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Vecchio 12-03-2008, 12.44.14   #1
Morfeo
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Del protobionte, del creazionismo e dell'ignoranza in genere

La guerra "Evoluzionismo"-"Creazionisimo" non dà segni di tregua.
E naturalmente anche qui dentro impazza.

Il nuovo fronte Teocon tenta (e ci riesce in alcuni casi) di cancellare Darwin dalle scuole, e le stupidaggini fioccano come pollini in Primavera.

Ho trovato un bellissimo articolo a riguardo, purtroppo è in inglese ed alquanto tecnico.

www.talkorigins.org/faqs/abioprob/abioprob.html

Allora prendo spunto da esso, in parte traducendolo, per illustrare la faccenda.

Un tipico argomento "creazionista" per dimostrare che l'evoluzione non può essere esistita è il dire: "Prendiamo una proteina, che probabilità ci sono che una combinazione casuale di aminoacidi formi proprio la sequenza necessaria ad ottenere quella proteina?"

Per una proteina composta da 300 aminoacidi la probabilità è di 1 su 2.04 x 10390 (questa notazione sta a significare 1 seguito da 390 zeri).

Poiché tale probabilità è praticamente nulla, allora si conclude: "è impossibile, quindi la teoria dell'evoluzione è sbagliata."

Ma sono solo giochini fatti con i numeri per chi è a digiuno di nozioni matematiche, o non ha tempo né voglia di approfondire la cosa.

L'argomento portato dai creazionisti è completamente sbagliato, in ogni sua parte.

La prima cosa da notare è il punto di partenza, si prende il risultato finale e si cerca di dimostrare la sua impossibilità.

Un po' come le scimmie dattilografe che devono scrivere la "Divina Commedia", oppure costruire una centrale nucleare unendo pezzi a caso.

300 aminoacidi è il numero dei componenti di una proteina moderna, non certo di una proto-proteina. Che senso ha partire dalla fine?

Un'altra falla, segno di ignoranza in materia, è dire che una proteina è costituita da un'unica sequenza possibile di aminoacidi. Non è vero.

Ci sono alcune posizioni chiave in cui è necessaria la presenza di quell'aminocido altrimenti il funzionamento della proteina salta. Ed è necessario che alcune sottostrutture della proteina in esame abbiamo quella forma, ma nessuna proteina in un essere umano è identica a quella di un altro. In fondo siamo tutti mutanti, anche per un solo aminoacido di differenza.

Altro specchietto per le allodole è sparare un numero basso di probabilità, e giocare sull'ignoranza in materia.

Se dico che una cosa accade una volta su 1000, uno immagina che devo provare 1000 volte affinché quell'evento accada. Ma può tranquillamente avvenire al primo tentativo.

Basta fare un semplice esperimento a casa: qual è la probabilità che esca 4 volte testa di fila lanciando una moneta? 1 su 16, ma se provate, vedrete che difficilmente arriverete ai 16 tentativi.

Altro errore è supporre che ci sia un solo lanciatore di monete. Se tutti gli iscritti al Forum provassero a lanciare la moneta, molti otterrebbero le 4 teste al primo lancio.

Allora facciamo le cose seriamente, prendiamo un polipeptide specifico formato da 32 aminoacidi. La probabilità che casualmente "esca" la sua sequenza è di 1 su 4.29 x 1040.

Poco fa abbiamo detto che non c'è un solo lanciatore ma ce ne sono tanti, facciamo due conti: un kilo di arginina (uno dei 20 aminoacidi necessari per costruire le proteine) è formato da 2.85 x 1024 molecole.

Sulla Terra ai primordi gli oceani erano circa 1x1024 litri. Data una concentrazione di aminoacidi di 1x10-6 M (una zuppetta un po' annacquata), si ottiene 1x1050 potenziali catene di partenza, così un buon numero di polipeptidi utili (circa 1x1031) potrebbero essere prodotti in meno di un anno. Quindi il polipeptide specifico a cui noi stavamo mirando uscirebbe fuori in circa una settimana.

Per farla facile è un po' come se tutti i cinesi si mettessero a lanciare monetine, quanto tempo ci metterebbe almeno uno di loro ad ottenere un sequenza particolare?

Ricapitolando.

Le proto-proteine, o meglio i protobionti, non erano formati da un alto numero di aminoacidi.

Un po' come le scimmie dattilografe, non devono scrivere la divina commedia ma "io", "tu", "ape", "mela" al massimo.

Se la sequenza di una proteina moderna non è unica, figuriamoci per proteine che dovevano svolgere compiti elementari quante possibili sequenze diverse erano perfettamente funzionali allo scopo.

Poi, fondamentale, si parla di caso-caso-caso. Questa è biochimica, non c'è caso.

Una volta formatosi un protobionte, tutto il resto si basa su quello, non c'è più caso, ma "metodo", adattamento all'ambiente, selezione della migliore configurazione possibile, etc..

La vita è attiva ed adattativa, una volta partita non si parla più di mattoncini passivi in mano ad un lanciatore di dadi; di meccanismi caotici sì, ma non certo casuali.

Come quando dico che posso dipingere un albero guardandomi la mano, perché la base comune ad ogni cosa esistente è solo e sempre quella.

Si deve partire dal principio, non guardare un risultato finito e lasciare che le nostre ginocchia tremino dinanzi a tale complessità.

Guardare a fondo, trovare il costituente base, e ritrovarlo in ogni cosa che ci circonda.


Un'altra tesi dei "creazionisti " contro gli "evoluzionisti" è l'impossibilità della realizzazione casuale di una struttura tanto complessa quanto l'occhio.

Naturalmenta fa leva sulla stessa idiozia di prima, prendere un risultato finale e pretendere che in una sola mossa lo si ottenga dal nulla. Come se un occhio "moderno" fosse apparso improvvisamente ad una forma di vita cieca. (Tale biecita intellettuale mi dà sui nervi in maniera allucinante! O sei davvero ottuso per pensare simili stronzate, o fai leva sull'ottusità della gente, e quindi fai ancora più schifo)

Oppure dicono che le strutture necessarie per avere un occhio funzionante sono troppe per essersi evolute tutte contemporanemente. Quindi ci doveva essere un "disegno intelligente" sotto che faceva preseverare delle sotto-strutture inutili di per loro, fino al completamento della serie necessaria al pieno funzionamento.

Allora dico la mia a riguardo: non credo che "un occhio" per funzionare debba per forza essere completo.

Prima di tutto poniamo un po' di solide ed INATTACABILI basi.

La retina è considerata Sistema Nervoso Centrale.

Il nervo ottico NON è alla stregua di tutti gli altri nervi, infatti è avvolto nelle meningi, quindi è di fatto un prolungamento del cervello stesso (come il nervo olfattivo).

E già questo...

L'uomo ha due tipi di recettori per la luce, i coni ed i bastoncelli. I bastoncelli sono quelli atti alla visione crepuscolare, tanto che vedono solo in bianco e nero (ve ne accorgete quando cercate due calzini dello stesso colore con poca luce).

In questi recettori c'è una proteina (sempre loro!) la rodopsina a cui basta essere colpita da UN SINGOLO FOTONE, per mutare la sua forma da -cis a -trans, e dare il via così all'atto della visione.


A me già questo basta per avere un qualcosa che mi fa capire se è giorno o notte. Senza bisogno di tutto il sistema ottico anteriore. Una proteina che reagisce alla luce a contatto diretto con i centri nervosi. Più funzionale di così!

E ci sarebbero tante altre cose da dire, tipo: i recettori orientati non verso la luce ma al contrario, contro uno sfondo di MELANINA, che abbassa enormemente la quantità di luce che effettivamente li colpisce.

Un disegnatore intelligente avrebbe usato recettori meno sensibili (e quindi a più basso "costo") orientandoli nel verso giusto, piuttosto che usarne di tanto sensibili e farci arrivare la luce dopo riflessione su uno sfondo che la assorbe.

E come se facessi fotografie usando una pellicola ad alta sensibilità per poi mettere davanti all'obiettivo un filtro nero. A che pro?

Se non è adattamento questo, per giunta utilizzando le vecchie scorte di magazzino...

Poi voglio farvi leggere qualcosa che ho trovato:

Questo è molto interessante: Evoluzione dell'occhio

E questo è bellissimo! Spettro visibile
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Vecchio 12-03-2008, 16.11.37   #2
Il_Dubbio
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(Tale biecita intellettuale mi dà sui nervi in maniera allucinante! O sei davvero ottuso per pensare simili stronzate, o fai leva sull'ottusità della gente, e quindi fai ancora più schifo)


Ciao Morfeo

Parto da quello che cito perché a me da molto fastidio invece la terminologia usata da chi a tutti i costi vuol far credere di avere in mano la "verità".


Citazione:
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Se dico che una cosa accade una volta su 1000, uno immagina che devo provare 1000 volte affinché quell'evento accada. Ma può tranquillamente avvenire al primo tentativo.

Basta fare un semplice esperimento a casa: qual è la probabilità che esca 4 volte testa di fila lanciando una moneta? 1 su 16, ma se provate, vedrete che difficilmente arriverete ai 16 tentativi.


Quella probabilità io la innalzerei molto di più e la estenderei a tutto l'universo.
Quante probabilità vi sono che la terra si sia trovata nelle condizioni "casuali" di beccare la combinazione vincente per dar luogo alla vita?

Si sa così poco del cosmo e le leggi che lo determinano, che quasi mi fa ridere pensare ai numeretti che hai dato.

Questo non vuol dire che <<l'evoluzione>> non sia una teoria verosimile, vuol solo dire che per me non è quella che ha in se la "verità"; a un livello piu fondamentale secondo me c'è qualcosa che sfugge alla comprensione del tutto. Quindi non parlerei di <<ottusità>> dei creazionisti.

ciao
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Vecchio 12-03-2008, 17.34.52   #3
Morfeo
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Parto da quello che cito perché a me da molto fastidio invece la terminologia usata da chi a tutti i costi vuol far credere di avere in mano la "verità".

Io mica vendo verità, né tantomeno dogmi sai...

Citazione:
Quella probabilità io la innalzerei molto di più e la estenderei a tutto l'universo.


'spé, "quella" probabilità è quella lì. I numeri sono numeri.

Citazione:
Quante probabilità vi sono che la terra si sia trovata nelle condizioni "casuali" di beccare la combinazione vincente per dar luogo alla vita?

Il discorso è lo stesso, quanti sono i pianeti nel corso dei miliardi di anni?
Ti ho spiegato come si fa. La chiamano Statistica, non è che si può imporvvisare con le parole sai...
Non è Caso, é Caos, che è molto molto diverso.

Citazione:
Si sa così poco del cosmo e le leggi che lo determinano, che quasi mi fa ridere pensare ai numeretti che hai dato.

E ridi tu...
Intanto i numeri non si possono contestare con le chiacchiere né con le risate.

[/quote]
Questo non vuol dire che <<l'evoluzione>> non sia una teoria verosimile, vuol solo dire che per me non è quella che ha in se la "verità"; a un livello piu fondamentale secondo me c'è qualcosa che sfugge alla comprensione del tutto.
[quote]

Certo che qualcosa sfugge. Ma siamo troppo limitati per comprenderla. Hai letto "Flat land"? Mica possiamo comprendere qualcosa che ha più dimensioni di noi sai...

Citazione:
Quindi non parlerei di <<ottusità>> dei creazionisti.

Vuoi che la chiami ignoranza?
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Vecchio 12-03-2008, 18.30.00   #4
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Citazione:
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Io mica vendo verità, né tantomeno dogmi sai...

mi pareva il contrario


Citazione:
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Vuoi che la chiami ignoranza?

L'ignoranza è oggettiva, non solo di chi crede nel creazionismo, ma anche di chi si affida solo ai numeri per spiegare i fenomeni.
E' una faccenda molto complessa.

Io andrei coi piedi di piombo su tutto...


ciao
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Vecchio 12-03-2008, 20.03.07   #5
Morfeo
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E sì, mica te la scappotti così!

Io non voglio usare i numeri per spiegare tutto.
Ho usato i numeri per calcolare quella probabilità.
E tu hai detto che non va...

Sto solo smontando le tesi che i creazionisti vorrebbero usare per smontare l'evoluzionismo.
Ma questo non significa che io sia un evoluzionista.

Non giocare con le parole con me, ci perdi solo tempo, e non ci fai una bella figura...
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Vecchio 12-03-2008, 22.21.48   #6
Il_Dubbio
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Non giocare con le parole con me, ci perdi solo tempo, e non ci fai una bella figura...


Per dire la verità la <<bella>> figura la già fatta tu dicendo (testuali parole):

<<Tale biecita intellettuale mi dà sui nervi in maniera allucinante! O sei davvero ottuso per pensare simili stronzate, o fai leva sull'ottusità della gente, e quindi fai ancora più schifo>>.
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Vecchio 13-03-2008, 00.02.40   #7
Fabio1985
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"A me già questo basta per avere un qualcosa che mi fa capire se è giorno o notte. Senza bisogno di tutto il sistema ottico anteriore. Una proteina che reagisce alla luce a contatto diretto con i centri nervosi. Più funzionale di così!"

E ci sarebbero tante altre cose da dire, tipo: i recettori orientati non verso la luce ma al contrario, contro uno sfondo di MELANINA, che abbassa enormemente la quantità di luce che effettivamente li colpisce.

Un disegnatore intelligente avrebbe usato recettori meno sensibili (e quindi a più basso "costo") orientandoli nel verso giusto, piuttosto che usarne di tanto sensibili e farci arrivare la luce dopo riflessione su uno sfondo che la assorbe.

E come se facessi fotografie usando una pellicola ad alta sensibilità per poi mettere davanti all'obiettivo un filtro nero. A che pro?"




Non hai necessariamente bisogno di un'occhio per vivere, quindi il caos poteva anche non crearli. Io mi chiedo umilmente ,l'essere vivente è nato già con la vista oppure la vista è un senso nato successivamente?. Qui stiamo parlando solamente dell'evoluzione dell'apparato oculare, poi per integrarli con il resto?


"Un disegnatore intelligente avrebbe usato recettori meno sensibili (e quindi a più basso "costo") orientandoli nel verso giusto, piuttosto che usarne di tanto sensibili e farci arrivare la luce dopo riflessione su uno sfondo che la assorbe."

E come se facessi fotografie usando una pellicola ad alta sensibilità per poi mettere davanti all'obiettivo un filtro nero. A che pro?"

Tu sei sicuro che non influisce sulla tonalità o chissà per cos'altro?
Vuoi dire che non siamo disegni inteliggenti???
Questa è l'unica cosa certa che conosciamo.
Insegnare con l'aria di certezza che l'uomo deriva dalla scimmia a un bambino lo considero compromettende.
Fabio1985 is offline  
Vecchio 13-03-2008, 03.12.36   #8
Morfeo
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Perché tu la scimmia la vedi come una cosa brutta.
Ma la scimmia è diventata scimmia per altre vie.

Purtroppo devo moderare il linguaggio, ma lo sai un bambino tra quali fluidi e rifiuti organici nasce?

Sì, sono sicuro che non influisce sulle tonalità e quant'altro. Semplicemente la luce del sole è troppo forte per i recettori che ci ritroviam (sarà forse perché in acqua la luce è meno intensa?)

Tu lo sai che la tua emoglobina non è ancora perfettamente evoluta? Cioé non è efficiente al 100%?

No, non siamo disegni.

E l'occhio è venuto molto molto dopo la vita in sé.
Purtroppo così funziona.

Niente Adamo ed Eva (che poi Eva era solo la terza), niente magarie.

Solo Biochimica nuda e cruda.
Morfeo is offline  
Vecchio 13-03-2008, 11.48.26   #9
ulysse
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CALCOLO DELLE PROBABILITA'? O FEDE?
Ho dato solo una occhiata...per ora...in seguiro guardero' meglio.
Al momento mi pare che effettivamente sia tutta questione di probabilità...piuttosto che di fede (sembra che qualcuno ci abbia fatto il conto)

Che probabilità c'è che gli elementi chimici (che è poi la materia) abbiano cominciato a combinarsi fra loro formando protomolecole ...molecole capaci di replicarsi e così via procedendo fino a noi lavorando per 3 o 4 miliardi di anni? su miliardi di pianeti...riuscendo magari solo qualche decina di volte di volte in tutto l'universo? per pianeti fortunati...o sfortunati...come il nostro.

Che probabilità c'è che un super-essere mai visto e mai conosciuto...magari solo da qualcuno immaginosamente percepito ...esista o esistesse?....e quale probabilità, in tale ipotesi, puo' essercii che un tale essere, fuoruscito dal tempo-spazio, abbia avuta l'idea, la voglia di progettare per filo e per segno questo vasto mondo con tutti gli universi possibili?
E prima che faceva?..se n'è stato in panciolle per miliardi e miliardi di anni??

O forse possiamo immaginare che quel tale super-essere, ammeso che esista , abbia inventato solo la logica...magari la logica 1, in riferimento alla quale tutto è avvenuto ...dal primo big-bang ai successiivi..con la trasformazione della energia primordiale in plasma rovente ...con la sucessiva formazione dell'atomo di elio e poi per combinazioni fino agli atomi piu' pesanti...fino alle stelle e alle galassie...fino a noi...13 o 14 miliardi di anni non sono mica pochi perchè accada tutto questo.

e poi chi ci dice che non ci sia nascosta anche una logica 2...o 3...l'antimateria che opòera tutto in contrario...con l'entropia decrescente...ecc..

Insomma voglio dire che il continuare indefinitamente ad opporre il creazionismo all'evoluzionismo mi pare un pò questione di lana caprina...tanto il super-essere, l'essenza dell'essere che immaginiamo...come lo immaginiamo, poteva e puo' fare qualunque cosa , nel cenno di un prepensiero e neanche... puo' far nascere l'ordine dal disordine o viceversa: tutte le particelle che si disperdono nel plasma globale fino all'energia dei campi del'universo, oppure tutte le particelle , gli atomi, le molecole si predispongono e strutturano ordinatamente i costruzioni meravigliose che saremmo noi ...mentre la materia oscura, inesplorata, impercepita, sta a guardare dai suoi anfratti...

Piuttosto il grande problema è ...ma esiste veramente il super-essere immaginato e sperato ...o è tutta nostra fansia?

Di concreto che cosa abbiamo in mano, quali sono i rilevi e le prove oggettive oltre gli irripetibili miracoli, quali le sperimentazioni?...e l'equazione? dov'è l'equazione?
....i matematici che fanno?...hanno scritto l'equazione di DIO?

Ecco è tutto questo che veramente mi perplime!
....o si parlava d'altro...in questo bar? ...magari cambio bar!
ciao.
ulysse is offline  
Vecchio 13-03-2008, 16.46.43   #10
Fabio1985
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Dal mio punto di vista l'evoluzione non è altro che pura fantasia!
Non riesco a capire come si puo' definere ottuso o credulone un creazionista e far passare con effimera razionalità la teoria evoluzionistica.

Per quanto riguarda l'insegnamento nelle scuole primarie magari un cartone animato come questo... :
http://www.ufottoleprotto.com/evoluzione.htm

"Tu lo sai che la tua emoglobina non è ancora perfettamente evoluta? Cioé non è efficiente al 100%?

No, non siamo disegni.
Solo Biochimica nuda e cruda"

Se oggi abbiamo la possibilità di discutere e analizzare questa biochimica che ci ha formati , mi sembra che un pizzico di logica e inteliggenza c'e l'ha di sicuro.
Fabio1985 is offline  

 



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