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Vecchio 19-06-2005, 19.51.25   #11
klara
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re

..ricordo vagamente che si parlava di una specie di reazione chimica sul tessuto del tipo bruciature sempre come ipotesi di un dipinto di Leonardo...klara
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Vecchio 19-06-2005, 21.11.36   #12
Rothbard
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il rispetto per il sacro, la ricerca della verità, la credenza religiosa, e quant'altro, portano a creare miti su cose che, se non ci fosse di mezzo il sacro, sarebbero di semplice conclusione...
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Vecchio 20-06-2005, 18.17.46   #13
Tornelius
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Messaggio originale inviato da Rothbard
il rispetto per il sacro, la ricerca della verità, la credenza religiosa, e quant'altro, portano a creare miti su cose che, se non ci fosse di mezzo il sacro, sarebbero di semplice conclusione...
allora illumina con la tua ovvia conclusione gli archeologi e gli scienziati di tutto il mondo i quali non riescono a negare che si tratti del telo che ha ricoperto Gesù durante i suoi tre giorni di morte. cosa aspetti? preparati a ricevere il premio nobel!
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Vecchio 20-06-2005, 21.01.26   #14
Rothbard
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Messaggio originale inviato da Tornelius
allora illumina con la tua ovvia conclusione gli archeologi e gli scienziati di tutto il mondo i quali non riescono a negare che si tratti del telo che ha ricoperto Gesù durante i suoi tre giorni di morte. cosa aspetti? preparati a ricevere il premio nobel!

gli scienziati con la mente non offuscata dal proprio credo fideistico, sono già giunti alle loro conclusioni....

ti riporto un articolo.. ovviamente poi, se vogliamo parlare a vanvera fammelo sapere... quanto al nobel dovrebbero inventare quello della "creduloneria"... in italia ne vinceremmo a migliaia..


l'articolo..

La Sindone è un lenzuolo di 4 metri e 36 per 1 metro e 11 che reca impressa un'impronta umana dalla tradizione attribuita a Gesù Cristo. Secondo alcuni il telo avrebbe avvolto il corpo di Gesù dopo la sua morte.
Custodito nel Duomo di Torino dal 1578, si tratta forse dell'oggetto più studiato al mondo da ogni branca possibile del sapere: dalla storia alla chimica, dalla numismatica alla palinologia, dall'archeologia all'informatica.
La datazione al radiocarbonio eseguita sul tessuto in tre laboratori di fama internazionale nel 1988 ha determinato che il lenzuolo risale al XIV secolo e, di conseguenza, non può che essere un artefatto.
La Sindone di Torino compare in Europa per la prima volta nel medioevo, in sintonia con i risultati della radiodatazione, e uno dei primi documenti che ne parla risale al 1389: si tratta di un memoriale del vescovo Pierre d'Arcis al papa Clemente VII in cui si racconta dell'indagine compiuta dal suo predecessore Henri de Poitier. Il vescovo aveva denunciato la pretesa del decano di allora di presentare il telo come il vero Sudario di Cristo per fini di lucro e aveva spiegato come, in seguito a un'indagine, fosse anche stato scoperto il falsario che ammise che il telo "era fatto per opera umana, non miracolosamente prodotto o concesso". Pierre d'Arcis dovette intervenire una seconda volta quando il nuovo decano espose nuovamente il telo "artificiosamente dipinto" (ma si tenga conto che all'epoca depingere definiva diverse tecniche di riproduzioni: pitture, miniature, mosaici e ricami) con l'immagine di un uomo. In seguito a ciò, papa Clemente VII emanò una bolla nel 1390 in cui ordinava che ogni volta che fosse stato esposto il telo si doveva dire "ad alta voce, per far cessare ogni frode, che la suddetta raffigurazione o rappresentazione non è il vero Sudario del Nostro Signore Gesù Cristo, ma una pittura o tavola fatta a raffigurazione o imitazione del Sudario". La storia recente ha confermato le condanne dello scettico vescovo e di papa Clemente: i test forensi condotti dalla commissione del cardinal Pellegrino nel 1973 sul presunto sangue hanno dato esiti negativi, mentre il microanalista Walter C. McCrone ha potuto determinare la presenza indubbia sul telo di tracce di ocra, cinabro e di alizarina: in pratica tempera rossa. Quest'ultimo fatto, unito alla natura dell'immagine, una lieve bruciatura delle fibre superficiali del lino, suggerisce un possibile meccanismo per "creare" una sindone con quelle stesse caratteristiche.
E' Joe Nickell a proporre una possibile spiegazione delle immagini: esse sarebbero il risultato dello sfregamento di una vernice a secco su un telo adagiato su un bassorilievo le cui fattezze riprodurrebbero il corpo di un cadavere. Le macchie di sangue sarebbero state aggiunte in seguito, forse utilizzando vero sangue, forse tempera. Con il tempo la vernice si sarebbe staccata dal lenzuolo, non prima di aver procurato le lievi impronte nella cellulosa del telo.
Tutte queste scoperte si convalidano a vicenda e confermano la falsità della reliquia.
La presenza di tempera suggerisce che l'immagine è il lavoro di un'artista, fatto che a sua volta è confermato dalle dichiarazioni di Pierre d'Arcis e dalla mancanza di precedenti storici, e la radiodatazione è coerente con la prima apparizione storica del telo.
Lo stesso cardinale Ballestrero, che nel 1988 seguì le prove di radiodatazione, dimostrò di accettare e adeguarsi ai risultati del test: "Penso non sia il caso di mettere in dubbio i risultati. E nemmeno il caso di rivedere le bucce agli scienziati se il loro responso non quadra con le ragioni del cuore". Accanto al lavoro condotto da scienziati imparziali, tuttavia, esiste l'intensa attività di un gruppo di "sindonologi" decisi, contro ogni evidenza, a dimostrare l'autenticità del telo. Le "scoperte" di costoro, tuttavia, dimostrano più un incrollabile bisogno di credere alle "ragioni del cuore" che alle evidenze sperimentali. Tipico il caso delle impronte di "monetine" di epoca romana che alcuni, come i sindonologi Baima Bollone e Nello Balossino, sostengono di vedere sul lenzuolo e che, a detta di costoro, confermerebbero che il telo risalirebbe veramente al I secolo. Inutile dire che per i sindonologi le conclusioni ottenute con l'analisi al Carbonio-14 sarebbero sbagliate. Al di là del fatto che un falsario del 1300 avrebbe potuto benissimo lasciare delle impronte di monete romane sul telo per renderlo più credibile, la cosa più importante da rilevare è che tali impronte sono frutto dell'interpretazione di chi le vuole vedere, un po' come nel famoso test di Rorschach. Luigi Gonella, fisico del Politecnico di Torino e consulente scientifico del cardinale Ballestrero, troncò ogni polemica: "Quella della Sindone è un'immagine il cui dettaglio più piccolo, macchie di sangue escluse, è di mezzo centimetro. Come le labbra. Appare quindi molto, molto incongruente che esistano dei dettagli dell'ordine di decimi di millimetro come le lettere sulle monete. Ma si sa: a forza di ingrandire, si finisce a vedere anche quello che non c'è. Sono soltanto loro, i cosiddetti sindonologi a scagliarsi contro il Carbonio-14. Nel campo scientifico, fisico, chimico, non c'è nessuno che abbia il minimo dubbio. Nemmeno io. Il sudario risale al medioevo".

Mariano Tomatis
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Vecchio 21-06-2005, 03.26.50   #15
Tornelius
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Messaggio originale inviato da Rothbard
gli scienziati con la mente non offuscata dal proprio credo fideistico, sono già giunti alle loro conclusioni....

ti riporto un articolo.. ovviamente poi, se vogliamo parlare a vanvera fammelo sapere... quanto al nobel dovrebbero inventare quello della "creduloneria"... in italia ne vinceremmo a migliaia..


l'articolo..

La Sindone è un lenzuolo di 4 metri e 36 per 1 metro e 11 che reca impressa un'impronta umana dalla tradizione attribuita a Gesù Cristo. Secondo alcuni il telo avrebbe avvolto il corpo di Gesù dopo la sua morte.
Custodito nel Duomo di Torino dal 1578, si tratta forse dell'oggetto più studiato al mondo da ogni branca possibile del sapere: dalla storia alla chimica, dalla numismatica alla palinologia, dall'archeologia all'informatica.
La datazione al radiocarbonio eseguita sul tessuto in tre laboratori di fama internazionale nel 1988 ha determinato che il lenzuolo risale al XIV secolo e, di conseguenza, non può che essere un artefatto.
La Sindone di Torino compare in Europa per la prima volta nel medioevo, in sintonia con i risultati della radiodatazione, e uno dei primi documenti che ne parla risale al 1389: si tratta di un memoriale del vescovo Pierre d'Arcis al papa Clemente VII in cui si racconta dell'indagine compiuta dal suo predecessore Henri de Poitier. Il vescovo aveva denunciato la pretesa del decano di allora di presentare il telo come il vero Sudario di Cristo per fini di lucro e aveva spiegato come, in seguito a un'indagine, fosse anche stato scoperto il falsario che ammise che il telo "era fatto per opera umana, non miracolosamente prodotto o concesso". Pierre d'Arcis dovette intervenire una seconda volta quando il nuovo decano espose nuovamente il telo "artificiosamente dipinto" (ma si tenga conto che all'epoca depingere definiva diverse tecniche di riproduzioni: pitture, miniature, mosaici e ricami) con l'immagine di un uomo. In seguito a ciò, papa Clemente VII emanò una bolla nel 1390 in cui ordinava che ogni volta che fosse stato esposto il telo si doveva dire "ad alta voce, per far cessare ogni frode, che la suddetta raffigurazione o rappresentazione non è il vero Sudario del Nostro Signore Gesù Cristo, ma una pittura o tavola fatta a raffigurazione o imitazione del Sudario". La storia recente ha confermato le condanne dello scettico vescovo e di papa Clemente: i test forensi condotti dalla commissione del cardinal Pellegrino nel 1973 sul presunto sangue hanno dato esiti negativi, mentre il microanalista Walter C. McCrone ha potuto determinare la presenza indubbia sul telo di tracce di ocra, cinabro e di alizarina: in pratica tempera rossa. Quest'ultimo fatto, unito alla natura dell'immagine, una lieve bruciatura delle fibre superficiali del lino, suggerisce un possibile meccanismo per "creare" una sindone con quelle stesse caratteristiche.
E' Joe Nickell a proporre una possibile spiegazione delle immagini: esse sarebbero il risultato dello sfregamento di una vernice a secco su un telo adagiato su un bassorilievo le cui fattezze riprodurrebbero il corpo di un cadavere. Le macchie di sangue sarebbero state aggiunte in seguito, forse utilizzando vero sangue, forse tempera. Con il tempo la vernice si sarebbe staccata dal lenzuolo, non prima di aver procurato le lievi impronte nella cellulosa del telo.
Tutte queste scoperte si convalidano a vicenda e confermano la falsità della reliquia.
La presenza di tempera suggerisce che l'immagine è il lavoro di un'artista, fatto che a sua volta è confermato dalle dichiarazioni di Pierre d'Arcis e dalla mancanza di precedenti storici, e la radiodatazione è coerente con la prima apparizione storica del telo.
Lo stesso cardinale Ballestrero, che nel 1988 seguì le prove di radiodatazione, dimostrò di accettare e adeguarsi ai risultati del test: "Penso non sia il caso di mettere in dubbio i risultati. E nemmeno il caso di rivedere le bucce agli scienziati se il loro responso non quadra con le ragioni del cuore". Accanto al lavoro condotto da scienziati imparziali, tuttavia, esiste l'intensa attività di un gruppo di "sindonologi" decisi, contro ogni evidenza, a dimostrare l'autenticità del telo. Le "scoperte" di costoro, tuttavia, dimostrano più un incrollabile bisogno di credere alle "ragioni del cuore" che alle evidenze sperimentali. Tipico il caso delle impronte di "monetine" di epoca romana che alcuni, come i sindonologi Baima Bollone e Nello Balossino, sostengono di vedere sul lenzuolo e che, a detta di costoro, confermerebbero che il telo risalirebbe veramente al I secolo. Inutile dire che per i sindonologi le conclusioni ottenute con l'analisi al Carbonio-14 sarebbero sbagliate. Al di là del fatto che un falsario del 1300 avrebbe potuto benissimo lasciare delle impronte di monete romane sul telo per renderlo più credibile, la cosa più importante da rilevare è che tali impronte sono frutto dell'interpretazione di chi le vuole vedere, un po' come nel famoso test di Rorschach. Luigi Gonella, fisico del Politecnico di Torino e consulente scientifico del cardinale Ballestrero, troncò ogni polemica: "Quella della Sindone è un'immagine il cui dettaglio più piccolo, macchie di sangue escluse, è di mezzo centimetro. Come le labbra. Appare quindi molto, molto incongruente che esistano dei dettagli dell'ordine di decimi di millimetro come le lettere sulle monete. Ma si sa: a forza di ingrandire, si finisce a vedere anche quello che non c'è. Sono soltanto loro, i cosiddetti sindonologi a scagliarsi contro il Carbonio-14. Nel campo scientifico, fisico, chimico, non c'è nessuno che abbia il minimo dubbio. Nemmeno io. Il sudario risale al medioevo".

Mariano Tomatis
scusa ma io ti ho chiesto di illuminare gli scienziati di mezzo mondo con la tua ovvia conclusione, mica di postarmi le chicchiere di quei fanatici del cicap. se la pseudoscienza ti piace tanto coltivala pure, ma non mischiarla con la vera scienza perchè sono due cose ben diverse. tanto per farti un esempio: la pseudoscienza è un istituzione di corrotti che per seguire le imposizioni del potere stravolgono la realtà, la scienza è pura metodologia senza fantasiose speculazioni ma soprattutto priva di corruzione.
ora, se tu mischi un articolo del cicap con una discussione scientifica qualche scienziato vero, ossia in buona fede, si offenderebbere. il cicap finchè smascherava i maghi e fattucchieri otteneva consensi dall'ambiente scientifico, ma da quando ha tentato di fare il passo più lungo della gamba ha dovuto subire una doccia fredda, sto parlando di quel forum che hanno dovuto togliere perchè piero angela, i suoi figli, i suoi nonni, margherita hack e stregoni vari venivano continuamete smontati da scienziati veri che si iscrivevano in quella community con il solo gusto di fare loro conoscere cosa sia la vera scienza.
comunque, cicap, pseudoscienza e stregoni moderni a parte, torniamo a parlare di scienza...
uno studio condotto in nuovo messico, al los alamos national laboratory, annuncia una datazione completamente diversa da quella trovata ottusamente decenni fa da quell'equipe di biochimici poco preparati, infatti la sindone ha un'età compresa tra 1300 e 3000 anni.
ti cito le testuali parole del professor ratmond rogers(uno scienziato vero, mica superquark e cicap): "L'errore del 1988 va attribuito al fatto che l'analisi è stata condotta su una toppa, realizzata con estrema perizia dalle suore che ripararono la Sindone dai danni subiti dopo un incendio". aggiungo io: se un reperto archeologico ha subito delle bruciature forse, e ripeto FORSE, la datazione al radiocarbonio può subire degli stravolgimenti. piero angela e famiglia ti hanno spiegato come si arriva alla datazione al radiocarbonio? immagino di no perchè di scienza non ne capiscono una mazza, allora te lo spiego io...
i raggi che provengono dal cosmo interagiscono a livello nucleare con l'atmosfera superiore. questa interazione elimina un protone dall' N15 originando il C14. tale interazione tra raggi cosmici e N15 produce decine di tonnellate all'anno di C14. il carbonio 14 via via si ossida formando biossido di carbonio il quale, insieme a quello formato dal C12 viene fissato nella materia dei reperti archeologici. nei tessuti molecolari di questi, i due isotopi C12 e C14 si trovano nella medesima proporzione dell'atmosfera, ma quando il reperto invecchia il C14 comincia a diminuire per via della disintegrazione radioattiva. conoscendo il tempo di dimezzamento del C14, il gioco e' fatto! almeno a livello teorico... dico questo perchè si da' per scontato che la produzione di C14 sia rimasta invariata per sempre. se quei grandi ignorantoni che hanno datato la sindone in epoca medioevale avessero tenuto conto di questo, il risultato sarebbe stato corretto; nel senso che avrebbero preso una toppa del telo non bruciata per ottenere l'età effettiva. purtroppo non ci sono arrivati a capirlo ma fortunatamente l'ultima datazione è stata fatta da un'equipe scientifica assai più preparata che, essendo scientifica, logicamente è arrivata ad un risultato scientifico: la sindone ha avuto vita in un periodo di tempo che va dal 1000 aC. al 700 dC.

dillo da parte mia a piero angela, a suo nipote, a margherita hack, a superquark e cicap vari
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Vecchio 21-06-2005, 09.13.57   #16
Plat
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Invece ne hanno tenuto conto dei possibili rattoppi, ci mancherebbe. Per questo al momento del taglio c'erano anche degli esperti di tessitura che conoscevano la Sindone filo per filo. Ma secondo Rogers il rammendo era fatto così bene che non era possibile distinguerlo dal resto. Mah!

Poi il ringiovimento a seguito dell'incendio è una barzelletta a cui non crede più nessuno.

Cmq credo sia un falso medievale, e si capisce subito dalla posizione delle mani, messe in quel modo per ragioni di pudore, ma che sono in una posizione assolutamente innaturale.

Ultima modifica di Plat : 21-06-2005 alle ore 09.19.21.
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Vecchio 21-06-2005, 09.34.49   #17
klara
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re

. il cicap finchè smascherava i maghi e fattucchieri otteneva consensi dall'ambiente scientifico, ma da quando ha tentato di fare il passo più lungo della gamba ha dovuto subire una doccia fredda, sto parlando di quel forum che hanno dovuto togliere perchè piero angela, i suoi figli, i suoi nonni, margherita hack e stregoni vari venivano continuamete smontati da scienziati veri che si iscrivevano in quella community con il solo gusto di fare loro conoscere cosa sia la vera scienza.

..sapresti darmi il link di questo forum?...anche se non c'e' piu' ci sono le copie cache...come pure le fonti da dove hai ricavato le tue affermazioni?...ciao e grazie,klara
klara is offline  
Vecchio 21-06-2005, 11.29.25   #18
Plat
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Mi sa che è una sua invenzione...
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Vecchio 21-06-2005, 11.48.51   #19
nonimportachi
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Riconoscere le evidenze non è affatto difficile.

Ciò che è difficile è accettarle.
nonimportachi is offline  
Vecchio 21-06-2005, 13.01.27   #20
kri
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perchè vi accalorate su qualcosa che la chiesa non riconosce come reliquia !?

o son rimasta indietro, o la chiesa non ha mai detto che quello è il sudario di gesù ... se si, mi aggiornate ? dove lo ha dichiarato ?

se non è una reliquia per la chiesa, perchè ne discutete l'attendibilità !?

Voglio spiegarmi ( stavolta) ..la chiesa è talmente "furbetta" da dire "bah non lo sappiamo... però sarebbe possibile " e giù i fedeli e gli anti fedeli ... così se ne parla .. e se per caso vien fuori ciò che è .davvero quel lenzuolo ... si dice: "non può essere, troppo rozzi quegli uomini.. ( che comprendevano tra loro menti geniali ...ma erano rozzi però ) per concepire qualcosa del genere .. e quindi : o è un dipinto o è il figlio di dio ...

come si può cercare il vero su questi presupposti !?



kri is offline  

 



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