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Scienze - Ciò che è, e ciò che non è spiegato dalla scienza.
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Vecchio 22-06-2005, 09.10.40   #31
kri
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Messaggio originale inviato da Tornelius
infatti io non voglio mischiare fede e ragione, ho solo trattato la questione in maniera scientifica perchè riguarda un reperto archeologico, non ho messo in ballo gli isegnamenti di Gesù perchè questi riguardano un'altra sfera del sapere.
poi mi lasci seza parole quando mi dici che non esiste nessun resoconto storico sulla morte di Gesù... abbiamo una marea di scritti che ne attestano vita, morte e opere.

quali scritti ?

in verità sono solo due che vagamente parlano di un tizio che viveva a quei tempi e che faceva sommossa tanto da far parlare di se a Roma, sono Plinio il giovane ( mi pare) e Giuseppe qualchecosa... scusa ma di prima mattina faccio un pò fatica ... hehe, ti parlo di storia/archeologia= scienza .. a questo punto mi domando, sempre con simpatia , a quale scienza fai affidamento ? A quale ragione ti riferisci ? ....


kri is offline  
Vecchio 22-06-2005, 17.58.33   #32
Tornelius
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Messaggio originale inviato da kri
quali scritti ?

in verità sono solo due che vagamente parlano di un tizio che viveva a quei tempi e che faceva sommossa tanto da far parlare di se a Roma, sono Plinio il giovane ( mi pare) e Giuseppe qualchecosa... scusa ma di prima mattina faccio un pò fatica ... hehe, ti parlo di storia/archeologia= scienza .. a questo punto mi domando, sempre con simpatia , a quale scienza fai affidamento ? A quale ragione ti riferisci ? ....


faccio affidamento alla scienza vera, quella mossa solo dalla sete di verità e quindi considerante tutto come probabile. se mi citi solo alcune parole di plinio il giovane, mi dispiace dirtelo, ma fai affidamento a una pseudoscienza mossa da una chiara ideologia anticristiana. seguendo i principi della pseudoscienza ricca e potente, la quale noto ti piace tanto, si potrebbe anche escludere l'ingresso nel dottorato ad uno studente solo perchè ha la pelle di colore; escudere delle fonti storiche solo perchè riguardano il cristianesimo invece dell'islam o dell'ateismo è la stessa cosa: antiscientifico.
tornando a parlare di scienza, quella vera ergo senza filtri dogmatici, ti ricordo che abbiamo parecchie fonti storiche che descrivono la vita di Gesù o ne fanno solo cenno. vale a dire gli scritti di(te li cito in ordine di importanza documentativa):
-giovanni
-luca
-matteo
-tommaso
-marco
-filippo
-maria
-verità
-paolo
-pietro
-tranquillo
-tacito
-plinio
-mara ben serapion
-miliu
-giuseppe flavio

probabilmente l'archeologia troverà altre fonti che hanno testimoniato la vita di Gesù, il tutto come al solito verrà denigrato dalla pseudoscienza istituzionalizzata e dai suoi seguaci, tu compreso/a. e io come al solito denigrerò quelli che hanno rovinato la scienza trasformandola in un'ideologia piena di dogmi la quale si manifesta in ridicoli caroselli sulla falsa riga della notte degli oscar come ad esempio i premi nobel, senza dimenticarsi di quelle riviste fantascientifiche tipo focus e dei documentari infantili di piero angelo e famiglia.
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Vecchio 22-06-2005, 18.16.42   #33
La_viandante
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ma poverina questa SCIENZA ESATTA tutti con lei ce l'hanno, anticlericali, pseudiscienziati, pure il cicap si mette.. diciamolo la scienza divina ora passa direttamente da dio a ruini, il notiziario scientifico, sara' a cura di ruini e partecipazione di ratzinger, magari con come velina qualche politico erudito alle scienze superiori, che ne so' un pera, e poi la divulgazione sara' fatta a mezzzo stampa, su famiglia cristiana
tra un po' in tv c saranno le piu' importanti manifestazioni mariane, e quelle del maligno da starci attenti, ma sopratuto come e dove l'ostia si e' veramnete trasformata in sangue e corpo di cristo, provato dai veri scienziati altroke'
La_viandante is offline  
Vecchio 23-06-2005, 03.57.28   #34
Tornelius
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Data registrazione: 01-01-2005
Messaggi: 134
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Messaggio originale inviato da La_viandante
ma poverina questa SCIENZA ESATTA tutti con lei ce l'hanno, anticlericali, pseudiscienziati, pure il cicap si mette.. diciamolo la scienza divina ora passa direttamente da dio a ruini, il notiziario scientifico, sara' a cura di ruini e partecipazione di ratzinger, magari con come velina qualche politico erudito alle scienze superiori, che ne so' un pera, e poi la divulgazione sara' fatta a mezzzo stampa, su famiglia cristiana
tra un po' in tv c saranno le piu' importanti manifestazioni mariane, e quelle del maligno da starci attenti, ma sopratuto come e dove l'ostia si e' veramnete trasformata in sangue e corpo di cristo, provato dai veri scienziati altroke'
io non voglio questo, voglio solamente che la scienza non sia vinta da ideologie e discriminazioni. se la scienza fosse gestita dal vaticano non la considererei scienza ma pseudoscienza, perchè sarebbe istituzionalizzata; la combatterei come adesso combatto la pseudoscienza che è ancora legata alle ideologie illuministe. questa pseudoscienza è piena di potere ed è l'oppio dei popoli, li comanda a bacchetta, gestisce le loro menti attraverso affermazioni il più delle volte dogmatiche. la vera scienza invece sta andando avanti e fa molta fatica per via della mancanza di sostegno economico, purtroppo anche togliendo fondi alla pseudoscienza per darli alla scienza, quest'ultima si trasformerebbe automaticamente in pseudoscienza facendosi vincere dalla smania di successo. proprio per questo la scienza non deve stare nella bocca delle persone ma solo in fenomeni ripetibili da tutti. le deduzioni ben vengano, ma non devono essere deduzioni forzate dall'anticlericalismo, dall'islam, dal capitalismo, ma anche dalla chiesa!
la scienza deve essere aperta a tutti e deve avere come fine la ricerca della verità, non il controllo di essa.
mi sto mettendo in questioni utopistiche come utopistica lo è anche la scienza... comunque non importa, finchè ci saranno anche solo poche persone che vorranno conoscere senza difendere se stessi, lì ci sarà la scienza.
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Vecchio 23-06-2005, 09.34.25   #35
kri
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T. .. l'ultima cosa, perchè non rispondere mi sembrerebbe scortese, allo stesso tempo ho paura di esserlo ... non ho difficoltà a prendermi la tua opinione su di me .. altrettanto accetta la mia: ho paura che tu abbia un'enorme confusione, tanti tasselli scombinati da non riuscire a comprendere cosa è storia e cosa non lo è ... ti faccio un piccolo esempio ... hai nominato gli evangelisti insieme a tommaso .. verità ... non ti sembra confuso e non coerente ? Indaga il perchè ... sono certa già lo conosci ..ma ormai ti perdi un pò nel non rispondere alle domande e nel cercare risposte a sostegno della tua tesi ... Prova invece a trovare cose che possano distruggere la tua idea .. è più divertente, è più faticoso .. ma alla fine ottieni qualcosa ... a volte mi ricordi Messori .. che sostiene sia vero quello che dice luca che entrando nel sepolcro vide il sudario riepiegato e posto in ordine sopra la pietra... eppure giovanni lo vede per terra ...matteo non lo vede proprio .. boh !!!! .. mica si può prendere per vero quello che ci piace e quello che non ci piace no .. bisogna essere razionali nella ricerca del vero !
Insistendo su questa cosa ... vedi tommaso lo descrive come un saggio, potente e ricco maestro esseno ... e luca, matteo e marco come un disgraziato povero e pure un pò ingenuotto ... mettiamoci d'accordo .. o si interpreta la cosa come ci pare e piace ... o si fa un discorso serio e coerente e allora ci sono le basi di discusisone ... altrimenti si parla di concetti confusi tirati fuori a caso per sostenere le proprie idee anche se non hanno basi ... attualmente ...

spero di non averti offeso ..

cristina

p.s.

esite sicuramente una controinformazione, ma non è la scienza a dover essere incriminata !

Ultima modifica di kri : 23-06-2005 alle ore 09.37.38.
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Vecchio 23-06-2005, 10.02.30   #36
kri
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Data registrazione: 11-06-2002
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metto un secondo p.s. ... mi era scaduto il tempo ...

T. io sono assolutamente convinta che il Gesù di cui parla Tommaso fosse il Gesù di cui parliamo noi .. ma quello che è semplice da dire non è semplice da dimostrare!

Io non posso portare avanti un discorso sostenendo che siccome io ci credo è vero ! E non posso vedere prove a mio favore perchè mi piace tanto la storia di Gesù ... per poterlo un giorno sostenere Devo trovare prove Serie, Vere .. e i documenti in nostro Pubblico possesso .. sono troppo poco chiari e troppo poco Veri ...

Laddove esiste un documento che nega l'altro .. e non se ne possa verificare l'autenticità ... beh .. valgono entrambi zero !

Questo per chiarezza e completezza !




p.p.s.
mi paicciono i pppps

se vuoi sostenere le tue tesi sulla base di "documenti " come i vangeli .. beh allora la sindone è un falso i vangeli non ne parlano .. sbaglio !? Come avrebbero potuto dimenticare un particolare così ?

Ultima modifica di kri : 23-06-2005 alle ore 10.10.14.
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Vecchio 23-06-2005, 23.02.52   #37
Rothbard
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io credo si debba rovesciare la questione...

chi crede ha detto... "questo lenzuolo copriva il corpo di Gesu', 2000 anni fa".....

e tocca alla scienza scervellarsi per provare o contestare tale affermazione (contestata poi dalla prova del carbonio 14 che la fa risalire al medioevo, era in cui andava di moda la ricerca di reliquie..)


ed invece proviamo a rovesciare... mi porti un lenzuolo con un immagine di un uomo.... ebbene... oltre alla fede (che è una cosa personale) che prova hai per sostenere che sia proprio quello che copri' gesu'???
Rothbard is offline  
Vecchio 23-06-2005, 23.06.00   #38
Tornelius
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Messaggio originale inviato da kri
metto un secondo p.s. ... mi era scaduto il tempo ...

T. io sono assolutamente convinta che il Gesù di cui parla Tommaso fosse il Gesù di cui parliamo noi .. ma quello che è semplice da dire non è semplice da dimostrare!

Io non posso portare avanti un discorso sostenendo che siccome io ci credo è vero ! E non posso vedere prove a mio favore perchè mi piace tanto la storia di Gesù ... per poterlo un giorno sostenere Devo trovare prove Serie, Vere .. e i documenti in nostro Pubblico possesso .. sono troppo poco chiari e troppo poco Veri ...

Laddove esiste un documento che nega l'altro .. e non se ne possa verificare l'autenticità ... beh .. valgono entrambi zero !

Questo per chiarezza e completezza !




p.p.s.
mi paicciono i pppps

se vuoi sostenere le tue tesi sulla base di "documenti " come i vangeli .. beh allora la sindone è un falso i vangeli non ne parlano .. sbaglio !? Come avrebbero potuto dimenticare un particolare così ?
sinceramente non mi sembra un particolare molto importante la mancata citazione della sindone nei vageli, anche se credo che un lieve accenno in quelche vangelo ci sia, ma non ne sono sicuro. io ho riportato all'attenzione a queste fonti perchè hanno testimoniato dei fenomeni che possiamo osservare anche sulla sindone, come ad esempio la ferita al costato di Gesù.
riguardo al concetto centrale del tuo post, devo dirti che io non voglio difendere assolutamente niente, cerco solo di conoscere e documentarmi. se venisse dimostrato che la sindone è solo un autoritratto di leonardo da vinci, io l'accetterei. sono disponibilissimo ad una discussione razionale, non cerco altro, e la razionalità mi porta a cosiderare la sindone come il velo che ha avvolto Gesù.
non ti ho riportato gli scritti che documentano la vita di Gesù con l'intento di considerarli sacrosanti e coerenti tra loro, mi sono solo limitato a riportarli in quanto tali; e l'ho fatto perchè una mente veramente scientifica non deve escludere una fonte solo perchè è contraria ai propri ideali. la dissertazione sull'affidabilità storica delle fonti che narrano la vita di Gesù o ne fanno solo cenno è un altra cosa. se vorrai sono disponibile a parlarne, possiamo aprire una discussione nella sezione storia.

Ultima modifica di Tornelius : 23-06-2005 alle ore 23.08.26.
Tornelius is offline  
Vecchio 24-06-2005, 03.17.24   #39
Tornelius
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Messaggio originale inviato da Rothbard
io credo si debba rovesciare la questione...

chi crede ha detto... "questo lenzuolo copriva il corpo di Gesu', 2000 anni fa".....

e tocca alla scienza scervellarsi per provare o contestare tale affermazione (contestata poi dalla prova del carbonio 14 che la fa risalire al medioevo, era in cui andava di moda la ricerca di reliquie..)


ed invece proviamo a rovesciare... mi porti un lenzuolo con un immagine di un uomo.... ebbene... oltre alla fede (che è una cosa personale) che prova hai per sostenere che sia proprio quello che copri' gesu'???
la fede* la lascio volentieri a te perchè mi sembri ben disposto alle credenze ingiustificate, per capirlo basta notare che credi ancora al fatto che la sindone risalga al medioevo. comunque ho già dimostrato prima il perchè dell'errore relativo alla datazione dell'88, inoltre ti informo che ricerche più recenti e soprattutto più professionali hanno datato il reperto in un periodo che va da un minimo di 1000 aC ad un massimo di 700 dC.
mi fermo qui perchè non sento il bisogno di dimostrarti niente, inoltre il chedere in maniera astratta delle dimostrazioni è tipico di chi si arrampica sugli specchi. con questo non voglio dire che tu ti stia arrampicando sugli specchi, assolutamente, penso solamente che non mi sembri disposto ad una discussione razionale su quest'argomento. infatti nelle tue parole sento dell'astio nei confronti di questo reperto archeologico, probabilmente ti risulta scomodo e indigesto. se ti interessa la scienza liberati dalla difesa delle tue ideologie altrimenti avrai solo da rimetterci.

*sarebbe necessario fare la giusta distinzione tra fede cristiana e fede extracristiana in quanto si tratta di sistemi conoscitivi lontanissimi tra loro.
Tornelius is offline  
Vecchio 24-06-2005, 08.11.56   #40
rodi
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Messaggio originale inviato da Tornelius
...

*sarebbe necessario fare la giusta distinzione tra fede cristiana e fede extracristiana in quanto si tratta di sistemi conoscitivi lontanissimi tra loro. [/b]

ma la fede non è qualcosa non basata sulla conoscenza ma su un credo?
rodi is offline  

 



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