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Vecchio 29-04-2008, 13.30.33   #11
Fucito
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Data registrazione: 23-04-2008
Messaggi: 8
Riferimento: La misteriosa evoluzione della lucertola...

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Si la sapevo (esiste anche il corrispettivo maschile) solo che mi sembra che l'orologio bisogna tararlo a priori. Il dna non può essere prelevato da un fossile (mi sembra di ricordare) piu vecchio di 50.000 anni, per cui se l'orologio non è costante come si suppone i risultati ricavabili sono molto approssimativi. Comunque sia la mia domanda era un'altra...ovvero tu dici:

quindi continua a non essermi chiaro il nesso tra l'ipotesi della scienziata ,sull'evoluzione delle lucertole dovute al (presunto) cambiamento di cibo, e l'orologio mitocondriale. In che modo i mitocondri dovrebbero tener conto del cambiamento di cibo come causa della velocissima evoluzione?
Ciao
Stai facendo confusione: il confronto di DNA mitocondriale si può fare tra qualsiasi animali viventi; quello che dici tu dei 50.000 anni è la datazione del Carbonio C14 (intendevi questo presumo).
==
La V. dice che le mutazioni non avvengono solo casuali; da radiazioni ecc., ma mutazioni rimangono costanti nel tempo se la specie si ciba sempre degli stessi elemeni (avviene una sorta di stazionamento evolutivo), mentre se la stessa specie è costretta per qualche ragione a cambiare alimentazione radicalmente, ciò ha l'effetto di mutare rapidamente la spece.
E' come se un ingegniere con il suo bagaglio teorico (programma genetico)all'improvviso si trova a dover gestire materiali nuovi con tenuta differente che non vanno bene per i sistemi che ha studiato a scuola; ecco all'ora che dovrà inventarsi dei nuovi sistemi e fare delle nuove progettazioni adatte al nuovo e inusuale materiale (cibo)
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Vecchio 29-04-2008, 15.04.01   #12
Il_Dubbio
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Riferimento: La misteriosa evoluzione della lucertola...

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Originalmente inviato da Fucito
Ciao
Stai facendo confusione: il confronto di DNA mitocondriale si può fare tra qualsiasi animali viventi; quello che dici tu dei 50.000 anni è la datazione del Carbonio C14 (intendevi questo presumo).

no parlo del Dna, anche il dna subisce un danno nel tempo e non può essere piu letto. Infatti l'uomo di neandedertal risale a 30.000 fa ed è stato un'impresa storica aver letto un dna antico (impresa toccata allo svedese Svante Paabo).
Si stima che la molecola del DNA non possa sopravvivere oltre un massimo di 50.000 anni. Poi tu forse ti stai riferendo a qualcos'altro... che forse non conosco.


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Originalmente inviato da Fucito
La V. dice che le mutazioni non avvengono solo casuali; da radiazioni ecc., ma mutazioni rimangono costanti nel tempo se la specie si ciba sempre degli stessi elemeni (avviene una sorta di stazionamento evolutivo), mentre se la stessa specie è costretta per qualche ragione a cambiare alimentazione radicalmente, ciò ha l'effetto di mutare rapidamente la spece.
E' come se un ingegniere con il suo bagaglio teorico (programma genetico)all'improvviso si trova a dover gestire materiali nuovi con tenuta differente che non vanno bene per i sistemi che ha studiato a scuola; ecco all'ora che dovrà inventarsi dei nuovi sistemi e fare delle nuove progettazioni adatte al nuovo e inusuale materiale (cibo)

si fucito, questo lo comprendo, è una teoria lodevole, insomma le lucertole sicuramente si sono "evolute" (sempre lucertole sono rimasta, ma hanno mutato rapidamente alcuni caratteri) in seguito probabilmente al cambiamento dell'alimentazione; ma non comprendo come può il dna mitocondriale dar ragione all'ipotesi della scienziata.
Il dna mitocondriale può stabilire la filogenia, insomma dire che quelle lucertole appartengono alle lucertole vissute in italia e poi trasportate li (anche se noi già lo sappiamo in anticipo), ma non comprendo come si possa stabilire dal dna m. la "causa" (il cibo?) della rapidità dell'evoluzione.
Non volertene a male, forse tu me lo stai dicendo, ma so io che non capisco, altrimenti non lo chiederei, ciao
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Vecchio 29-04-2008, 17.09.11   #13
Fucito
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Messaggi: 8
Riferimento: La misteriosa evoluzione della lucertola...

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
no parlo del Dna, anche il dna subisce un danno nel tempo e non può essere piu letto. Infatti l'uomo di neandedertal risale a 30.000 fa ed è stato un'impresa storica aver letto un dna antico (impresa toccata allo svedese Svante Paabo).
Si stima che la molecola del DNA non possa sopravvivere oltre un massimo di 50.000 anni. Poi tu forse ti stai riferendo a qualcos'altro... che forse non conosco.




si fucito, questo lo comprendo, è una teoria lodevole, insomma le lucertole sicuramente si sono "evolute" (sempre lucertole sono rimasta, ma hanno mutato rapidamente alcuni caratteri) in seguito probabilmente al cambiamento dell'alimentazione; ma non comprendo come può il dna mitocondriale dar ragione all'ipotesi della scienziata.
Il dna mitocondriale può stabilire la filogenia, insomma dire che quelle lucertole appartengono alle lucertole vissute in italia e poi trasportate li (anche se noi già lo sappiamo in anticipo), ma non comprendo come si possa stabilire dal dna m. la "causa" (il cibo?) della rapidità dell'evoluzione.
Non volertene a male, forse tu me lo stai dicendo, ma so io che non capisco, altrimenti non lo chiederei, ciao
Ciao, figurati
Lo penso io personalmente che un analisi comparata tra i mitocondri delle lucertole originarie e quelle "evolute" possa essere una prova della teoria V.,
Ti spiego la mia convinzione:
Hai sentito qualche news sulla famosa "Prima Eva" nata in Africa, data stimata 150.000 anni fa circa? Quest'analisi è stata fatta comparando i mitocondri delle attuali varie razze umane.
I mitocondri sono una sorta di cellula presente in ogni altra cellula; mentre durante la riproduzione di un essere vivente i vari geni simescolano dando forma di volta in volta a nuovi esseri viventi, per il mitocondro non è la stessa cosa, esso si riproduce ad ogni suddivisione cellulare conservando esattamente l'intero patrimonio genetico e per questa ragione è considerato come un orologio biologico che scandisce il tempo del passaggio da una generazione all'altra.
Ritornando alle lucertole, se un cambio brusco di alimentazione ha provocato un accellerazione evolutiva, tale accellerazione deve essere avvenuta anche a livello dei mitocondri, quindi questi ultimi dovranno datare non i trent'anni trascorsi, ma molto di piu', nel senso che la comparazione genetica delle lucertole dovrebbe presentare un apparente distacco genetico ben maggiore dei trent'anni trascorsi.
Il tutto sarebbe rivoluzionario credo...chi lo fa questo esperimento?
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Vecchio 29-04-2008, 17.11.17   #14
Fucito
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Riferimento: La misteriosa evoluzione della lucertola...

MITOCONDRI DA WIKIPEDIA: http://it.wikipedia.org/wiki/Mitocondrio
Analisi del DNA mitocondriale [modifica]
Vista la matrilinearità dell'ereditarietà del genoma mitocondriale, i genetisti e gli antropologi hanno utilizzato il DNA del mitocondrio in studi di genetica delle popolazioni e d'evoluzionistica ma esso viene anche impiegato nel campo delle scienze forensi specie in casi in cui il materiale biologico sia molto degradato. L'analisi del DNA del mitocondrio permette di far luce sui gradi di parentela, sulle migrazioni e discendenze delle popolazioni e può venir usato anche per dirimere casi di determinazione del sesso.
Le principali metodiche utilizzate nello studio del DNA mitocondriale sono:

il southern blot dopo un taglio effettuato tramite enzimi di restrizione,
la marcatura terminale, che rispetto al Southern Blot consente di visualizzare frammenti di DNA molto corti che altrimenti sfuggirebbero,
la reazione a catena della polimerasi (PRC), che consente di amplificare anche pochissime sequenze di DNA.
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Vecchio 29-04-2008, 18.31.58   #15
Il_Dubbio
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Riferimento: La misteriosa evoluzione della lucertola...

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Originalmente inviato da Fucito
Ciao, figurati
Lo penso io personalmente che un analisi comparata tra i mitocondri delle lucertole originarie e quelle "evolute" possa essere una prova della teoria V.,
Ti spiego la mia convinzione:
Hai sentito qualche news sulla famosa "Prima Eva" nata in Africa, data stimata 150.000 anni fa circa? Quest'analisi è stata fatta comparando i mitocondri delle attuali varie razze umane.

Si, comparando il cromosoma Y si è arrivati alla stessa conclusione. Comunque come dicevo prima piu si cerca di andare indietro nel tempo piu le cose sono meno sicure. Ma in questo caso stiamo parlando di 36 anni, l'evoluzione delle lucertole, quindi sicuramente il problema sussiste meno.


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Originalmente inviato da Fucito
I mitocondri sono una sorta di cellula presente in ogni altra cellula; mentre durante la riproduzione di un essere vivente i vari geni simescolano dando forma di volta in volta a nuovi esseri viventi, per il mitocondro non è la stessa cosa, esso si riproduce ad ogni suddivisione cellulare conservando esattamente l'intero patrimonio genetico e per questa ragione è considerato come un orologio biologico che scandisce il tempo del passaggio da una generazione all'altra.
Ritornando alle lucertole, se un cambio brusco di alimentazione ha provocato un accellerazione evolutiva, tale accellerazione deve essere avvenuta anche a livello dei mitocondri, quindi questi ultimi dovranno datare non i trent'anni trascorsi, ma molto di piu', nel senso che la comparazione genetica delle lucertole dovrebbe presentare un apparente distacco genetico ben maggiore dei trent'anni trascorsi.
Il tutto sarebbe rivoluzionario credo...chi lo fa questo esperimento?

Ed è qui che non capisco, ovvero noi stiamo dando per scontato che le lucertole siano mutate velocemente (da una comparazione con le vecchie lucertole e quelle che poi abbiamo trovato), per cui tu dici, l'orologio mitocondriale dovrebbe presentare un distacco maggiore dei trent'anni trascorsi? Quindi ammettiamo di non sapere che l'evoluzione è avvenuta in 30 anni (come invece sappiamo) stai dicendo che "l'orologio mitocondriale" (che poi non credo sia un tempo assoluto) dovrebbe dirci per esempio che l'evoluzione è avvenuta in un tempo maggiore?
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Vecchio 30-04-2008, 10.36.31   #16
Fucito
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Riferimento: La misteriosa evoluzione della lucertola...

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Originalmente inviato da Il_Dubbio
Ed è qui che non capisco, ovvero noi stiamo dando per scontato che le lucertole siano mutate velocemente (da una comparazione con le vecchie lucertole e quelle che poi abbiamo trovato), per cui tu dici, l'orologio mitocondriale dovrebbe presentare un distacco maggiore dei trent'anni trascorsi? Quindi ammettiamo di non sapere che l'evoluzione è avvenuta in 30 anni (come invece sappiamo) stai dicendo che "l'orologio mitocondriale" (che poi non credo sia un tempo assoluto) dovrebbe dirci per esempio che l'evoluzione è avvenuta in un tempo maggiore?
Esatto, un analisi potrebbe dare ad esempio migliaia di anni in piu', se accadrebbe ciò, secondo me non solo la teoria della V. sarebbe confermata, ma la teoria ufficiale dell'evoluzione entrerebbe in discussione, compreso ovviamente anche la datazione mitocondriale.
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Vecchio 30-04-2008, 13.59.04   #17
Il_Dubbio
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Originalmente inviato da Fucito
Esatto, un analisi potrebbe dare ad esempio migliaia di anni in piu', se accadrebbe ciò, secondo me non solo la teoria della V. sarebbe confermata, ma la teoria ufficiale dell'evoluzione entrerebbe in discussione, compreso ovviamente anche la datazione mitocondriale.

Fucito, premetto che sono molto critico verso la teoria "evoluzionista". Non perchè non sia vera ma perche, secondo me, si basa molto su interpretazioni e poco sui dati di fatto.
Premesso questo diciamo che la tecnica su cui si basa il dna mitocondriale credo sia quello dell'orologio molecolare. Tale orologio è una deduzione, non è un dato di fatto. Infatti bisogna poi tarare l'orologio a seconda dei reperti fossili che si trovano che spesso non sono coincidenti con i tempi assoluti (e costanti) previsti. Quindi ne risulta un tira e molla, lasciato spesso a tanti fattori di valutazione soggettiva. Per questo dicevo che in dna antico non può essere letto, ed è un fatto importante perchè non ci mette nelle condizione di essere precisi e "scientifici". Infatti ora ci si basa molto su dati statistici... insomma dovremmo prendere tutto con le molle e con sospensioni molto lunghe, per cui si può affermare che non esiste un orologio molecolare globale, e questo vale molto di piu quando si tratta di specie imparentate molto lontanamente. Quindi per me era già in discussione...

...e comunque non credo che la teoria della scienziata sarebbe confermata. Anche quella sarebbe solo una interpretazione, un'altra interpretazione.
ciao
Il_Dubbio is offline  

 



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