Forum di Riflessioni.it
WWW.RIFLESSIONI.IT

ATTENZIONE: Questo forum è in modalità solo lettura
Nuovo forum di Riflessioni.it >>> LOGOS

Torna indietro   Forum di Riflessioni.it > Forum > Scienze
Scienze - Ciò che è, e ciò che non è spiegato dalla scienza.
>>> Sezione attiva sul forum LOGOS: Scienza e Tecnologia
Vecchio 24-04-2008, 06.04.40   #1
Fucito
Ospite
 
Data registrazione: 23-04-2008
Messaggi: 8
La misteriosa evoluzione della lucertola...

Un articolo su Repubblica di oggi parla della "Misteriosa evoluzione della
lucertola"; negli anni 70 sono state importate dieci lucertole comuni
italiane su di un isola della Croazia che si sono evolute in maniera
sbalorditiva: mutazioni che si pensava potessero avvenire solo nell'arco di milioni di anni. Nessun scienziato sembra dare una valida spiegazione, tranne
una scienziata russa che ne parla sul suo sito alla pagina (in fondo scritto
in rosso): http://www.chisiamo.info/evoluzione.htm
Lo avevo letto tempo fa e mi era rimasto impresso
Fucito is offline  
Vecchio 25-04-2008, 08.35.07   #2
Fucito
Ospite
 
Data registrazione: 23-04-2008
Messaggi: 8
Riferimento: La misteriosa evoluzione della lucertola...

Citazione:
Originalmente inviato da Fucito
Un articolo su Repubblica di oggi parla della "Misteriosa evoluzione della
lucertola"; negli anni 70 sono state importate dieci lucertole comuni
italiane su di un isola della Croazia che si sono evolute in maniera
sbalorditiva: mutazioni che si pensava potessero avvenire solo nell'arco di milioni di anni. Nessun scienziato sembra dare una valida spiegazione, tranne
una scienziata russa che ne parla sul suo sito alla pagina (in fondo scritto
in rosso): http://www.chisiamo.info/evoluzione.htm
Lo avevo letto tempo fa e mi era rimasto impresso
Allego l'articolo, non vi sembra che spieghi ciò che nessuno ha mai fatto prima, o mi sbaglio?
"Commenti personali
Charles Darwin attribuiva alla casualità le mutazioni genetiche, ma tale concetto resta troppo vago, anche se comunque all’epoca di Darwin le conoscenze scientifiche non permettevano molte altre ipotesi. Nella realtà i mutamenti nelle specie viventi sono tutt’altro che casuali. Una delle cause delle mutazioni accertate, sono le radiazioni. La radiazione naturale sicuramente fa il suo effetto, ma sicuramente concorrono ben altre cause a provocare alterazioni del codice genetico, che sono a noi sconosciute. Io avrei una ipotesi, ma prima di esporla, necessita una chiara definizione esatta e schematica su che cosa è esattamente la vita e cosa sono gli esseri viventi: Il corso della vita sul nostro pianeta, si svolge in base a due “coordinate” che interagiscono fra di loro; la prima coordinata è il programma genetico, e cioè il patrimonio genetico di ogni singolo essere vivente, e quello destinato ai successivi. La seconda coordinata è la materia costituente dell’essere vivente, ora, le due coordinate, che chiamerò coordinate vitali, le quali interagiscono fra di loro in continuazione:


a). il programma genetico tende a scegliere la materia di cui costituirsi

b). la materia costituente determina le mutazioni che più sono rapide quanto più la sua natura cambia bruscamente

Della materia potrà indifferentemente, nel corso del tempo, appartenere a differenti specie viventi, anche molto differenti fra di loro, e ugualmente anche i diversi programmi genetici possono usare / inglobare differenti tipi di elementi / materia, in quantità differenti anche, anche nella stessa specie animale o vegetale. Ora, io credo che nell’ultimo caso, e cioè quando un programma genetico usa costantemente sempre lo stesso tipo di materiale (ad es. una specie animale che usa mangiare sempre lo stesso tipo di cibo), allora le mutazioni avverranno più raramente, mentre se un programma genetico improvvisamente avrà un drastico cambio nell’utilizzo di tipi di materiale, allora si vedranno vistose mutazioni; ad esempio, se costringeremo improvvisamente un gruppo di gatti a cibarsi di vegetali, dopo poche generazioni potremmo notare vistose mutazioni nei gattini di nuova generazione. In teoria: il programma genetico viene influenzato e alterato dalla materia di cui si serve (materia costituente), e tanto ne è più alterato quando più spesso ne cambia la natura della materia cui gestisce. Sarebbe interessante un esperimento con dei batteri; alimentare diversamente due gruppi dello stesso ceppo, e poi confrontare le generazioni successive.

Una riprova a questa mia tesi: Qualche anno fa nella Valle della Morte in California sono stati scoperti dei pesciolini chiamati pesci cucciolo e sono ancora esistenti perché 50000 anni fa, mentre nella valle avanzava il deserto, sono riusciti ad evitare l'estinzione rimanendo intrappolati in una pozza d'acqua alimentata da una sorgente. Nella zona si sono evoluti separatamente almeno 4 gruppi di questi pesci che in poche migliaia di anni sono diventati così diversi da costituire quattro specie diverse. Evidentemente il brusco assimilare di sostanze diverse, ne ha provocato delle brusche mutazioni."

di Veronika Vergueles RU
Fucito is offline  
Vecchio 25-04-2008, 11.09.32   #3
Il_Dubbio
Ospite abituale
 
Data registrazione: 03-12-2007
Messaggi: 1,706
Riferimento: La misteriosa evoluzione della lucertola...

Ciao fucito, una domanda: cosa è successo alle 10 lucertole? Non lo dice...

Sono diventati pesci? Oppure uccelli? Oppure hanno creato geni nuovi che prima non esistevano? In pratica non esiste, che io sappia, la prova di un cambiamento radicale in seguito a costruzioni di nuove parti genetiche... certe mutazioni, che alcune volte sono morfologicamente appariscenti, sono in realtà microevoluzioni, dovute a tante diverse cause tra cui le radiazioni o, credo anche, al tipo di nutrimento come dice la scienziata, e chissà a cos'altro (comprese le copiature errate).

Lei stessa ammette: <<La teoria dell’evoluzione è oggi universalmente riconosciuta negli ambienti scientifici, ed ha un ruolo fondamentale nella biologia moderna. L’evoluzione agisce secondo una selezione naturale che elimina gli individui più inadatti e favorisce chi ha assunto caratteristiche adeguate all’ambiente cui si trova, tutto ciò avviene in tempi lunghissimi attraverso innumerevoli generazioni, e pertanto difficilmente dimostrabile in laboratorio.>>

Quindi si presume una cosa che non è possibile dimostrare. Ecco perchè sarebbe interessante capire cosa è successo alle lucertole.
ciao

p.s.
l'argomento è molto vasto e complesso, e lo dimostrano le tante teorie interne alla teoria principe, quindi io rimarrei al discorso delle lucertole; in questo momento non ricordo di aver mai letto nulla del genere(ma potrei sbagliarmi), ma se trovo qualcosa lo posto senza problemi.
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 27-04-2008, 05.27.11   #4
Fucito
Ospite
 
Data registrazione: 23-04-2008
Messaggi: 8
Riferimento: La misteriosa evoluzione della lucertola...

Hai ragione, ho mancato il "soggetto", un po' di pasienza e mi copio l'articolo dal giornale "La Repubblica".
Anticipo comunque che riporta il fatto che le lucertole hanno avuto mutazioni genetiche in soli trent'anni che in genere si pensava avvenissero in milioni di anni

Ecco l'articolo di La Repubblica:
http://www.chisiamo.info/evoluzione-news.htm

Quì riportato in inglese:
http://www.sciencedaily.com/releases...0417112433.htm
Fucito is offline  
Vecchio 27-04-2008, 14.47.38   #5
Anakreon
Ospite abituale
 
Data registrazione: 27-06-2007
Messaggi: 297
Pensar male.

Caro Fucito,

riferisci:

"le lucertole hanno avuto mutazioni genetiche in soli trent'anni che in genere si pensava avvenissero in milioni di anni".

E' evidente che qualcuno ha pensato male:
nulla di nuovo sotto il Sole.

Anakreon.
Anakreon is offline  
Vecchio 27-04-2008, 15.42.55   #6
Il_Dubbio
Ospite abituale
 
Data registrazione: 03-12-2007
Messaggi: 1,706
Riferimento: La misteriosa evoluzione della lucertola...

Citazione:
Originalmente inviato da Fucito
Anticipo comunque che riporta il fatto che le lucertole hanno avuto mutazioni genetiche in soli trent'anni che in genere si pensava avvenissero in milioni di anni


Mha... sembra che i cambiamenti siano dovuti, da ciò che dice l'articolo, principalmente in seguito comparsa della valvola Ileo-Cecale. Bisognerebbe capire in che modo essa compare, e quanto sia importante ai fini evolutivi.

Chiaramente non saprei darti una risposta, l'importante è tener presente, almeno per quello che posso capirne io, che l'informazione biologica è un'informazione complessa, e chiaramente ogni passaggio, fosse casuale, dovrebbe aver bisogno di molto tempo per essere fissato (anche milioni di anni, o mai). Non basta cambiare un gene o una proteina; essa è una parola all'interno, ma l'informazione biologia non si avvale solo di parole ma di "significati", e se cambi una parola in un testo il significato cambia del tutto. Perchè si ritorni ad un senso compiuto, quindi ad una informazione biologica, molti fattori devono cambiare.

ciao...magari ci ritorno
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 28-04-2008, 07.03.24   #7
Fucito
Ospite
 
Data registrazione: 23-04-2008
Messaggi: 8
Riferimento: La misteriosa evoluzione della lucertola...

Le mutazioni sono avvenute non solo per la valvola, ma anche nella forma della testa; tali mutazioni dovrebbero avvenire nell'arco di milioni di anni secondo gli scienziati, ma in questa lucertola solo in tre decadi.
La spiegazione della Vergheles consiste nell'ipotesi che se una specie animale cambia alimentazione, allora avra'ì mutazioni molto piu' frequenti.
Secondo me per avvalorare e confermare la sua teoria bisognerebbe fare un semplice esperimento, e cioè fare l'analisi del DNA mitocondrale, si sa che questi hanno una cadenza abbastanza costante e non sono inquinati, se essi presenteranno pure delle accellerazioni evolutive allora la teoria della scienziata sarà confermata.
Fucito is offline  
Vecchio 28-04-2008, 11.43.03   #8
Il_Dubbio
Ospite abituale
 
Data registrazione: 03-12-2007
Messaggi: 1,706
Riferimento: La misteriosa evoluzione della lucertola...

Citazione:
Originalmente inviato da Fucito
Le mutazioni sono avvenute non solo per la valvola, ma anche nella forma della testa; tali mutazioni dovrebbero avvenire nell'arco di milioni di anni secondo gli scienziati, ma in questa lucertola solo in tre decadi.
La spiegazione della Vergheles consiste nell'ipotesi che se una specie animale cambia alimentazione, allora avra'ì mutazioni molto piu' frequenti.
Secondo me per avvalorare e confermare la sua teoria bisognerebbe fare un semplice esperimento, e cioè fare l'analisi del DNA mitocondrale, si sa che questi hanno una cadenza abbastanza costante e non sono inquinati, se essi presenteranno pure delle accellerazioni evolutive allora la teoria della scienziata sarà confermata.

Tali accelerazioni sono comunque riferibili alla microevoluzione, per questo mi chiedevo come sorgesse la valvola Ileo-Cecale.

Ma una cosa non capisco della tua deduzione, in che modo Il Dna mitocondriale può essere una spiegazione della teoria della scienziata?
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 28-04-2008, 15.26.31   #9
Fucito
Ospite
 
Data registrazione: 23-04-2008
Messaggi: 8
Riferimento: La misteriosa evoluzione della lucertola...

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Tali accelerazioni sono comunque riferibili alla microevoluzione, per questo mi chiedevo come sorgesse la valvola Ileo-Cecale.

Ma una cosa non capisco della tua deduzione, in che modo Il Dna mitocondriale può essere una spiegazione della teoria della scienziata?
Ciao
Il DNA dei mitocondri è sempre uguale (si trasmette solo per via materna), non è soggetto a mescolamento; subisce delle mutazioni più o meno costanti nel tempo (mi sembra dicono ogni circa 30.000 anni) e per questo è utilizzato dagli scienziati per vedere la distanza genetica di un individuo dall'altro.
Ad esempio l'analisi mitocondriale dà una distanza genetica tra l'uomo e lo scimpanze di circa quattro milioni di anni, quindi abbastanza affidabile se paragonato a cio' che dicono i geologi.
Secondo me, se ha ragione la Vergeles allora un accellerazione evolutiva (con conseguente accellerazioni con mutazioni più frequenti) dovuto al brusco cambio di alimentazione della specie di lucertole dovrebbe portare l'orologio mitocondriale molto più avanti dei 34 anni effettivi.
Fucito is offline  
Vecchio 29-04-2008, 01.06.26   #10
Il_Dubbio
Ospite abituale
 
Data registrazione: 03-12-2007
Messaggi: 1,706
Riferimento: La misteriosa evoluzione della lucertola...

Citazione:
Originalmente inviato da Fucito
Ciao
Il DNA dei mitocondri è sempre uguale (si trasmette solo per via materna), non è soggetto a mescolamento; subisce delle mutazioni più o meno costanti nel tempo (mi sembra dicono ogni circa 30.000 anni) e per questo è utilizzato dagli scienziati per vedere la distanza genetica di un individuo dall'altro.

Si la sapevo (esiste anche il corrispettivo maschile) solo che mi sembra che l'orologio bisogna tararlo a priori. Il dna non può essere prelevato da un fossile (mi sembra di ricordare) piu vecchio di 50.000 anni, per cui se l'orologio non è costante come si suppone i risultati ricavabili sono molto approssimativi. Comunque sia la mia domanda era un'altra...ovvero tu dici:


Citazione:
Originalmente inviato da Fucito
Secondo me, se ha ragione la Vergeles allora un accellerazione evolutiva (con conseguente accellerazioni con mutazioni più frequenti) dovuto al brusco cambio di alimentazione della specie di lucertole dovrebbe portare l'orologio mitocondriale molto più avanti dei 34 anni effettivi.

quindi continua a non essermi chiaro il nesso tra l'ipotesi della scienziata ,sull'evoluzione delle lucertole dovute al (presunto) cambiamento di cibo, e l'orologio mitocondriale. In che modo i mitocondri dovrebbero tener conto del cambiamento di cibo come causa della velocissima evoluzione?
Il_Dubbio is offline  

 



Note Legali - Diritti d'autore - Privacy e Cookies
Forum attivo dal 1 aprile 2002 al 29 febbraio 2016 - Per i contenuti Copyright © Riflessioni.it