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Scienze - Ciò che è, e ciò che non è spiegato dalla scienza.
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Vecchio 26-03-2008, 00.13.20   #41
spirito!libero
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Riferimento: Del protobionte, del creazionismo e dell'ignoranza in genere

Citazione:
“Ebbene... io non ho ancora capito cosa sia la teoria dell'evoluzione, cosa sia il darwinismo, cosa sia l'ID, ...senza contare il creazionismo, ecc...come queste varie donominazioni, teorie, fatti...si confrontino fra loro.”

Hai ragione, vediamo di fare un po’ di chiarezza per tutti coloro che non sono addentro a dibattiti di questo genere. Iniziamo con il dire che il creazionismo e l’ID non sono teorie scientifiche, ma pure speculazioni filosofico-religiose. Questo oltre che essere palese per qualsiasi biologo e scienziato serio, è ribadito anche dalla commissione europea che da non molto si è pronunciata in materia. Le uniche teorie scientifiche in campo, dunque, sono quelle che si basano sul "fatto" evolutivo. La teoria infatti spiega, o tenta di spiegare, come la vita si evolve e non se si evolve. E questo non perché ha assunto l’evoluzione delle specie come postulato, ma perché l’osservazione della natura ci ha fornito centinaia di migliaia di prove diverse, acquisite cioè da diverse discipline scientifiche, che ci dicono al di la di ogni ragionevole dubbio che la vita si evolve e che le specie oggi viventi sono il risultato di miliardi di anni di evoluzione di questo pianeta.

Citazione:
“non è che si potrebbe ritornare all'origine e dare o ridare qualche conoscenza di base in modo che anche chi non conosce la teoria di Bohm possa dire la sua?”

Ecco perché criticavo chi tirava in ballo cose che non c’entrano nulla. Bohm con l’evoluzione non c’entra un emerito nulla e mi scuso se anche il mio scrivere ha contribuito a dare adito a questo fraintendimento. Bohm era un fisico che si è occupato principalmente di quantistica e non ha nulla a che fare con l’evoluzione della vita.

Citazione:
“In fondo mi pare che qui si tratta solo di esprimere una propria opinione preferenziale o prevalente...magari anche suggerita dal proprio vissuto esperienziale o spirituale...che se ciascuno dovesse portare a supporto tutto quanto la scienza...i vari diversi scienziati invero... l'uno contro l'altro armati... hanno detto in proprosito pro o contro...staremmo freschi.”

Le proprie opinioni sono rispettabilissime e ognuno deve dire la sua, il problema nasce quando si vuole assurgere la propria opinione quale tesi scientifica che confuterebbe il paradigma base dell’intera biologia moderna !

Citazione:
“Infatti.. quando mai un un fenomeno...pur sotto gli occhi di tutti... puo' essere pienamente dimostrato...incontrovertibilm ente?”

Io non credo alle dimostrazioni incontrovertibili, dico sempre che per me un fatto è ciò che si è osservato e che può essere ritenuto vero oltre ogni ragionevole dubbio, di infallibile non c’è nessuno ovviamente.

Citazione:
“Infatti la scienza galileiana si autodefinisce come verità sperimentale..relativa..sempre criticabile in sede opportuna...non mai verità assoluta!”

Certamente, sacrosanta verità, ma questo significa che tutte le tesi hanno lo stesso peso ? o che io possa mettere ragionevolmente in dubbio che la terra ruoti intorno al sole ? Se lo metto in dubbio devo portare prove a sostegno e confutare l’impianto teorico dominante. Difatti è vero che le verità sono relative, ma noi le riteniamo vere fino a prova contraria


Saluti
Andrea
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Vecchio 26-03-2008, 21.45.16   #42
Marius
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Riferimento: Del protobionte, del creazionismo e dell'ignoranza in genere

Ragazzi ma ci siamo inc........perchè l'uomo è una scimmia evoluta....?
Se è per questo, da non addetto ai lavori, ritengo che l'uomo possa essere considerato addirittura un'alga evoluta.....Anzi, direi di più, tra una società civile e una colonia di batteri io ci vedo pari dignità di esistenza....
Non capisco, dunque, perchè il Dubbio continui a mettere in dubbio la discendenza dell'uomo dalla scimmia....VORREI CHE MI DESSE UN'ESAURIENTE SPIEGAZIONE !!!!!!!!!!
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Vecchio 27-03-2008, 18.24.21   #43
Morfeo
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Riferimento: Del protobionte, del creazionismo e dell'ignoranza in genere

Sapete dov'è un problema? Parlare di "scimmia".

Molta gente ha ribrezzo nel pensare che l'uomo così perfetto, così pieno di anima infusa dall'alto dei cieli, possa derivare da una bestia pelosa...

Ma la scimmia di oggi non è la scimmia di ieri.

La "scimmia" è l'evoluzione di una protoscimmia.
Come l'uomo è l'evoluzione di proto uomini molto simili alle scimmie attuali.

Per chi continua a farsi domande sul come mai gli altri animali non stanno evolvendo...

Beh, non lo sappiamo se stanno evolvendo non son certo cose rapide.

Poi, se non ci sono mutamenti climatici, se non c'è necessità insomma, a cosa serve mutare?

L'uomo, da quando la tecnologia la fa da padrone si è sottratto alla selezione naturale, ed è diventato quello che è, purtroppo...

Questo è solo per rimanere a livello "basso" di informazione.

Perché forse è vero che le scienze dove l'evoluzione è data per scontata non sono alla portata di tutti...
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Vecchio 27-03-2008, 20.15.35   #44
ulysse
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Riferimento: Del protobionte, del creazionismo e dell'ignoranza in genere

DARWIN E LA SCIENZA

Mi pare che un perseguimento generale sia che non dobbiamo restare fissi nel nostro pensiero immutabile...ma valutare di volta in volta se i nuovi o diversi pensamenti che si presentano possano dare una svolta al nostro pensiero...alla nostra vision...magari darvi un contributo o, al limite rivoltolarlo completamente...fino alla conversione.

In fondo è questa la ragione principale per cui partecipo a questi forum

Applicando il concetto in relazione alla teoria di Darwin spero di riuscire a dare un apporto in favore di una veridicità anche scientifica della teoria...magari acquisita per ricaduta.

Cioè è vero che Darwin, proprio per la particolarità della materia relativa al vivente e forse anche per mancanza di mezzi non sviluppati nei laboratori del tempo, non potè condurre sperimentazioni che potessero dare alla teoria il marchio della scientificità classica...è pero vero che i concetti che la teoria esprime furono di base per lo sviluppo della biologia, delle neuroscienze, della paleotologia, della antropologia, della psicologia, della scienze sociali, ecc...

Quindi direi che la teoria emessa da Darwin (dell'origine della specie....ecc...) puo' considerarsi la premessa alle scienze umane citate…che si trovano attualmente in pieno fulgore.

Ne consegue che ritengo di scarsa importanza valutare e indagare se la teoria originale costituisse veramente scienza...il fatto è che ora essa mi pare indispensabile premessa alla interpretazione del vivente e la sua veridicità è dimostra in continuo dalle prove sperimentali e applicative delle scienze che da quei concetti derivano e che, per converso, dimostrano.

In effetti non è che non sappiamo altrimenti come spiegare il processo evolutivo, chè la spiegazione teistica è sempre presente, ma con l’evolversi e l’affermarsi delle scienza umane abbiamo continue conferme che il darwinismo è valido.
Viceversa possiamo chiederci, le scienze citate…per esempio la biologia… avrebbero raggiunto gli attuali traguardi senza il darwinismo?

Appare proprio logico, quindi, estromettere la teoria di Darwin dal sapere che definiamo scientifico?
...a me parrebbe di no!

E' vero che essa teoria non fu, all'origine, classicamente dimostrata come scientifica, ma credo che qui si debba anche definire cosa s’intenda per “dimostrazione scientifica”.
Io ci includerei anche il fatto di dare origine e giustificare, COME CONSEGUENZA, altre scienze riconosciute che da essa derivano.

Del resto mi pare sia questo il significato di "TEORIA".

Il genio, o supposto tale, elabora in modo congruente la costruzione intellettuale di come si svolge il fenomeno...ma mica puo' dimostrare tutto subito!
Le successive effettive scoperte e sperimentazioni ne andranno a riempire i tasselli, originariamente predisposti come ipotesi, realizzando la congruenza oggettiva.

D'altra parte mi pare che anche la teoria della relatività di Einstein abbia seguito lo stesso iter: molto di quanto vi era previsto fu poi oggettivamente confermato da rilievi sperimentali a posteriori: ad esempio la curvatura della luce soggetta al campo gravitazionale del sole fu confermata sprimentalmente SOLO nel 1919...ed altro ancora.
E la cosmologia, come scienza autonoma, non deriva forse dalle premesse di Einstein?

Concetti che escono dal senso comune caratteristici della teoria di Einstein posero comunque molte difficoltà alla affermazione della teoria relativista..

Ancor piu' grave è il caso della teoria di Darwin che, non solo pone in essere concetti contrastanti col senso comune, ma introduce concetti che addirittura stravolgono l'idea religiosa che l'uomo ha di se stesso ..distruggendo la sua idea di senso della vita: ne consegue che, ancor oggi, oltre la metà delle persone del mondo cosidetto civile non accetta la teoria...o non la accetta pienamente…magari cercando sotterfugi consolatori…come potrebbe essere l’ID.
Ciao.
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Vecchio 27-03-2008, 20.52.56   #45
ulysse
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Citazione:
Originalmente inviato da Marius
Ragazzi ma ci siamo inc........perchè l'uomo è una scimmia evoluta....?
Se è per questo, da non addetto ai lavori, ritengo che l'uomo possa essere considerato addirittura un'alga evoluta.....Anzi, direi di più, tra una società civile e una colonia di batteri io ci vedo pari dignità di esistenza....
Non capisco, dunque, perchè il Dubbio continui a mettere in dubbio la discendenza dell'uomo dalla scimmia....VORREI CHE MI DESSE UN'ESAURIENTE SPIEGAZIONE !!!!!!!!!!

non credo che sia in discussione la dignità della esistenza...che non ci ha a che fare: ogni specie esite perchè nel corso dei millenni, dei miliardi di anni...questa strada ha imboccato il suo particolare Dna...che diramandosi ulteriormente darà luogo ad altre specie...se non finiremo prima.

semplicemente è successo che alcune specie per incommensurabile fortuna o sfortuna è riuscita ad arrivare alla coscienza di sè ...anzi una...sembra arrivata... a forza di evoluzione e adatamenti alla coscienza della coscienza..ed anche di piu'!
Dice che questo fatto particolare è avvenuto per merito delle donne...delle femmine nei tempi antichi

comunque non è certo avvenuto per semplice evoluzione di uno scimpanzè: il progenitore ominide non fu una scimmia...certo che andando all'indietro un progenitore comune c'è stato certamente...al limite fino all'ameba...alla protocellula...all'enzima....

Interessnte la domanda: ma ancora ci evolviamo?...cioè assumimo caratteri sempre diversi??? ...l'evoluzione è in corso?

A me pare di sì ...sia noi umani che gli animali...è vero che sappiamo difenderci (per adesso) dai rigori ambientali e molte delle caratteristiche nostre pur diversificate e adatte ad affrontare altri ambienti restano silenti....però...
....Però il nostro ambiente cambia comunque sia per questioni sociali che per inquinamento...e altro ancora...e nel mondo milioni di bambini muoio di fame e di malattie ...altri resistono...la razza rinforza...ecco l'uomo nuovo!

E poi c'è l'HIW: sembra che certi tipi di umani ne sono immuni.
e poi c'è la malaria...con conseguente talassemia..che si sviluppo' proprio come resistenza alla malaria...ecc...

certo che l'imperversare delle medicine, della sanità, dell'assistenza all'infanzia, ecc..è deleteria per l'evoluzione!

Senza contare l'evoluzione delle esigenze psichiche del nuovo vivere in continua evoluzione ..appunto...che certo non si ripercuote solo culturalmente, ma anche favorice il prevalere generazionale di alcuni caratteri del DNA...che si trasmettono.
CIAO
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Vecchio 27-03-2008, 21.20.49   #46
Marius
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Originalmente inviato da Morfeo
Perché forse è vero che le scienze dove l'evoluzione è data per scontata non sono alla portata di tutti...

Potresti essere un po' meno "criptico" ?

Marius is offline  
Vecchio 28-03-2008, 02.22.37   #47
Morfeo
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Originalmente inviato da Marius
Potresti essere un po' meno "criptico" ?


Che la biochimica come ho fatto vedere all'inizio e tutte le altre menzionate egregiamente da Sprito!Libero, non cercano di capire SE c'è stata evoluzione ma COME. In quanto la danno per scontata.

Purtroppo queste materie non sono incluse nella "cultura generale".
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Vecchio 28-03-2008, 07.12.51   #48
Marius
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Originalmente inviato da ulysse
......certo che l'imperversare delle medicine, della sanità, dell'assistenza all'infanzia, ecc..è deleteria per l'evoluzione.......

Intendi meccanismi tipo il rafforzamento di agenti patogeni a causa dell'utitilizzo indiscriminato di medicinali (tipo antibiotici)........O intendi qualcos'altro ?
Marius is offline  
Vecchio 28-03-2008, 10.39.23   #49
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Originalmente inviato da Marius
Intendi meccanismi tipo il rafforzamento di agenti patogeni a causa dell'utitilizzo indiscriminato di medicinali (tipo antibiotici)........O intendi qualcos'altro ?


Credo intenda (e se è così sposa il mio pensiero) che da quando c'è "la medicina" la selezione naturale si è interrotta nell'uomo.

Altrimenti non ci sarebbero miopi, non ci sarebbero carie, non ci sarebbero donne che hanno problemi di parto, né un'infinita sera di malattia piccole o grandi.
Saremmo più forti in assoluto.

Ma questo inteso come base naturale dell'uomo.

In realtà ci stiamo evolvendo secondo altri canoni "non naturali".
Se abbiamo i soldi per il dentista, a cosa ci serve avere un patrimonio genetico che ci protegge dalle carie? e così via.

La scelta è stata fatta tempo fa, tra Aristotele e Platone.
L'Occidente scelse Aristotele ed esteriorizzò tutto...

Anche l'Oriente ora sta seguendo, purtroppo.
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Vecchio 28-03-2008, 18.21.09   #50
Marius
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Citazione:
Originalmente inviato da Morfeo
Credo intenda (e se è così sposa il mio pensiero) che da quando c'è "la medicina" la selezione naturale si è interrotta nell'uomo.

Altrimenti non ci sarebbero miopi, non ci sarebbero carie, non ci sarebbero donne che hanno problemi di parto, né un'infinita sera di malattia piccole o grandi.
Saremmo più forti in assoluto.

Vediamo....Prendiamo il caso dei miopi (io sono miope )
Un miope senza occhiali (o lenti a contatto o laser a eccimeri o lasik) senza dubbio, in un ambiente "naturale" e senza una società "civile" che lo sostenesse, sarebbe destinato a soccombere perchè, (faccio un esempio) non potrebbe "cacciare" in maniera efficace.....In questa maniera la sua genia non verrebbe "trasmessa" e si ridurrebbero le probabilità di avere una generazione successiva affetta da questa "malattia" (perchè lo è a tutti gli effetti)

Citazione:
Originalmente inviato da Morfeo
Ma questo inteso come base naturale dell'uomo.

Cioè in senso "eugenetico".

Citazione:
Originalmente inviato da Morfeo
In realtà ci stiamo evolvendo secondo altri canoni "non naturali".
Se abbiamo i soldi per il dentista, a cosa ci serve avere un patrimonio genetico che ci protegge dalle carie? e così via.

E chi se ne frega....? Scusa, se "scientificamente" parlando siamo soltanto neuroricettori evoluti di sensazioni, destinati all'oblio post mortem, che ce frega se le generazioni future saranno più deboli o più forti di noi....O se il genere umano si estinguerà tra 10.000 0 100.000 anni....Tanto io e te "soggettivamente" parlando non "sentiremo" assolutamente nulla....

Citazione:
Originalmente inviato da Morfeo
La scelta è stata fatta tempo fa, tra Aristotele e Platone.
L'Occidente scelse Aristotele ed esteriorizzò tutto...

Anche l'Oriente ora sta seguendo, purtroppo.

Non capisco cosa intendi, ma se non sbaglio Platone, nel mito della caverna, parlava del mondo delle idee, del quale l'uomo aveva "conoscenza" ma, soltanto una "sbiadita" visione.....
Non mi sembra che tu sposi tanto questa visione "ideale" del mondo.
Marius is offline  

 



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