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Scienze - Ciò che è, e ciò che non è spiegato dalla scienza.
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Vecchio 21-06-2005, 13.50.40   #21
rodi
iscrizione annullata
 
Data registrazione: 07-05-2003
Messaggi: 1,952
Citazione:
Messaggio originale inviato da kri
...
come si può cercare il vero su questi presupposti !?

[/b]

magari facendo un abbonamento alla rivista 'Sindone'...


p.s.: non sto scherzando...esiste sul serio...non mi ricordo a che frequenza...ma c'è...
rodi is offline  
Vecchio 21-06-2005, 15.20.24   #22
Tornelius
Ospite abituale
 
Data registrazione: 01-01-2005
Messaggi: 134
Citazione:
Messaggio originale inviato da kri
perchè vi accalorate su qualcosa che la chiesa non riconosce come reliquia !?

o son rimasta indietro, o la chiesa non ha mai detto che quello è il sudario di gesù ... se si, mi aggiornate ? dove lo ha dichiarato ?

se non è una reliquia per la chiesa, perchè ne discutete l'attendibilità !?

Voglio spiegarmi ( stavolta) ..la chiesa è talmente "furbetta" da dire "bah non lo sappiamo... però sarebbe possibile " e giù i fedeli e gli anti fedeli ... così se ne parla .. e se per caso vien fuori ciò che è .davvero quel lenzuolo ... si dice: "non può essere, troppo rozzi quegli uomini.. ( che comprendevano tra loro menti geniali ...ma erano rozzi però ) per concepire qualcosa del genere .. e quindi : o è un dipinto o è il figlio di dio ...

come si può cercare il vero su questi presupposti !?



questo è l'esempio calzante per la distinzione che stavo facendo prima tra scienza e pseudoscienza. la scienza non si basa su presupposti ideologici ma si occupa della misurazione di dati, le conseguenze le possono trarre chiunque, non c'è bisogno del dottorato. se invece senti storielle su leonardo da vinci, templari, cicap, dan brown e romanzetti vari, è normale che non si tratti scienza ma di pseudo scienza; la quale non vale nè più nè meno di un film su indiana jones, con la differenza che quest'ultimo è divertente. il panorame di questa pseudo scienza è assai desolante...ma torniamo a parlare di scienza, ossia misurazioni oggettive dalle quali ognuno ha il diritto di dare la propria soggettiva conclusione, se ti va dammi la tua conclusione...
-nella sindone vi è l'immagine di un uomo che ha subito 120 colpi di flagello
-l'uomo ha una corona di spine
-è stato crocifisso con chiodi
-il suo costato è stato trapassato da una lancia
-le tracce ematiche sono maschili
-non esiste metodo umano per riprodurre la sindone, è solo possibile imitarla in maniera blanda attraverso radiazioni su stoffa
-questa immagine, a causa della degradazione per disidratazione e ossidazione delle fibrille superficiali del lino, è paragonabile ad un negativo fotografico, è superficiale, dettagliata, tridimensionale, termicamente e chimicamente stabile.
-sulla stoffa è assente qualsiasi pigmento

queste sono le misurazioni della scienza, l'interpretazione di questi dati la può dare chiunque. la mia interpretazione non la do' perchè mi sembra ovvia, dalla tu al posto mio
Tornelius is offline  
Vecchio 21-06-2005, 15.43.21   #23
nonimportachi
Utente bannato
 
Data registrazione: 04-11-2004
Messaggi: 1,010
Tornelius non sei obiettivo.

Hai estratto unicamente i dati che fanno pensare alla tesi che più gradisci.

Ma i dati non sono solo quelli. Hai deliberatamente trascurato tutti quelli che ti sono stati offerti e che non sono coerenti con la tua interpretazione.

Il problema, non è dei fatti poco chiari, il problema è tutto interno al tuo buon senso, alla tua capacità di valutare obiettivamente TUTTI i dati disponibili, a prescindere dalle tue aspettative.

E' vero, la scienza è palese, evidente, ma anche le evidenze possono essere nascoste agli occhi di chi non le vuole vedere.
nonimportachi is offline  
Vecchio 21-06-2005, 15.49.09   #24
klara
Ospite abituale
 
Data registrazione: 06-06-2005
Messaggi: 455
re

-nella sindone vi è l'immagine di un uomo che ha subito 120 colpi di flagello
-l'uomo ha una corona di spine
-è stato crocifisso con chiodi
-il suo costato è stato trapassato da una lancia
-le tracce ematiche sono maschili
-non esiste metodo umano per riprodurre la sindone, è solo possibile imitarla in maniera blanda attraverso radiazioni su stoffa
-questa immagine, a causa della degradazione per disidratazione e ossidazione delle fibrille superficiali del lino, è paragonabile ad un negativo fotografico, è superficiale, dettagliata, tridimensionale, termicamente e chimicamente stabile.
-sulla stoffa è assente qualsiasi pigmento

queste sono le misurazioni della scienza..

..sei pregato di specificare le fonti di queste misurazioni come pure quelle che ti avevo chiesto prima...ciao,klara
klara is offline  
Vecchio 21-06-2005, 15.53.30   #25
kri
Ospite abituale
 
Data registrazione: 11-06-2002
Messaggi: 1,297
tornelius

Jacques De Molay fù torturato nella stessa identica maniera del cristo dei vangeli, pare abbiano seguito passo passo la passione evangelica ... ci sono documentazioni esistenti ed originali dell'epoca che ne parlano .


Ora chi può dire chi sia davvero il poveretto della sindone ?!

Ripeto, la chiesa non la ammette come reliquia, esiste una storia troppo vicina e documentata per poterlo fare ..
la scienza non deve essere usata a piacimento, o la si usa come metodo conoscitivo per tutto oppure non la si usa .. la scienza non ha dimostrato che gesù fosse figlio di dio ... ma ... neppure ... che non lo fosse ...

il fatto che la scienza dica che una cosa non è .. opppure che la sua data è tale .. non dà nome e cognome alla stessa. Togli solo dubbi .. ma illude di trovare ...


vabbè ... ti ho dato solo la mia visione della cosa ...



p.s.

guarda che no ho detto che quel tipo era Jacques De Molay ... ho detto che esiste un'altro uomo torturtato nella stessa maniera ..

e poi .. esistevano molti alchimisti all'epoca ... _
kri is offline  
Vecchio 21-06-2005, 17.45.14   #26
Tornelius
Ospite abituale
 
Data registrazione: 01-01-2005
Messaggi: 134
Re: tornelius

Citazione:
Messaggio originale inviato da kri
Jacques De Molay fù torturato nella stessa identica maniera del cristo dei vangeli, pare abbiano seguito passo passo la passione evangelica ... ci sono documentazioni esistenti ed originali dell'epoca che ne parlano .


Ora chi può dire chi sia davvero il poveretto della sindone ?!

Ripeto, la chiesa non la ammette come reliquia, esiste una storia troppo vicina e documentata per poterlo fare ..
la scienza non deve essere usata a piacimento, o la si usa come metodo conoscitivo per tutto oppure non la si usa .. la scienza non ha dimostrato che gesù fosse figlio di dio ... ma ... neppure ... che non lo fosse ...

il fatto che la scienza dica che una cosa non è .. opppure che la sua data è tale .. non dà nome e cognome alla stessa. Togli solo dubbi .. ma illude di trovare ...


vabbè ... ti ho dato solo la mia visione della cosa ...



p.s.

guarda che no ho detto che quel tipo era Jacques De Molay ... ho detto che esiste un'altro uomo torturtato nella stessa maniera ..

e poi .. esistevano molti alchimisti all'epoca ... _
in fondo mi trovo d'accordo con te, anche io penso che la scienza debba solo mostrare dati di fatto senza lanciarsi in interpretazioni. purtroppo molti scienziati si accorgono dell'importanza che la gente da' a loro e se ne approfittano imponendo sentenze, in quel momento gli scienziati perdono la loro condizione di "misuratori di evidenze" per degenerare in pseudo scienziati che molto ricordano gli antichi stregoni.
la pista alchimistica è interessante, si tratta di una protoscienza che avrebbe potuto realizzare la sindone, a differenza della scienza moderna che non è capace di riprodurla. anche se la datazione al radiocarbonio da' alla sindone un periodo vicino a noi massimo del 700 dC, bisogna dire che essa è esatta sono in una situazione di microatmosfera stabile. ergo, se la creazione della sindone fosse stata fatta attraverso qualche pozione alchemica avremmo una modificazione della perdita di c14 nel reperto in questione e la datazione sarebbe da rivedere. seguendo questo ragionamento bisognerebbe considerare fonti storice che attestano morti di questo tipo; ne abbiamo due: la testimonianza della morte di Gesù Cristo e quella della morte di Jacques De Molay.
storicamente abbiamo notizie più precise sulla morte del primo, ma ciò non toglie che l'uomo della sindone potrebbe essere anche l'ultimo gran maestro dell'ordine dei templari. però nascono subito i primi dubbi: la biochimica ha osservato in laboratorio che l'uomo della sindone è stato ricoperto dal famoso telo da morto, come gesù, mentre de molay è stato ricoperto poco prima di morire. infatti l'individuo della sindone non respirava nel momento in cui fu avvolto nel lenzuolo altrimenti, anche con una respirazione ridotta al minimo, avrebbero dovuto essere visibili degli aloni in prossimità delle narici, i quali non ci sono. inoltre i bochimici hanno stabilito che nella sindone si tratta del cadavere di un individuo di sesso maschile con una robusta corporatura, la cui età si aggira, grossomodo, sulla trentina. quest'età è attestata storicamente come l'età in cui è morto Gesù(dai 29 ai 34 anni) mentre per quanto riguarda de molay sappiamo per certo che quando morì egli doveva avere circa settant'anni. bisoga anche aggiungere che abbiamo tantissime raffigurazione di Cristo già in età patristica, diversamente da quelle del templare, anzi quella, perchè ce n'è solo una: quella del british museum di londra, databile verso la fine del XIV secolo. il problema è che in questa rappresentazione de molay mostra la tonsura monacale tipica dei templari, la quale nella sindone non è visibile.
in chiusura direi che la scienza non può dirci se si tratti effettivamente del lenzuolo che ha avvolto Gesù, de molay, oppure che sia addirittura un dipinto( ), però dalla scienza arrivano tanti indizi e razionalmente questi indizi ritengo che portino fortemente nel considerare la sindone come il telo che ha avvolto Gesù Cristo.
Tornelius is offline  
Vecchio 21-06-2005, 17.49.37   #27
nonimportachi
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......e così vissero felici e contenti!

nonimportachi is offline  
Vecchio 21-06-2005, 18.00.07   #28
kri
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T. siamo d'accordo in parte in verità ( vi dico ... ) .. perchè io faccio affidamento sulla scienza ma non nè cerco solo ciò che convalida quello che penso .. in realtà molte volte son dovuta soccombere davanti a Lei .. ( valuterei Abelardo .. cmq !!!!)

in ogni caso ... non esiste nessun resoconto STORICO sulla morte di gesù .. quindi diciamo che un'affermazione che fai è storicamete (e quindi scientificamente) falsa.

Ti faccio quindi una domanda: come puoi dimostrare la veridicità di un qualcosa ( qualsiasi sia .. ) di cui non si sa se sia storicamente esistito nella maniera in cui viene tramandato !?

E sopratutto che importanza ha !?!?!? Vale più dimostrare che era un alchimista con i contro .. hemmm .. che un uomo Saggio per te !?

ora vado a zonzo .. a domani !
kri is offline  
Vecchio 21-06-2005, 18.16.38   #29
Tornelius
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Messaggio originale inviato da kri
T. siamo d'accordo in parte in verità ( vi dico ... ) .. perchè io faccio affidamento sulla scienza ma non nè cerco solo ciò che convalida quello che penso .. in realtà molte volte son dovuta soccombere davanti a Lei .. ( valuterei Abelardo .. cmq !!!!)

in ogni caso ... non esiste nessun resoconto STORICO sulla morte di gesù .. quindi diciamo che un'affermazione che fai è storicamete (e quindi scientificamente) falsa.

Ti faccio quindi una domanda: come puoi dimostrare la veridicità di un qualcosa ( qualsiasi sia .. ) di cui non si sa se sia storicamente esistito nella maniera in cui viene tramandato !?

E sopratutto che importanza ha !?!?!? Vale più dimostrare che era un alchimista con i contro .. hemmm .. che un uomo Saggio per te !?

ora vado a zonzo .. a domani !
infatti io non voglio mischiare fede e ragione, ho solo trattato la questione in maniera scientifica perchè riguarda un reperto archeologico, non ho messo in ballo gli isegnamenti di Gesù perchè questi riguardano un'altra sfera del sapere.
poi mi lasci seza parole quando mi dici che non esiste nessun resoconto storico sulla morte di Gesù... abbiamo una marea di scritti che ne attestano vita, morte e opere.
Tornelius is offline  
Vecchio 21-06-2005, 22.45.09   #30
Rothbard
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Messaggi: 129
è stata fatta la prova del carbonio XIV e risulta risalente al medioevo.. il resto sono chiacchiere...

certo.. un'istituzione che grazie all'8 per mille, donazioni e tanto altro, ha un bilancio ultra-mega-miliardario, ha ben donde di continuare a sostenere la tesi "mistica"... ognuno tira acqua al suo mulino... la scienza invece cerca solo la verità... e storicamente ha sempre avuto ragione... galilei docet....
Rothbard is offline  

 



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