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Vecchio 22-03-2008, 16.42.18   #31
Il_Dubbio
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Riferimento: Del protobionte, del creazionismo e dell'ignoranza in genere

Citazione:
Originalmente inviato da fealoro
E questa tua precisazione non cambia il fatto che la teoria delle stringhe non ha la stessa valenza e mole di dimostrazioni della teoria dell'evoluzione.
Dal punto di vista in cui ti poni qualunque teoria potrebbe non essere stata dimostrata...

Non hai compreso il paragone, non c'entra nulla ciò che stai dicendo, non vorrei continuare a parlare a vuoto quindi lascio stare la questione.

Comunque continuate a parlare di dimostrazioni,ma dove sono?

Ricordo le parole di Gould :
<< la testimonianza fossile è come un romanzo di cui ci restano poche pagine; se di 1000 gradini, abbiamo il gradino 1, abbiamo perso i 999 intermedi, e passiamo direttamente al gradino 1000, è evidente che l'apparenza di un cambiamento improvviso deriva dal fatto che si sono perse le forme intermedie.>>....<<Perciò, se si prende una transizione lineare della durata di un migliaio di anni, la sua manifestazione geologica sarà un salto improvviso. La maggior parte di questi salti apparentemente improvvisi sono quindi in realtà un riflesso del modo in cui avviene l'evoluzione, non dell'imperfezione dei documenti fossili...Ciononostante, anche tenendo conto di questi due argomenti - in primo luogo che i documenti fossili sono molto imperfetti e, in secondo luogo, che la velocità del cambiamento evolutivo è molto variabile e spesso così rapida che non può essere risolta su una scala temporale geologica -, i documenti fossili restano ancora un'importante fonte di sostegno per l'evoluzione>>.

Lui dice quindi che rimangono "ancora una importante fonte di <<sostegno>>", in pratica però dice che non possiamo avvalerci dei fossili per spiegare l'evoluzione, poichè ci appare 1 su 1000 (dice lui, ma io innalzerei le proporzioni) di tale "presunta" evoluzione il resto è aria fritta.

Se volete continuare a dire che ci sono le prove, ebbene portatele, non continuate a dire sono "lì", li dove?


Citazione:
Originalmente inviato da fealoro
Con questa affermazione non credo di avere più nulla da aggiungere. A questo punto posso solo consigliarti di leggerti un libro (intero e non solo qualche brano) divulgativo sulla teoria dell'evoluzione. Qualsiasi altra prova che io possa portarti verrà da te squalificata come 'di parte' solo perchè contraria all'idea che ti sei fatto.

Non aggiungo nulla a quello che ha già detto spirito, che ti mostra come tu abbia sbagliato ad intendere le parole di Gould.


E ricordo anche a te(l'ho postato prima, evidentemente non l'hai letto)... e all'autore del topic, che non sono l'unico <<ignorante>> che non "apprezza" e <<santifica>> la teoria dell'evoluzionismo, ci sta questo libro scritto da scienziati:
"Evoluzione. Un trattato critico" di Reinhard Junker e Siegfried Scherer (biologi) con la collaborazione di altri scienziati.

http://www.corrieredelsud.it/site/mo...le.php?492/c50


auguri anche a te
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Vecchio 22-03-2008, 18.55.21   #32
spirito!libero
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Citazione:
“E' molto banale, la teoria dell'evoluzionismo deve spiegare come avviene l'evoluzione, non partire dal presupposto che l'evoluzione sia un fatto”

Ma cosa stai dicendo ? La teoria dell’evoluzione deve spiegare come avviene l’evoluzione proprio perché l’evoluzione è un fatto ! Hai letto con attenzione ciò che ho scritto ? L’evoluzione è sotto gli occhi dei biologi continuamente, le prove sono tante e tali da non lasciare scampo.

Citazione:
“Infatti se non riesce a spiegare come la vita nasca”

Ancora confondi abiogenesi ed evoluzione.

Citazione:
“e si evolva nei modi che sono sotto gli occhi di tutti, evidentemente la teoria non dimostra se stessa. “

La teoria infatti non deve dimostrare alcun fatto, esso è frutto della semplice osservazione.

Citazione:
“certo biologi e non solo:
"Evoluzione. Un trattato critico". Certezza dei fatti e diversità delle interpretazioni". Lo pubblica l'editore Gribaudi di Milano con prefazione di Fernando De Angelis. Ne sono autori un pool di scienziati (chimici, paleontologi, biologi, antropologi, informatici, botanici, embriologi) coordinati dai due curatori dell'opera, scienziati anche loro, Reinhard Junker e Siegfried Scherer, entrambi biologi.


Ho preso questo sito per meglio specificare titolo autore ed editore che comunque è:
"Evoluzione. Un trattato critico
Certezza dei fatti e diversità delle interpretazioni"
Reinhard Junker, Siegfried Scherer”

Non ho letto il testo, so solo che fu citato da Ratzinger in uno dei suoi vari interventi. Che dirti, il mondo della biologia è basato interamente sull’evoluzione delle specie, che ci sia qualche creazionista che pur di mantenere la propria fede voglia cercare di mettere in discussione i fatti è cosa nota sin dai tempi di Galileo.

Riguardo a Gould, è inutile che riporti pezzettini estrapolati, lui stesso ti ha risposto che chi lo cita a favore del creazionismo contro l’evoluzionismo lo fa o in malafede o per stupidità.

Citazione:
“Se volete continuare a dire che ci sono le prove, ebbene portatele, non continuate a dire sono "lì", li dove?”

Come te le porto in un forum ? Faresti molto bene a leggerti qualcosa di serio, dimmi, che testi hai letto per studiare la teoria ? Io sono convinto che tu sia partito da una tua idea e stia cercando ossessivamente fonti a favore ma che tu non abbia mai studiato la teoria approfonditamente.

Saluti
Andrea
spirito!libero is offline  
Vecchio 22-03-2008, 19.40.24   #33
Il_Dubbio
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Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Ma cosa stai dicendo ? La teoria dell’evoluzione deve spiegare come avviene l’evoluzione proprio perché l’evoluzione è un fatto ! Hai letto con attenzione ciò che ho scritto ? L’evoluzione è sotto gli occhi dei biologi continuamente, le prove sono tante e tali da non lasciare scampo.

mi sa che non hai letto attentamente ciò che ho detto, ma evidentemente non c'è un sordo peggiore di chi non voglia ascoltare.



Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Ancora confondi abiogenesi ed evoluzione.

caro spiritolibero li sto sommando, non so se devo spiegarlo in lingua araba?




Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Riguardo a Gould, è inutile che riporti pezzettini estrapolati, lui stesso ti ha risposto che chi lo cita a favore del creazionismo contro l’evoluzionismo lo fa o in malafede o per stupidità.

vedi spiritolibero? Io non sto parlando di creazione, mi sa che non vuoi capire.



Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Come te le porto in un forum ? Faresti molto bene a leggerti qualcosa di serio, dimmi, che testi hai letto per studiare la teoria ? Io sono convinto che tu sia partito da una tua idea e stia cercando ossessivamente fonti a favore ma che tu non abbia mai studiato la teoria approfonditamente.

Questo potevi risparmiartelo caro spiritolibero perchè se non hai letto il testo che ho riportato e che ri-cito
http://www.corrieredelsud.it/site/mo...le.php?492/c50

faresti bene a non fare voli pindarici su le altrui ignoranze, se non vuoi portare nulla a confronto nel forum tieniti per te le tua valutazione arbitraria sulle ignoranze di altri. E dopo questa offesa genuina (e che non ti aspetti) è meglio chiuderla qui...


Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Non ho letto il testo, so solo che fu citato da Ratzinger in uno dei suoi vari interventi. Che dirti, il mondo della biologia è basato interamente sull’evoluzione delle specie, che ci sia qualche creazionista che pur di mantenere la propria fede voglia cercare di mettere in discussione i fatti è cosa nota sin dai tempi di Galileo.

e come infatti si critica senza nemmeno leggere, almeno io ho letto qualcosa prima di criticare.
Ora è da valutare chi è il piu ignorante tra tutt'e due...

p.s.
"tenterò" di NON rispondere ad altre provocazioni, poiché non è nel mio stile abbassarmi ai livelli inferiori,cioè colpendo la "persona" invece che le argomentazioni poste sul piatto.

buone feste
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 22-03-2008, 19.52.50   #34
Marius
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Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
.........Ancora confondi abiogenesi ed evoluzione.........

Trovo che, in effetti, sia essenziale non confondere i due ambiti.

E' della prima fattispecie che si dovrebbe "discutere" se proprio si volesse lanciare la sfida creazionisti/disegno intelligente vs evoluzionisti/casualisti...
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Vecchio 23-03-2008, 17.18.45   #35
spirito!libero
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Citazione:
“mi sa che non hai letto attentamente ciò che ho detto, ma evidentemente non c'è un sordo peggiore di chi non voglia ascoltare.”

Cosa credi di svelarmi dopo anni di dibattiti fotocopia e dopo aver letto per l’ennesima volta le medesime corbellerie ?

Citazione:
“caro spiritolibero li sto sommando, non so se devo spiegarlo in lingua araba?”

Infatti non le devi “sommare”. Una cosa è lo sviluppo, altra la nascita.

Citazione:
“caro spiritolibero li sto sommando, non so se devo spiegarlo in lingua araba?”

E di cosa stai parlando se non ammetti l’evoluzione ne l’abiogenesi ? Le cose sono due o la vita si è evoluta oppure ogni specie è “nata” bella e pronta così come la vediamo oggi…. Cosa ti ricorda quest’ultima ipotesi ?

Citazione:
“Questo potevi risparmiartelo caro spiritolibero perchè se non hai letto il testo che ho riportato e che ri-cito”

Ripeto, cosa credi che un testo del genere possa svelarmi ? Pensi che il 99% dei biologi del mondo che ritengo l’evoluzione un fatto accertatato e visibile si facciano “illuminare” da qualche biologo sui generis che tenta di distorcere la scienza per dar credito alle tesi creazioniste ? Non esiste una sola facoltà di biologia di un'università pubblica al mondo, che io sappia, che mette in dubbio il fatto evolutivo. Come dice Gould stesso, che hai citato, l'evoluzione è semplicemente un fatto.

Citazione:
“faresti bene a non fare voli pindarici su le altrui ignoranze, se non vuoi portare nulla a confronto nel forum tieniti per te le tua valutazione arbitraria sulle ignoranze di altri. E dopo questa offesa genuina (e che non ti aspetti) è meglio chiuderla qui”

Ti ho solo chiesto quali testi hai studiato per poter valutare il neodarwinismo.

Citazione:
“come infatti si critica senza nemmeno leggere, almeno io ho letto qualcosa prima di criticare.
Ora è da valutare chi è il piu ignorante tra tutt'e due...”

Mio caro, se questo è il tuo approccio alla conoscenza, direi che è un vero problema. Prima di leggere le “critiche” ad una teoria, logica e buon senso vorrebbero che si conoscesse la teoria criticata !

Personalmente sono stufo di vedere sempre le medesime errate obiezioni accolte da coloro che o non conoscono la teoria o devono difendere una ideologia precostituita, approccio che è tutto tranne che scientifico.

Saluti
Andrea
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Vecchio 24-03-2008, 12.10.19   #36
Il_Dubbio
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Originalmente inviato da spirito!libero


Mio caro, se questo è il tuo approccio alla conoscenza, direi che è un vero problema.

Questo è un tuo pensiero che ce lo puoi risparmiare, non interessa a nessuno.

Comunque:

Il mio interesse per la meccanica quantistica e la coscienza ti avrebbe dovuto far sorgere il dubbio che io possa scambiare i fatti per le interpretazioni. L'evoluzionismo è proprio una interpretazione filosofica, o io la chiamerei meglio "ricostruzione storica", che si avvale di pochi e frammentari fatti.
Con questo, l'ho già scritto un miliardo di volte e con varie proposizioni, non voglio dire che l'"evoluzione" non è mai avvenuta (è l'ho detto un miliardo di volte, mentre tu caparbio continui a non voler capire), ma non si può scambiare i fatti con l'interpretazione sull'evoluzione. Se mi devo fermare ai fatti non c'è nessun nesso tra l'uomo e la scimmia (per esempio), quella è una ricostruzione storica che si avvale di qualche fossile e di qualche verasomilianza. Niente di piu.
Ora far diventare scienza una interpretazione è la stessa conclusione che porterebbe a dire che la teoria dei molti mondi di Everett è vera e indiscussa, anche se non è possibile dimostrarla. La scienza si avvale di dimostrazioni (che io sappia), di verifiche e della "ripetitività" dell'esperimento. E non si è mai sperimentato che una scimmia si possa evolvere in un uomo (benchè molti abbiano cercato di farla parlare). Quella è una ricostruzione, una interpretazione, che con i fatti non ha nulla a che vedere.

Già le ricostruzioni storiche di due mesi fa sono così <<evanescenti>> da essere quotidianamente rimesse in discussione da altri rilevamenti, che pretendere di aver scientificamente ricostruito la storia di miliardi di anni, secondo la teoria evoluzionistica, diventa una farsa, una commedia tragicomica.

Che il dna muti non vuol dir nulla su come muti, e perchè dovrebbe mutare proprio secondo le ricostruzioni storiche (e quindi filosofiche); i pochissimi rilevamenti fossili di mutazioni sono molto discusse e controverse, nonostante tutto sembra che il millesimo (uno su mille alla Gould) debba essere "sufficiente" perchè una pura ricostruzione storica, che si avvale di una interpretazione filosofica, diventi anche una verità scientificamente accertata ? Questo è davvero sconcertante! E' come dire che la m.q. è vera solo perchè la matematica a sostegno è bella, poco ci frega se non possiamo verificarla con gli esperimenti. Questo al paese mio significa pressapochismo.
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 24-03-2008, 19.17.06   #37
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Originalmente inviato da spirito!libero

Ripeto, cosa credi che un testo del genere possa svelarmi ? Pensi che il 99% dei biologi del mondo che ritengo l’evoluzione un fatto accertatato e visibile si facciano “illuminare” da qualche biologo sui generis che tenta di distorcere la scienza per dar credito alle tesi creazioniste ? Non esiste una sola facoltà di biologia di un'università pubblica al mondo, che io sappia, che mette in dubbio il fatto evolutivo. Come dice Gould stesso, che hai citato, l'evoluzione è semplicemente un fatto.


Altro fraintendimento:
Mio caro spiritolibero, hai sempre sostenuto a chiare lettere che la meccanica quantistica ci parla di caso puro ( lo hai tante volte ed espressamente scritto anche nel 3d Darwinismo/creazionismo ,da cui, tra parentesi, non ho rivelato nessuna prova da voi sbandierata, ma posso aver saltato per sbaglio qualche pagina, anche se c'è stato qualche vago tentativo; io propongo questo pdf, di una conferenza in cui un esperto evoluzionista spiega semplicemente i punti base sulla congettura caso-necessità.http://www.cmc.milano.it/2006/testi/051122Facchini.pdf ).

Ora,ritornando al punto, abbiamo approfondito in altro 3d la teoria di Bohm che se anche non è dimostrabile, ci dimostra però che non è dimostrato il contrario,ovvero che il caso potrebbe non esistere in natura, l'unica cosa che sembra apparire evidente è la non-località, e non il caso puro ed oggettivo da te spudoratamente, e continuamente ribadito (e direi falsamente ribadito); lo hai espresso anche tu che se mai il caso non esistesse comunque si manterrebbe la non-località, ma questa non è la stessa cosa. E' molto probabile che tu non avessi studiato bene la teoria di Bohm, ed in effetti lo dici poi espressamente in un secondo momento che non la conoscevi. Allora non ti accorgi che dire spudoratamente una falsità (supponendo di conoscere bene la materia, e quindi dando dell'ignorante a chi invece tale non è ) porta alla constatazione che si è solo persuasi che una teoria sia vera solo perchè è ideologicamente vicina alla nostra filosofia della vita? Questo pero con la scienza non ha nulla a che fare; io,per esempio, con il creazionismo non ho nulla da spartire, mentre tu "credi" nell'evoluzionismo casuale, locale e materialistico. Ma questi sono fatti tuoi non dell scienza...

La scienza ha bisogno di "veggenti" non di "protettori", e a questo riguardo ti faccio leggere questo articolo su ulisse a proposito di Gould che spero ti sia gradito.

http://ulisse.sissa.it/chiediAUlisse...Ucau051201d001

Ecco perché se tu leggessi un paleontologo che non è d'accordo con la teoria evoluzionistica, ed ha una visione piu ampia della realtà, che critica la teoria mettendo assieme varie tipologie di scienza, e tu non conosci che solo ciò che hai letto ieri e l'altro ieri e che per te rappresenta il 99% della verità assoluta, non farai altro che criticare soltanto,ciecamente, persuaso non tanto della bontà, ma dall'ideologia.

Questo articolo l'ho trovato in rete ed è uno dei paleontologi italiani che tu critichi (Roberto Fondi),
http://web.tiscali.it/areopagoinsiem...lBiologica.htm

forse senza nemmeno averlo letto e approfondito, solo come i cavalli usano fare, tirando dritto con i paraocchi. Io lo trovo aperto invece alle soluzioni alternative non presentate dalla teoria chiamatasi "evoluzionistica", ma che si avvale di un fatto che è l'evoluzione, la quale non è messa in discussione come lo è (e deve essere) la teoria dell'evoluzionismo.
Mi sembra che il mio percorso informativo, tra m.q., cervello ed evoluzione (attraverso lo spazio ed il tempo), non sia di tipo "creazionistico", ma inteso a trovare la verità fra misticismi e ignoranze (alcune anche fraudolente) che appaiono anche nella scienza.
Certo è difficile, bisogna conoscere un sacco di cose, non essere solo specializzati in un settore per capire l'insieme. Questo l'ho lungamente ripercorso anche in "cervello-coscienza", (e l'ho anche ribadito in Darwinismo e creazionismo), ed infatti anche li si parlava a vanvera di fantomatici modelli "emergenti" (te ne ricorderai) dando in pasto un fenomeno non spiegabile come uno spiegabilissimo dalla scienza evolutiva.
E ci vuole un coraggio...
Il resto lo farà la storia...
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Vecchio 25-03-2008, 00.09.14   #38
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Invito tutti a restare in tema, grazie
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Vecchio 25-03-2008, 10.02.33   #39
spirito!libero
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Non tirare fuori argomenti che non c'entrano nulla con il tema. Si sta parlando di evoluzionismo e di quello parliamo, quindi non risponderò alle tue esternazioni sulla quantistica.

Citazione:
“Questo è un tuo pensiero che ce lo puoi risparmiare, non interessa a nessuno”

Non posso esprimere ciò che penso ? E questo chi lo stabilisce tu ? Che poi non interessi ad altri lasciamolo dire agli altri. Inoltre non è “il mio pensiero” ma una semplice costatazione; criticare una delle più solide teorie in mano alla scienza senza nemmeno averla studiata è qualcosa di nemmeno commentabile.

Citazione:
“ L'evoluzionismo è proprio una interpretazione filosofica”

Non lo conosci, come puoi saperlo ? La teoria dell'evoluzione è una delle teorie base di tutta la biologia moderna e non solo. E' basata su fatti e dati osservativi ineludibili, che la vita si evolve è un fatto.

Citazione:
“Se mi devo fermare ai fatti non c'è nessun nesso tra l'uomo e la scimmia “

E ancora una volta non posso che ribadire che ignori quello che la genetica e la biologia molecolare hanno stabilito da decenni. L'uomo è una scimmia evoluta, questo è un fatto. Genetica e biologia molecolare non si fanno con i fossili ma con lo studio del DNA, delle cellule con tutti i suoi componenti, da qui si è chiaramente visto che scimmia e uomo sono praticamente identici dal punto di vista genetico e che sono certamente parenti.

Citazione:
“Questo è davvero sconcertante! “

E' sconcertante che tu neghi ciò che invece è sostenuto dal 99% di tutti gli scienziati del pianeta.

Citazione:
“e direi falsamente ribadito”

Quando sarai in grado di leggere i modelli matematici ne riparleremo, fino ad allora ti invito a studiare.

Citazione:
“E' molto probabile che tu non avessi studiato bene la teoria di Bohm, ed in effetti lo dici poi espressamente in un secondo momento che non la conoscevi”

Quando dico “non conoscere” ho in mente un preciso livello di approfondimento. Ovvero quello di aver preso in mano i modelli matematici, averli studiati ed elaborati, PEr conoscere non intendo leggere su un sitarello divulgativo o un testo di divulgazione ciò che Bohm avrebbe voluto dire, non so se cogli la differenza. Ma poi che c'entra tutto questo con il fatto che tu non mi voglia rispondere sui testi che avresti letto per criticare l'evoluzione ? Stai banalmente e maldestramente cercando di attaccare il sottoscritto per non rispondere alla mia domanda.

Citazione:
“io,per esempio, con il creazionismo non ho nulla da spartire, mentre tu "credi" nell'evoluzionismo casuale, locale e materialistico. Ma questi sono fatti tuoi non dell scienza”

Tu non rispondi alle domande, questo non è corretto. Ti ripeto, sei d'accordo o no che se non ammettiamo che le specie si siano evolute allora devono essersi “materializzate” così come le vediamo oggi ? Ti rendi conto che la logica conseguenza del rifiutare l'evoluzione delle specie è l'accettare che siano state create già belle e pronte ? Inoltre io non credo all'evoluzionismo, ma constato l'evoluzione.

Continui a citarmi siti a destra e a manca, prendi in mano dei bei manuali di biologia invece. E' poi del tutto inutile che continui a citare Gould, il quale ti da torto su tutta la linea, devo ripetere le frasi in cui sostiene che l'evoluzione è un fatto e che è stufo di essere citato da chi ignora la teoria o lo cita per malafede ?

Saluti
Andrea
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Vecchio 25-03-2008, 20.42.30   #40
ulysse
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chiedo scusa, ma in tutto questo battibeccare...magari anche erudito...con la citazione di varie teorie sulla dimostrazione o non dimostrazione se sia teoria o semplice fatto....ecc...

Ebbene... io non ho ancora capito cosa sia la teoria dell'evoluzione, cosa sia il darwinismo, cosa sia l'ID, ...senza contare il creazionismo, ecc...come queste varie donominazioni, teorie, fatti...si confrontino fra loro.

non è che si potrebbe ritornare all'origine e dare o ridare qualche conoscenza di base in modo che anche chi non conosce la teoria di Bohm possa dire la sua?
...o debbo proprio studiarmela questa teoria di Bohm?...se proprio ne vale la pena potrei averne un sunto?...magari le dedichiamo un altro 3d: la teoria di Bohm!

In fondo mi pare che qui si tratta solo di esprimere una propria opinione preferenziale o prevalente...magari anche suggerita dal proprio vissuto esperienziale o spirituale...che se ciascuno dovesse portare a supporto tutto quanto la scienza...i vari diversi scienziati invero... l'uno contro l'altro armati... hanno detto in proprosito pro o contro...staremmo freschi.

Che poi con una tale impostazione sarebbe sempre possibile trovare l'altro in castagna...ah ..quella citazione di tizio non la conosci! ...grave!

Infatti.. quando mai un un fenomeno...pur sotto gli occhi di tutti... puo' essere pienamente dimostrato...incontrovertibilm ente?

Infatti la scienza galileiana si autodefinisce come verità sperimentale..relativa..sempre criticabile in sede opportuna...non mai verità assoluta!

che poi se uno è credente ...inevitabilemnte cercherà una certa escatologia nell'essere dell'uomo e dell'universo...cercando anche di stravolgere le cose a proprio favore.
Chi invece credente non è, puo' piu' facilmente accettare che un qualche senso escatologico manchi...è capitato e così funziona!...ma a quale scopo?
Boh!!!...
...ma che sia questa la teoria di Bohm?

...che poi non è poi vero nemmeno il darsi del caso assoluto: se il vivente...fino all'umano ha potuto evolvere...è perchè ne esistevano le precise condizioni...il range di casualità non è stato infinito...estremamente limitato anzi!
..o non è questo il tema?
ciao.
ulysse is offline  

 



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