una metamorfosi nel periodo precambriano (se non vogliamo credere che sia comparso all'improvviso così com'è), ma non sarà possibile verificarlo.
E questo è quanto...

Fearolo e a tutti gli altri,vorrei sottolineare che io non ho una mia teoria sull'universo, sulla terra e sugli esseri viventi che vorrei "vincesse" sulle altre. Io guardo i fatti.
Sono partito dalle scuole elementari poichè l'evoluzionismo si insegna già da li, e dire che gli uomini provengono dalle scimmie, quand'anche fosse vero, ma senza uno straccio di prova, solo per una verasomiglianza fra le due specie, è come raccontare ai bambini che loro vengono portati dalle cicogne.

Stiamo ancora tutt'ora cercando un anello che unisca due specie completamente diverse, ed ogni volta che si scopre un dente o una mandibola, o un osso qualsiasi si grida immediatamente "anello di congiunzione, anello di congiunzione" . Senza nemmeno rendersi conto prima di cosa si è trovato, prima ancora di fare gli accertamenti, che pure sono difficili e non portano alcuna certezza, solo perchè si è consapevoli che bisogna dimostrare una teoria. E questo comporta che fino ad oggi abbiamo avuto in pasto una teoria che è stata prima falsificata, poi cambiata perchè non fosse piu falsificabile.

A me piace ricordare il libro di Smolin (fisico delle stringhe): <<l'universo senza stringhe>>, perchè da li ho incominciato a rendermi conto (bhe... devo dire anche un pò prima, da cui il nome che mi sono messo "Il_Dubbio") personalmente delle cose che si dicono. Lui racconta con molti dettagli angoscianti come lui stesso si è trovato a pensare che ci fosse una dimostrazione (si parlava della "finitezza delle teoria delle stringhe") di una tale teoria perchè "tutti" sostenevano che c'era. Quando lui, perchè invitato a tenere una conferenza su questi problemi, si è preso la briga, in prima persona di cercarla "fisicamente" (anche per poterla relazionare), ebbene non l'ha trovata, perchè non era mai stata dimostrata. Eppure tutti dicevano che esisteva.

Quindi occhio...
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Vecchio 21-03-2008, 18.02.03   #23
fealoro
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Tu hai idea di come è stato stabilito che il suo corredo genetico non si è modificato? Perchè lo definiscono un fossile vivente?

Citazione:
Guarda che non c'è bisogno di fare supponenza, o una teoria è dimostrata e dimostrabile oppure è una ipotesi e solo una ipotesi (se non ti va bene il termine "opinione"). Se non ci sono fossili, e lo dice Gould nell'intervista, che attestino con prove visibili la sua ipotesi, essa rimane un'ipotesi, come ce ne possono essere altre. Continuare a darmi dell'ignorante quando vi sto mostrando non le tesi di un oppositore (che pure non mi mancano) ma le stesse di chi fa l'ha proposta, scardinando dal basso le congetture a sostegno, è una vostra iniziativa, di Morfeo che ha creato il topic e di altri che sostengono che siamo noi gli ignoranti. No qui chi ignora i fatti è la scienza che si arrampica sugli specchi.
La supponenza sta nel fatto che tu stai contestando una teoria scientifica, quella degli equilibri punteggiati, sulla base di quattro frasi lette su un'intervista. Suppongo che quindi tu ritenga Gould incapace di vedere i limiti stessi della sua teoria, nonostante abbia passato la vita a confrontarsi con altri esperti che criticarono ferocemente le sue ipotesi...
Per quanto riguarda lo 'scardinamento' nutro enormi dubbi. Non è vero che non ci sono fossili, Gould non dice questo. Dice che i fossili sono una testimonianza imperfetta ancorchè importante. Quello che propone Gould è una soluzione proprio alla mancanza di fossili graduali. La sua tesi, che egli argomenta in diversi libri e studi, è che i fossili mancano perchè la gradualità non esiste.
Questo non impedisce la non falsificabilità della teoria, che risiede sostanzialmente nella falsificabilità della teoria evoluzonistica generale. Se scoprissimo che le mutazioni non possono cumularsi, oppure una linea fossile totalmente statica, oppure una reala chimera, una aggregazione di diverse linee genetiche non imparentate, oppure ancora vi fosse testimonianza di un organismo creato dal nulla allora potremmo ritenere la teoria falsificata.
Resta da aggiungere che la questione dei fossili continua a non falsificare la teoria dell'evoluzione. Il fatto che non esistano fossili di transizione è una falsità, perchè un qualunque fossile che presenta elementi di organismi paleontologicamente precetenti e successivi è un fossile di transizione. Sul sito citato da Morfeo si trovano molti esempi del genere.
Infine ripeto che da un fossile non otteniamo tutte le informazioni sull'organismo, quindi non possiamo sapere se un fossile possiede già gli organi 'molli' di una specie più evoluta o quelli del suo antenato

Citazione:
e su cosa basi una teoria? Stiamo parlando di evoluzionismo? Bene Gould dice che ci vogliono anche milioni di anni per vedere una modifica sostanziale. Come fai a sperimentare questo? L'evoluzione non è graduale e quelli che abbiamo, parole di Gould, attestano questo. E' a salti, come dice lui, ma non può essere verificato. Spiegatemi questo passaggio perché è incomprensibile come si possa proporre una teoria non "falsificabile". Avrà pure ragione, ma pure io credo che il tempo non esista, ma è solo una mia opinione non l'ho proposta a nessuno come una teoria.
Una teoria si basa su un modello, che a sua volta si basa su delle leggi precise, che possono essere verificate o falsificate. Non puoi rigettare una teoria solo perchè non è totalemente riproducibile, altrimenti non avresti nessuna teoria su eventi di dimensioni maggiori di un laboratorio, quindi niente tettonica a zolle, teorie cosmiche e neppure teorie metereologiche.
La teoria dell'evoluzione in particolare non si basa sui fossili. I fossili sono la falsificazione della teoria della fissità delle specie. Per Gould sono anche la falsificazione della gradualità dell'evoluzione. Ma non falsificano l'evoluzione tout court, poichè l'esistenza dei fossili dimostra che gli esseri viventi si sono modificati nelle ere geologiche.
Quello che ha fatto Gould è un ragionamento banale e ovvio nella ricerca scientifica. Poichè una parte della teoria non coincide con le misurazioni, prima di buttare via tutto, vediamo se possiamo strutturare diversamente quella parte delle teoria. E gli studi di Gould dimostrano che si può fare, che l'importanza nell'evoluzione di elementi contingenti spiega la mancanza di gradualità nei fossili. La presenza di elementi contingenti è sperimentata? Sì. Segue leggi scientifiche? Sì. Contraddice il resto della teoria? No.
Quindi non è vero, come credi tu, che Gould abbia reso non falsificabile la teoria, semplicemente ha trovato un modo per risolvere la contraddizione della vecchia teoria. E' ovvio che ora quella falsificazione non falsifica più la nuova, ma ciò non la rende 'non falsificabile', perchè la teoria si basa su leggi scientifiche e quindi falsificabili.
E queste cose le puoi scoprire leggendo studi sull'evoluzione, non leggendo tre righe di un'intervista.

Citazione:
In pratica nel Cambriano abbiamo una buona dose di fossili già belli e formati, ciò che è avvenuto prima non è possibile saperlo per una impossibilità "oggettiva". Quindi lo squalo fossile preistorico moderno (che ti ho mostrato come esempio) che è di 400 milioni di anni fa deve aver avuto una metamorfosi nel periodo precambriano (se non vogliamo credere che sia comparso all'improvviso così com'è), ma non sarà possibile verificarlo.
E questo è quanto...
E con ciò cosa hai dimostrato? Siccome non abbiamo fossili la teoria non vale e non possiamo utilizzare altri metodi di conoscenza? Il fatto che tu non veda cosa c'e' dietro il muro ti fa supporre che il mondo non esista? E' così ceh pensi che vadano avanti le scoperte scientifiche?
La teoria dell'evoluzione non si basa sui fossili, ma sull'esistenza di leggi fisiche sempre valide, sulle leggi genetiche e sulla logica. Il fatto di non avere fossili del precambriano è un limite indubbio, ma questo non ci impedisce di sostenere che nel precambriano gli organismi si moltiplicassero come hanno fatto in seguito, che la genetica fosse ancora la legge che permetteva ai discendenti di ereditare le caratteristiche dei progenitori, come lo è nel cambriano. E quindi la teoria dell'evoluzione continua ad essere valida finchè non scopriremo che per qualche motivo le leggi fisiche erano differenti, se mai lo scopriremo...

Citazione:
Fearolo e a tutti gli altri,vorrei sottolineare che io non ho una mia teoria sull'universo, sulla terra e sugli esseri viventi che vorrei "vincesse" sulle altre. Io guardo i fatti.
No, mi dispiace dirtelo ma tu non stai guardando i fatti, tu stai solo commentando con dei ragionamenti le informazioni errate che hai sulla teoria dell'evoluzione. Per guardare i fatti devi citarmi qualcosa in più che una intervista trovata su internet e qualche paralogismo. Potresti cominciare a leggere il sito citato da morfeo e provare da lì a dimostrarmi dove stanno gli errori.

Citazione:
Stiamo ancora tutt'ora cercando un anello che unisca due specie completamente diverse, ed ogni volta che si scopre un dente o una mandibola, o un osso qualsiasi si grida immediatamente "anello di congiunzione, anello di congiunzione" . Senza nemmeno rendersi conto prima di cosa si è trovato, prima ancora di fare gli accertamenti, che pure sono difficili e non portano alcuna certezza, solo perchè si è consapevoli che bisogna dimostrare una teoria.
La supponenza di ritenere che chi studia queste cose non faccia il suo dovere non ti aiuta a capire quello di cui stai parlando.

Citazione:
E questo comporta che fino ad oggi abbiamo avuto in pasto una teoria che è stata prima falsificata, poi cambiata perchè non fosse piu falsificabile
Non hai capito. E' stata modificata perchè non fosse falsificata da ciò che la falsificava prima, un modo bizantino di dire che è stata migliorata, la falsificabilità rimane, ma non dalla stessa cosa che la falsificava prima, altrimenti a cosa serviva la nuova teoria?

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A me piace ricordare il libro di Smolin (fisico delle stringhe): <<l'universo senza stringhe>>, perchè da li ho incominciato a rendermi conto (bhe... devo dire anche un pò prima, da cui il nome che mi sono messo "Il_Dubbio") personalmente delle cose che si dicono. Lui racconta con molti dettagli angoscianti come lui stesso si è trovato a pensare che ci fosse una dimostrazione (si parlava della "finitezza delle teoria delle stringhe") di una tale teoria perchè "tutti" sostenevano che c'era. Quando lui, perchè invitato a tenere una conferenza su questi problemi, si è preso la briga, in prima persona di cercarla "fisicamente" (anche per poterla relazionare), ebbene non l'ha trovata, perchè non era mai stata dimostrata. Eppure tutti dicevano che esisteva.

Quindi occhio...

Smolin non è un fisico delle stringhe, anzi è molto critico nei confronti di questa teoria, per questo l'ha attaccata in questo modo. Da quello che scrivi mi pare che tu non ti sia preso neppure la briga di capire le differenze epistemologiche tra la teoria delle stringhe (una teoria fisica d'avanguardia che nessuno ritiene già dimostrata, ma che modella abbastanza bene una teoria del tutto) e la teoria dell'evoluzione (una teoria biologica della vita ampiamente dimostrata e utilizzata a sua volta per spiegare altri fenomeni biologici), oltre a non capire ne l'una ne l'altra. Se pensi di poter accostare la discussione che c'e' sulla teoria delle stringhe a quella che c'e' sulla teoria dell'evoluzione stai sbagliando di molto.
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Vecchio 21-03-2008, 18.02.41   #24
fealoro
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Ps mi dispiace essere duro nei tuoi confronti.
Per quanto mi riguarda puoi essere convinto di ciò che vuoi e dubitare di tutto. Ma quello che scrivi è sbagliato, e sarebbe utile per te cercare di informarti, perchè l'argomento è veramente interessante, ma non può essere liquidato con una alzata di spalle come stai facendo tu, e soprattutto non può essere liquidato il lavoro di tutta la comunità scientifica solo perchè si ignorano i termini di ciò che si sta discutendo.
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Vecchio 21-03-2008, 19.50.28   #25
Il_Dubbio
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Originalmente inviato da fealoro
Smolin non è un fisico delle stringhe, anzi è molto critico nei confronti di questa teoria, per questo l'ha attaccata in questo modo. Da quello che scrivi mi pare che tu non ti sia preso neppure la briga di capire le differenze epistemologiche tra la teoria delle stringhe (una teoria fisica d'avanguardia che nessuno ritiene già dimostrata, ma che modella abbastanza bene una teoria del tutto) e la teoria dell'evoluzione (una teoria biologica della vita ampiamente dimostrata e utilizzata a sua volta per spiegare altri fenomeni biologici), oltre a non capire ne l'una ne l'altra. Se pensi di poter accostare la discussione che c'e' sulla teoria delle stringhe a quella che c'e' sulla teoria dell'evoluzione stai sbagliando di molto.

precisazione, primo, a parte che smolin è stato un fisico delle stringhe, poi ha cambiato idea (forse non hai letto il suo libro).

Secondo, quello che ho riportato l'ho riportato per un motivo che non c'entra nulla con l'evoluzione, quello era un esempio per dire che anche nella comunità scientifica stessa ci sono cose che sembrano essere state dimostrate mentre sono soltanto frutto di "dicerie".

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Originalmente inviato da fealoro
I fossili sono la falsificazione della teoria della fissità delle specie. Per Gould sono anche la falsificazione della gradualità dell'evoluzione. Ma non falsificano l'evoluzione tout court, poichè l'esistenza dei fossili dimostra che gli esseri viventi si sono modificati nelle ere geologiche.

Altra precisazione, che le specie si siano modificate non significa nulla, quella può al massimo spiegare la microevoluzione, la macroevoluzione ha bisogno di fossili di transizione che guarda caso non ci sono. Se volete portare siti "di parte" per attestare che ve ne sono te ne posso postare anch'io quante ne vuoi che dicono che non ce ne sono.

Citazione:
Originalmente inviato da fealoro
Non hai capito. E' stata modificata perchè non fosse falsificata da ciò che la falsificava prima, un modo bizantino di dire che è stata migliorata, la falsificabilità rimane, ma non dalla stessa cosa che la falsificava prima, altrimenti a cosa serviva la nuova teoria?

cos'è un giro di parole? niente fossili dal precambriano; cambriano numero di fossili già formati (pesci con tanto di cervello, stelle marine, ragni molto simili a quelli di oggi); poi solo pesci, rettili, insetti, uccelli.
Mentre dovremmo aver trovato molti esemplari come anelli di congiunzione. Non ce ne sono...
se vogliamo fare una ricerca sensata, poniamo alcuni nomi di fossili che dovrebbero attestare l'esistenza degli anelli di congiunzione e facciamo le ricerche e vediamo cosa ne ricaviamo. Non devono essere una evoluzione della specie (un cambiamento interno alla specie) ma devono attestare la diversificazione tra specie.
Su internet si trova di tutto...

intanto guardati questo:
<<Ceneri vulcaniche che hanno intrappolato e preservato la vita marina dell’era Siluriana circa 425 milioni di anni or sono presso Herefordshire, Regno Unito, hanno svelato i fossili di un antico ragno marino, o picnogonide, uno dei tipi più insoliti di artropodi nei mari oggi.>>

http://www.laportadeltempo.com/Paleo..._211004(1).htm


Citazione:
Originalmente inviato da fealoro
Per quanto mi riguarda puoi essere convinto di ciò che vuoi e dubitare di tutto. Ma quello che scrivi è sbagliato, e sarebbe utile per te cercare di informarti, perchè l'argomento è veramente interessante, ma non può essere liquidato con una alzata di spalle come stai facendo tu, e soprattutto non può essere liquidato il lavoro di tutta la comunità scientifica solo perchè si ignorano i termini di ciò che si sta discutendo

sarebbe utile invece dirmi in cosa sbaglio se sostengo che dal precambriano non è possibile aspettarsi fossili (e quindi da quel periodo non ci possono essere aiuti alla teoria dell'evoluzione), e quelli che ci sono (del periodo successivo fino ad oggi) ci parlano di uccelli, pesci, insetti ecc. senza anelli di congiunzione.
Di quale evoluzione vuoi parlare tu invece? Se la comunità scientifica si direzionata in un senso e non ci sono prove che ci posso fare?

ciao
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Vecchio 22-03-2008, 11.09.52   #26
spirito!libero
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Caro Il Dubbio,

io vorrei consigliarti di approfondire davvero bene la materia prima di sentenziare. Come credo tu abbia compreso dalle discussioni in fisica, ogni materia va conosciuta bene prima di poterne disquisire e figuriamoci se ne si vuole confutare le tesi. Permettimi di dirti che stai prendendo dei grossi abbagli, e te lo dico perché, se ti ho ben compreso, sei una persona alla quale vale la pena dirlo giacchè sai mutare opinione quando capisci di essere in errore. Il primo abbaglio è quello di ritenere che Gould abbia detto che non esistono fossili di transizione, questo è falso !

Questa idea, contestata dallo stesso Gould quando era in vita, è frutto della propaganda creazionista e non ha nulla a che fare con il dibattito, del tutto scientifico, tra Gould e Dawkins. Ti posterò più sotto ciò che escrive Gould in persona, parlando proprio della distorsione del suo pensiero da parte di questi tizi americani che stanno facendo un danno immenso alla conoscenza umana. Non hai idea di quante discussioni fotocopia io abbia fatto, ho risposto alla nausea alle stesse medesime obiezioni che poni che sono stranote ai biologi evoluzionisti e che sono delle vere e proprie distorsioni del dibattito tra i biologi stessi. Io lavoro in un ambiente che fa ricerca proprio in ambito biologico (microbiologia, biologia molecolare, ecc...), i miei colleghi semplicemente si mettono a ridere quando sentono cose del genere, per farti un esempio è come dire ad un astrofisico che le galassie non esistono.

I creazionisti si insinuano nel sano dibattito scientifico estrapolando frasi e pensieri che i singoli biologi utilizzano per confutare certi apsetti non fondamentali delle tesi dei propri colleghi ! Così facendo tuttavia cambiano il significato del dibattito e sopratuttto non tengono presente la base che muove tutti i ricercatori: l'evoluzione è un fatto ! si discute su come la vita si evolve non se la vita si evolve.

Gould sostiene che in alcune specie non ci sia stata una lenta evoluzione ma bensì dei “salti” più marcati, Gould stesso non nega affatto che esistano specie in cui la gradualità è ben evidente, provata da centinaia di fossili, dice solamente che, secondo lui, è più diffusa in natura una evoluzione in cui i mutamenti sono meno frequenti ma di maggiore entità, cioè mutazioni più consistenti. Il neodarwinismo e gli equilibri punteggiati sono assolutamente compatibili, la differenza sta unicamente nei tempi dei mutamenti.

Citazione:
“la macroevoluzione ha bisogno di fossili di transizione che guarda caso non ci sono”

Difatti ne abbiamo e lo sostiene anche Gould:

Tratto da: Gould S.J. Quando i cavalli avevano le dita, Univ. Economica Feltrinelli 1995 [pp.255-265])
Stephen Jay Gould

- Evoluzione come fatto e come teoria -

Kirtley Mather, che morì nel 1980 all'età di novanta anni, fu un pilastro sia della scienza sia della religione cristiana in America e uno dei miei più amici più cari. La differenza di mezzo secolo nella nostra età svaniva dinanzi ai nostri interessi comuni. La cosa più curiosa che condividevamo fu una battaglia che ciascuno di noi combatté alla stessa età. Kirtley si era infatti recato nel Tennessee con Clarence Darrow a testimoniare a favore dell'evoluzione nel processo Scopes del 1925. Quando penso che oggi siamo impigliati di nuovo nella stessa lotta [quella tra evoluzionisti e creazionisti ndr] a sostegno di uno dei concetti meglio documentati, più convincenti ed esaltanti di tutta la scienza, non so se ridere o piangere.

In realtà nulla è cambiato; i creazionisti non hanno presentato un solo fatto nuovo o un solo argomento nuovo.

L'evoluzione è dunque una teoria. Essa però è anche un fatto, e fatti e teorie sono cose diverse, non gradini o pioli in una gerarchia di certezza crescente. I fatti sono dati del mondo.

Nella scienza, "fatto" può significare solo "confermato in grado tale che sarebbe perverso non concedergli un assenso provvisorio." Io ammetto che domani le mele potrebbero cominciare a cadere verso l'alto, ma questa possibilità non merita un tempo di insegnamento uguale nei corsi di fisica.

Gli evoluzionisti sono stati chiari su questa distinzione fra fatto e teoria sin dal principio, se non altro perché hanno sempre riconosciuto quanto siamo lontani da una comprensione completa dei meccanismi (teoria) mediante i quali l'evoluzione (fatto) ha avuto luogo.

La teoria dell'evoluzione sta godendo oggi di un vigore non comune. Eppure, nonostante tutte le discussioni, nessun biologo è stato indotto a dubitare del fatto dell'evoluzione; le discussioni vertono sul modo in cui essa ha avuto luogo. Noi tutti stiamo cercando di spiegare la stessa cosa: l'albero genealogico che lega fra loro tutti gli organismi con legami di parentela più o meno diretti. I creazionisti stravolgono e mettono in caricatura questa discussione trascurando per loro comodità la convinzione comune che sta alla sua base, e insinuando falsamente che noi dubitiamo del fenomeno stesso che ci sforziamo di capire.

La nostra fiducia sul fatto dell'evoluzione si fonda su tre argomenti di carattere generale. Innanzitutto possediamo prove empiriche abbondanti e dirette dell'evoluzione in azione, prove da noi accumulate sia con ricerche sul campo sia con esperienze di laboratorio. Queste prove vanno da innumerevoli esperimenti sul mutamento in quasi tutti i caratteri in drosofile sottoposte a selezione artificiale in laboratorio alle famose popolazioni di Biston betula, le famose falene che divennero nere in Gran Bretagna quando la fuliggine industriale annerì gli alberi su cui questi lepidotteri, in precedenza chiari, erano soliti riposare. (Le falene si proteggono dalla vista acuta degli uccelli predatori fondendosi con lo sfondo).

Il secondo ed il terzo argomento a sostegno dell'evoluzione - la difesa di mutamenti importanti - non implicano un'osservazione diretta dell'evoluzione in azione. Essi si fondano sull'inferenza, ma non sono perciò meno sicuri. I mutamenti evolutivi importanti richiedono troppo tempo per l'osservazione diretta alla scala della storia umana documentata. Tutte le scienze storiche si fondano sull'inferenza, e l'evoluzione non si differenzia in ciò dalla geologia, dalla cosmologia o dalla storia umana. In linea di principio, non possiamo osservare processi che operarono in passato, ma dobbiamo inferirli dai loro risultati che ci circondano ancor oggi: organismi viventi e organismi fossili nel caso dell'evoluzione, documenti e artefatti nel caso della storia umana, strati e topografia nel caso della geologia.

Il terzo argomento è più diretto: spesso nella documentazione fossile si trovano transizioni.
[E questo lo scrive GOULD cioè colui che secondo te sosterrebbe che non esistono fossili di transizione. NDR] Le transizioni conservate non sono comuni, e non dovrebbero esserlo, secondo la nostra comprensione dell'evoluzione: ma non sono del tutto mancanti, come spesso affermano i creazionisti.

Se fu Dio a creare ciascuna della mezza dozzina di specie umane che sono state scoperte in antiche rocce, perché le creò in una sequenza temporale ininterrotta di caratteri progressivamente più moderni.

Io annovero me stesso fra gli evoluzionisti che propendono per un ritmo di mutamento discontinuo o episodico, piuttosto che per uno insensibilmente graduale. Nel 1972 il mio collega Niles Eldredge e io sviluppammo la teoria dell'equilibrio punteggiato. Sostenemmo che due fatti importanti documentati dai fossili - l'origine geologicamente "brusca" di nuove specie e l'assenza di mutamenti successivi (stasi) - riflettono le predizioni della teoria evoluzionistica, non una presunta lacunosità della documentazione fossile. Nella maggior parte delle teorie, piccole popolazioni isolate sono fonte di nuove specie, e il processo di speciazione impiega migliaia o decine di migliaia di anni. Un tale periodo di tempo, pur essendo così lungo se commisurato alla nostra vita, è solo un microsecondo alla scala della geologia. Essa rappresenta meno dell'1 per cento della durata media di vita di una specie di invertebrati fossili, che è più di dieci milioni di anni. Specie grandi, diffuse e ben affermate, d'altra parte, di solito non mutano molto. Noi crediamo che l'inerzia di grandi popolazioni spieghi la stasi della maggior parte delle specie fossili nel corso di milioni di anni.
Dopo aver proposto gli equilibri punteggiati per spiegare le tendenze, ci si spazientisce a essere citati di continuo dai creazionisti - non so se di proposito o per stupidità - come assertori della tesi che la documentazione fossile non presenta forme di transizione
."

Citazione:
“Se volete portare siti "di parte" per attestare che ve ne sono te ne posso postare anch'io quante ne vuoi che dicono che non ce ne sono.”

Siti ? siamo ancora alla disinformazione internettiana ?
di parte ? I biologi sarebbero di parte ? e l’altra parte chi sarebbe ?

L’evoluzione delle specie è un fatto, è tra le teorie meglio corroborate che conosciamo, più ancora della relatività e della quantistica. Ti prego di leggere quì e procurarti qualche testo serio, quì: www.nationalacademies.org/morenews/20080104.html è disponibile un breve libro dal titolo "Science, Evolution, and Creationism", che spiega chiaramente la differenza fra scienza – l'evoluzionismo - e religione - il creazionismo -.


Saluti
Andrea
spirito!libero is offline  
Vecchio 22-03-2008, 11.32.48   #27
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Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero

Siti ? siamo ancora alla disinformazione internettiana ?
di parte ? I biologi sarebbero di parte ? e l’altra parte chi sarebbe ?


Caro spiritolibero,

l'altra parte sarebbero quelli che non credono che la teoria dell'evoluzione spieghi la macroevoluzione (a parte la nascita della vita, e a parte che non ci sono fossili che attestino l'evoluzione e la trasformazione di semplici celluce in organismi complessi come pesci molluschi stelle marine ecc.... tutte deduzioni che non potranno mai avvalersi di dati sperimentali, ed ho già spiegato per quale motivo).

Esiste però anche un testo (un libro appena tradotto in italiano)scientifico, che ho chiesto a webmaster di cercarmi, in cui un gruppo di ricercatori (scienziati, mica ignoranti), smentisce le prove sbandierate dagli evoluzionisti.

E ripeto, anzi, lo dico piu chiaramente, non sono per il "creazionismo", perchè anch'esso andrebbe dimostrato, se vogliamo rimanere in ambito scientifico.Infatti non mi sembra scientifico una teoria che è scientifica solo perché non ha rivali.

ciao
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 22-03-2008, 12.40.33   #28
spirito!libero
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Originalmente inviato da Il_Dubbio
l'altra parte sarebbero quelli che non credono che la teoria dell'evoluzione spieghi la macroevoluzione

Di gente che crede ce n'è di tutti i tipi, c'è ancora chi crede che la terra sia piatta, e sto parlando di migliaia di persone. Se vogliamo parlare di scienza dobbiamo interpellare chi la scienza la fa, non "opinionisti".

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"a parte che non ci sono fossili che attestino l'evoluzione e la trasformazione di semplici celluce in organismi complessi come pesci molluschi stelle marine ecc...."

Io ricordo qualcosa di diverso, ma anche se mi sbagliassi, dovresti sapere che il processo di fossilizzazione è qualcosa di molto difficile, complesso e raro, questo attesta ancor più pesantemente la validità dell'evoluzionismo, i numerosi fossili a nostra disposizione che testimoniano l'evoluzione delle specie viventi infatti, sono solo una piccolissima parte rispetto a quelle che dovettero essere le numerosissime cosiddette specie di transizione.

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"tutte deduzioni che non potranno mai avvalersi di dati sperimentali, ed ho già spiegato per quale motivo"

Siamo pieni di dati sperimentali, te lo ha detto anche Gould. La genetica e la biologia molecolare hanno provato oltre ogni ragionevole dubbio la parentela di tutte le forme di vita note su questo pianeta.

Citazione:
"Esiste però anche un testo (un libro appena tradotto in italiano)scientifico, che ho chiesto a webmaster di cercarmi, in cui un gruppo di ricercatori (scienziati, mica ignoranti), smentisce le prove sbandierate dagli evoluzionisti. "

Sarebbero biologi ? ne dubito e anche se lo fossero probabilmente sono alla stregua del Sermonti nostrano, una goccia (pazza) nel mare.

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"Infatti non mi sembra scientifico una teoria che è scientifica solo perché non ha rivali. "

Se non ha rivali è banalmente perchè è un fatto. Poi non è vero che non esistono teorie concorrenti per spiegare il processo evolutivo, solo che tutti partono dal "fatto" dell'evoluzione. Sarebbe come dire che non esistono teorie scientifiche concorrenti al fatto che la terra giri intorno al sole, ci mancherebbe ! Come potrebbero esistere ? che la terra giri intorno al sole è oggi un fatto, i fisici devono spiegare come avviene, così come i biologi devono spiegare come l'evoluzione sia avvenuta, non se l'evoluzione è avvenuta.


Saluti
Andrea
spirito!libero is offline  
Vecchio 22-03-2008, 13.30.28   #29
Il_Dubbio
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Originalmente inviato da spirito!libero
Se non ha rivali è banalmente perchè è un fatto. Poi non è vero che non esistono teorie concorrenti per spiegare il processo evolutivo, solo che tutti partono dal "fatto" dell'evoluzione. Sarebbe come dire che non esistono teorie scientifiche concorrenti al fatto che la terra giri intorno al sole, ci mancherebbe ! Come potrebbero esistere ? che la terra giri intorno al sole è oggi un fatto, i fisici devono spiegare come avviene, così come i biologi devono spiegare come l'evoluzione sia avvenuta, non se l'evoluzione è avvenuta.

E' molto banale, la teoria dell'evoluzionismo deve spiegare come avviene l'evoluzione, non partire dal presupposto che l'evoluzione sia un fatto. Infatti se non riesce a spiegare come la vita nasca e si evolva nei modi che sono sotto gli occhi di tutti, evidentemente la teoria non dimostra se stessa.

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Originalmente inviato da spirito!libero
Sarebbero biologi ? ne dubito e anche se lo fossero probabilmente sono alla stregua del Sermonti nostrano, una goccia (pazza) nel mare.

certo biologi e non solo:
"Evoluzione. Un trattato critico". Certezza dei fatti e diversità delle interpretazioni". Lo pubblica l'editore Gribaudi di Milano con prefazione di Fernando De Angelis. Ne sono autori un pool di scienziati (chimici, paleontologi, biologi, antropologi, informatici, botanici, embriologi) coordinati dai due curatori dell'opera, scienziati anche loro, Reinhard Junker e Siegfried Scherer, entrambi biologi.


Ho preso questo sito per meglio specificare titolo autore ed editore che comunque è:
"Evoluzione. Un trattato critico
Certezza dei fatti e diversità delle interpretazioni"
Reinhard Junker, Siegfried Scherer

http://www.corrieredelsud.it/site/mo...le.php?492/c50

ciao e tanti cari auguri
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 22-03-2008, 13.55.06   #30
fealoro
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Secondo, quello che ho riportato l'ho riportato per un motivo che non c'entra nulla con l'evoluzione, quello era un esempio per dire che anche nella comunità scientifica stessa ci sono cose che sembrano essere state dimostrate mentre sono soltanto frutto di "dicerie".
Guarda che la teoria delle stringhe non è mai stata data per scontata. Ci sono molte aspettative per questa teoria, ed ha avuto molto successo anche grazie alle opere divulgative di Hawking, ma non è mai stata ritenuta dimostrata!
E questa tua precisazione non cambia il fatto che la teoria delle stringhe non ha la stessa valenza e mole di dimostrazioni della teoria dell'evoluzione.
Dal punto di vista in cui ti poni qualunque teoria potrebbe non essere stata dimostrata...

Citazione:
Se volete portare siti "di parte" per attestare che ve ne sono te ne posso postare anch'io quante ne vuoi che dicono che non ce ne sono.
Con questa affermazione non credo di avere più nulla da aggiungere. A questo punto posso solo consigliarti di leggerti un libro (intero e non solo qualche brano) divulgativo sulla teoria dell'evoluzione. Qualsiasi altra prova che io possa portarti verrà da te squalificata come 'di parte' solo perchè contraria all'idea che ti sei fatto.

Non aggiungo nulla a quello che ha già detto spirito, che ti mostra come tu abbia sbagliato ad intendere le parole di Gould.
fealoro is offline  

 



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