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Vecchio 01-12-2006, 12.20.47   #11
spirito!libero
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Riferimento: Domande scientifiche.

Citazione:
Originalmente inviato da Fausto Intilla
Il risultato importante ottenenuto dal Teorema di Bell è stata una separazione fra due problemi (probabilità e non località),che Einstein aveva ritenuto inestricabilmente interconnessi. I risultati di Alain Aspect dimostrano che la non-località fa parte della natura,indipendentemente dal fatto che essa abbia o no qualcosa a che fare con la meccanica quantistica,e i risultati empirici non hanno nulla da dire sul problema se la completa e corretta teoria sottostante sia probabilistica o deterministica (Bohr o Bohm,per intenderci).Entrambe le versioni funzionano e noi, a tutt'oggi,non abbiamo ancora alcuna ragione quantitativa,empirica,per preferire l'una o l'altra.

Diciamo che la comunità scentifica non è affatto d'accordo. Difatti ho parlato qualche settimana fa con il Prof. Ghirardi che mi ha confermato, se ce ne fosse bisogno, che la teoria delle variabili è più una teoria metafisica che fisica ed è ormai in precipitoso declino, per non parlare poi del fatto che viola il famoso principio di Ockam. Postulare l'esistenza di variabili ontologicamente "nascoste" ovvero impossibili in ogni modo da rilevare empiricamente è metafisica non fisca. L'intepretazione standard rimane tutt'ora la più accreditata e la causalità del collasso della funzione d'onda rimane l'unica spiegazione razionale oggi a nostra disposizione. Il resto, stringhe, multi universi, variabili nascoste e chi più ne ha più ne metta, rimangono congetture e ipotesi del tutto speculative. Lo stesso Ghirardi, che ha formulato egli stesso una interpretazione "alternativa" a quella standard, sostiene che non esistono ad oggi dati che possano farci capire se esiste e quale interpretazione alternativa può essere considerata valida. C'è stato un paio di mesi fa una conferenza alla quale ho partecipato anch'io, con lo stesso Ghirardi e con il Prof. Giorello ordinario di epistemologia quì a Milano, sul tema dell'indeterminatezza, la conclusione è stata che nel mondo dei quanti il prinicpio di causalità sia necessariamente da abbandonare e che l'indeterminatezza e l'impossibilità di conoscere il punto esatto dello spazio in cui collasserà la funzione d'onda, siano ontologiche, ovvero intrinseche alla natura stessa dei quanti e non epistemiche, ossia dovute a nostra ignoranza (teorica e/o tecnologica) ! Questo è largamente riconosciuto dalla stra grande maggioranza dei ricercatori internazionali, quindi l'interpretazione di Copenhagen rimane quella con il consensus accademico.


Saluti
Andrea
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Vecchio 01-12-2006, 13.58.09   #12
Fausto Intilla
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Riferimento: Domande scientifiche.

A questo punto vorrei citare R.Penrose:”Come Einstein e i suoi seguaci delle teorie delle variabili nascoste,io credo fortemente che lo scopo della fisica sia quello di fornire una descrizione oggettiva della Realtà”,una descrizione,in altri termini,che non dipenda dalle scelte imprevedibili che può fare “questo” o “quello” sperimentatore. Se si toglie quest’oggettività,come fa la concezione di Copenhagen,si sgretolano i fondamenti della scienza.
Ma analizziamo con maggiore precisione quest’idea di oggettività. Penrose usa l’espressione “descrizione della realtà”,e i seguaci di Bohr,più di quelli di Einstein,sosterranno che l’Interpretazione di Copenhagen fornisce proprio una tale “descrizione”,la quale sarebbe oggettiva nel senso che chiunque possegga una corretta formazione quantomeccanica può fare gli stessi esperimenti e pervenire quindi alle stesse conclusioni generali.
Che cosa fornisce infatti la meccanica quantistica se non un mezzo per analizzare qualsiasi situazione sperimentale si voglia immaginare,e predire a partire da essa la varietà di possibili risultati in cui ci si imbatterà? Questo non è forse un procedimento oggettivo? È vero che le predizioni hanno una natura probabilistica,ma ciò non significa che non siano oggettive: tutti saranno d’accordo circa le probabilità pertinenti; una serie di esperimenti compiuti dalle stesse persone o da persone diverse produrrà un elenco di risultati in accordo con tali probabilità; e i risultati di singoli esperimenti saranno invariabilmente nell’ambito dei risultati possibili permessi dalla meccanica quantistica.Lo stesso Penrose prosegue dicendo che non è l’indeterminismo della meccanica quantistica a preoccuparlo.Dove sta dunque esattamente il problema?
La risposta è che col vocabolo “oggettività” gli scienziati intendono tradizionalmente qualcosa di più della capacità di concordare sui risultati (o sui risultati probabili) degli esperimenti. Essi intendono una cosa più profonda, ossia che i risultati sperimentali si riferiscono ad una realtà oggettiva,essendo tutti in accordo con la stessa realtà sottostante.È questa seconda idea che la scuola di Copenhagen rifiuta: come per il caso degli esperimenti EPR, si deve evitare scrupolosamente la tentazione di supporre che i risultati di due esperimenti incompatibili (due esperimenti che non si possono fare fisicamente nello stesso tempo,sullo stesso sistema) debbano fornire risultati in armonia fra loro.Possiamo dividere la nozione di oggettività degli scienziati in due parti.Secondo quella che potremmo chiamare l’”oggettività debole”,per il buon funzionamento della scienza è essenziale che tutti gli scienziati possano concordare sulle regole, e che possano concordare senza ambiguità (quando vengono a trovarsi di fronte a una situazione sperimentale specificata) su ciò che può accadere e su ciò che non può accadere.Questa condizione sembra in effetti essenziale alla scienza,e la meccanica quantistica,in qualunque interpretazione scegliamo,aderisce a questo principio.
Quella che possiamo chiamare “oggettività forte” va oltre, e dichiara che l’immagine del mondo fornita dalla somma totale di tutti i risultati sperimentali su tutti gli aspetti possibili del mondo,non è in effetti solo un’immagine ma si identifica in realtà con il mondo oggettivo,qualcosa che esiste fuori di noi, e prima di ogni concezione o misurazione che potremmo averne o eseguirne.
L’oggettività debole è un criterio minimo che gli scienziati devono accettare per poter compiere il loro lavoro: essi debbono poter concordare su regole e procedure per compiere confronti privi di ambiguità di risultati sperimentali,per essere sicuri che lo stesso esperimento,compiuto da persone diverse,darà sempre risultati coerenti. C’è una tentazione quasi irresistibile,confortata dai risultati di centinaia di anni di ricerche scientifiche, a compiere il salto dall’oggettività debole a quella forte.
Esso rimane però un salto “fideistico”,non una necessità scientifica.
Poiché la teoria di Bohm, è matematicamente identica alla teoria quantistica standard,può darsi che nessun esperimento possa mai essere effettivamente decisivo in tal senso.Quale delle due concezioni si preferisca è quindi una questione di gusto filosofico. La maggior parte dei fisici accetta implicitamente la concezione di Copenhagen in quanto è la più semplice; la versione di Bohm aggiunge complicazioni matematiche senza produrre alcun risultato nuovo.Ciò nonostante, molti fra i fisici che seguono implicitamente la linea di Copenhagen cominciano a sentirsi un po’ in imbarazzo quando si trovano direttamente di fronte alle sue implicazioni più profonde.La rivoluzione si completerà forse nel tempo,quando i risultati sperimentali degli ultimi anni saranno pienamente recepiti e gli scienziati li accetteranno nel loro vero valore.

Fausto Intilla
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Vecchio 01-12-2006, 16.26.17   #13
spirito!libero
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Citazione:
Come Einstein e i suoi seguaci delle teorie delle variabili nascoste,io credo fortemente che lo scopo della fisica sia quello di fornire una descrizione oggettiva della Realtà”,una descrizione,in altri termini,che non dipenda dalle scelte imprevedibili che può fare “questo” o “quello” sperimentatore. Se si toglie quest’oggettività,come fa la concezione di Copenhagen,si sgretolano i fondamenti della scienza.

Noi non dobbiamo descrivere la realtà secondo ciò che noi pensiamo, ma secondo come essa si presenta ai nostri occhi. Non siamo noi a dover dire a Dio come e cosa fare, come rispose Bohr ad Einstein, ma dobbiamo limitarci a descrivere ciò che percepiamo. Gli sperimentatori descrivono e non possono ne devono farlo “inventando” una variabile per far coincidere la realtà con la nostra idea di oggettività forte.

Citazione:
Penrose usa l’espressione “descrizione della realtà”,e i seguaci di Bohr,più di quelli di Einstein,sosterranno che l’Interpretazione di Copenhagen fornisce proprio una tale “descrizione”

Esatto. Einstein era attaccato al suo paradigma deterministico, si ostinò fino all’ultimo a difendere l’indifendibile, ma alla fine dovette riconoscere che Bohr era sulla strada giusta. Lo stesso paradosso EPR che Einstein ideò per confutare la visione di Bohr, si rivelò un’arma a doppio taglio perché paradossalmente confermò le tesi di Copenhagen, come tutti sappiamo.

Citazione:
La risposta è che col vocabolo “oggettività” gli scienziati intendono tradizionalmente qualcosa di più della capacità di concordare sui risultati (o sui risultati probabili) degli esperimenti”

Ma gli scienziati possono intendere ciò che gli pare, i paradigmi si cambiano proprio a seguito di nuove acquisizioni. In questo caso la MQ ha intaccato necessariamente il concetto di oggettività assoluta propria del positivismo.

Citazione:
essendo tutti in accordo con la stessa realtà sottostante È questa seconda idea che la scuola di Copenhagen rifiuta

Questa frase è un po’ troppo vaga per essere valutata.

Citazione:
Poiché la teoria di Bohm, è matematicamente identica alla teoria quantistica standard,può darsi che nessun esperimento possa mai essere effettivamente decisivo in tal senso

C’è una differenza fondamentale. Il modello di Bohm postula enti non solo non necessari, ma del tutto arbitrari, ma ancora più grave è che tali elementi siano ritenuti nascosti, ossia irrilevabili per noi !! Per salvare il determinismo si cade nella metafisica, poiché un ente non rilevabile in nessuno modo è un ente fisico, dunque esula dalla nostra ricerca.

Citazione:
Quale delle due concezioni si preferisca è quindi una questione di gusto filosofico

No, poiché l’interpretazione di Bohr non necessità di alcun elemento che non sia stato sperimentalmente rilevato, la differenza è fondamentale.

Citazione:
La maggior parte dei fisici accetta implicitamente la concezione di Copenhagen in quanto è la più semplice;

E' uno dei motivi Ockam docet.

Citazione:
la versione di Bohm aggiunge complicazioni matematiche senza produrre alcun risultato nuovo

Esattamente. I criteri di accettabilità e scelta tra teorie concorrenti comprendono infatti anche elementi riguardanti la loro semplicità, armonia ecc...

Citazione:
Ciò nonostante, molti fra i fisici che seguono implicitamente la linea di Copenhagen cominciano a sentirsi un po’ in imbarazzo quando si trovano direttamente di fronte alle sue implicazioni più profonde

Vero, ma come ho detto sopra, noi siamo degli spettatori e non possiamo arrogarci il diritto di dire alla realtà “come deve essere”.

Saluti
Andrea
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Vecchio 01-12-2006, 18.14.24   #14
Fausto Intilla
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[Vero, ma come ho detto sopra, noi siamo degli spettatori e non possiamo arrogarci il diritto di dire alla realtà “come deve essere”]

Francamente,ho sempre sospettato anch'io che Gödel si fosse spinto un po' troppo oltre nel voler dimostrare matematicamente l'esistenza di Dio.
Complimenti Andrea, gran bella analisi critica.

Un caro saluto.

Fausto Intilla
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Vecchio 01-12-2006, 19.55.11   #15
epicurus
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Citazione:
Originalmente inviato da Fausto Intilla
[Vero, ma come ho detto sopra, noi siamo degli spettatori e non possiamo arrogarci il diritto di dire alla realtà “come deve essere”]

Francamente,ho sempre sospettato anch'io che Gödel si fosse spinto un po' troppo oltre nel voler dimostrare matematicamente l'esistenza di Dio.
Complimenti Andrea, gran bella analisi critica.

Questa non l'ho capita, Fauso.
Cosa centra la dimostrazione ontologica dell'esistenza di dio fornita da Goedel con la scelta dell'interpretazione da dare alla MQ?
Spirito!libero e nexus hanno mostrato in modo a mio avviso convincente perchè la MQ non deve essere interpretata in teoria con variabili nascoste. Le loro argomentazioni ti hanno convinto? Se no, in che cosa sbagliano?

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Vecchio 01-12-2006, 20.24.20   #16
Fausto Intilla
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A mio avviso,la posizione di Bohr (la sua filosofia di Copenhagen) è un modo sistematico di occuparsi della meccanica quantistica,evitando però al tempo stesso qualsiasi assunto ingiustificato o non necessario su ciò che è "reale".
Il nuovo sviluppo è che la meccanica quantistica,nonostante la sua mancanza di una realtà oggettiva,da origine tuttavia ad un mondo macroscopico che agisce,per la maggior parte del tempo,come se fosse oggettivamente reale.
Gli esperimenti di Aspect,mostrando che la natura non si conforma al teorema di Bell,dimostrarono in pratica che la non oggettività della meccanica quantistica potrebbe essere rivelata in un esperimento progettato ed eseguito con cura.Esso richiede però uno "sforzo" speciale,e dimostrazioni del genere non hanno luogo per caso nel mondo che ci circonda.
Così,quasi paradossalmente,possiamo credere per lo più in una realtà oggettiva,perchè la MQ predice che il mondo dovrebbe comportarsi in tal modo.Ma proprio perchè il mondo si comporta in un certo modo, abbiamo acquistato una fede profonda in una realtà oggettiva.
Per ciò che riguarda la dimostrazione ontologica di Gödel sull'esistenza di Dio...bè,tutto è relativo a questo mondo.

Fausto Intilla
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Vecchio 07-12-2006, 15.22.44   #17
epicurus
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Be' Fausto, se la comunità scientifica intera ha dovuto controvoglia (controvoglia, perchè passare dal paradigma determinista a quello indeterminista è stato un grande sforzo per gli scienziati, assuefatti ad una vecchai visione del mondo) passare dall'idea di realtà determinata a realtà indeterminata (o statistica o incompleta), credo sia più che sufficiente.
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Vecchio 07-12-2006, 16.18.26   #18
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Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Be' Fausto, se la comunità scientifica intera ha dovuto controvoglia (controvoglia, perchè passare dal paradigma determinista a quello indeterminista è stato un grande sforzo per gli scienziati, assuefatti ad una vecchai visione del mondo) passare dall'idea di realtà determinata a realtà indeterminata (o statistica o incompleta), credo sia più che sufficiente.

...sufficiente a dimostrare cosa?
Il dibattito sul concetto di Libero Arbitrio,terminerà solo quando l'intera specie umana su questa Terra si sarà estinta,credimi.

Fausto Intilla
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Vecchio 07-12-2006, 18.16.43   #19
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Talking Benzina sul fuoco quantistico...

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
L'intepretazione standard rimane tutt'ora la più accreditata...
...quindi l'interpretazione di Copenhagen rimane quella con il consensus accademico.
A parte che a me il "consensus" stomaca un pò... (vabbè ognuno ha le sue preferenze...) e visto che c'è un pò di quantistica animazione in giro vorrei porti/porre questa domanda... cosa si intende con "interpretazione di Copenaghen" ovvero la mia domanda è: quale versione? Quella degli anni '20? Per esempio, il consensus cosa pensa della consunta dualità "onda-corpuscolo", tanto in voga nella divulgazione? Il buon Giorello, per esempio, conosce gli spazi di Hilbert, proiezioni su sottospazi, ecc...? Cosa pensa della complementarietà, idea fondamentale nell'interpretazione ortodossa di Bohr? Mi riferisco all'idea originale di Bohr ben espressa in queste due citazioni:

"Bohr è solito dire: gli aspetti corpuscolare e ondulatorio sono complementari. Con questo egli intende: se noi proviamo il carattere corpuscolare di un'esperienza, allora è impossibile contemporaneamente provarne il carattere ondulatorio, e viceversa."
"Il contenuto filosofico dell'interpretazione statistica consiste nel riconoscimento che il dualismo dell'immagine ondulatoria e dell'immagine corpuscolare porta a descrizioni mutuamente escludentesi e complementari delle situazioni sperimentali, la cui relazione è definita quantitativamente dal principio di incertezza
."
Fisica Atomica - Max Born

"Bohr si fece sostenitore dell'uso di entrambe le raffigurazioni che egli definì complementari l'una all'altra. Naturalmente le due concezioni si escludono a vicenda, poichè una cosa non può essere nello stesso tempo un corpuscolo (vale a dire una sostanza limitata in un piccolissimo volume) ed un'onda (vale a dire un campo che si propaga per un ampio spazio). Ma l'una può essere il complemento dell'altra."
Fisica e Filosofia - Werner Heisenberg




Potrebbe essere una piccola parentesi in questa discussione o farne sorgere un'altra.......


Un saluto.


ppssssssst: dove lo mettiamo l'esperimento d'interferenza con singoli elettroni che evidenzia contemporaneamente l'aspetto corpuscolare ed ondulatorio degli amici elettroni... ed in cui il buon Bohm (la palla a Fausto Intilla..!) sembra abbia qualcosa da dire...? ... assumiamo per esempio le definizioni operative per "onda" e "corpuscolo" proprio tramite un esperimento con doppia fenditura (Feynman '60): in poche parole, un'onda mostra la figura di interferenza, una particella no e la probabilità di arrivo sullo schermo per quest'ultima è data semplicemente dalla somma delle probabilità di attraversamento delle due fenditure...

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Noi non dobbiamo descrivere la realtà secondo ciò che noi pensiamo, ma secondo come essa si presenta ai nostri occhi.
Ed i nostri occhi dove sono collegati?

ppsssssst 2: forse sono parte del cervello...


... cos'è questa "realtà" di cui tanto parliamo?
nexus6 is offline  
Vecchio 07-12-2006, 20.21.43   #20
spirito!libero
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Riferimento: Domande scientifiche.

Prima di tutto è curioso il fatto che mi chiedi cosa ne pensa Giorello e non cosa ne pensa Ghirardi. Dal punto di vista scientifico cosa ne pensi Giorello a me importa meno che nulla, mentre è importante cosa pensa Ghirardi non credi ?

Detto questo veniamo alle tue domande:

Citazione:
“cosa si intende con "interpretazione di Copenaghen" ovvero la mia domanda è: quale versione? Quella degli anni '20? Per esempio, il consensus cosa pensa della consunta dualità "onda-corpuscolo", tanto in voga nella divulgazione?
“Il buon Giorello, per esempio, conosce gli spazi di Hilbert, proiezioni su sottospazi, ecc...? “

Questo dovresti chiederlo a lui, io li conosco.

Citazione:
"Bohr è solito dire: gli aspetti corpuscolare e ondulatorio sono complementari. Con questo egli intende: se noi proviamo il carattere corpuscolare di un'esperienza, allora è impossibile contemporaneamente provarne il carattere ondulatorio, e viceversa."
"Il contenuto filosofico dell'interpretazione statistica consiste nel riconoscimento che il dualismo dell'immagine ondulatoria e dell'immagine corpuscolare porta a descrizioni mutuamente escludentesi e complementari delle situazioni sperimentali, la cui relazione è definita quantitativamente dal principio di incertezza."
Fisica Atomica - Max Born
"Bohr si fece sostenitore dell'uso di entrambe le raffigurazioni che egli definì complementari l'una all'altra. Naturalmente le due concezioni si escludono a vicenda, poichè una cosa non può essere nello stesso tempo un corpuscolo (vale a dire una sostanza limitata in un piccolissimo volume) ed un'onda (vale a dire un campo che si propaga per un ampio spazio). Ma l'una può essere il complemento dell'altra."
Fisica e Filosofia - Werner Heisenberg”

E’ ovvio che l’interpretazione si è evoluta di pari passo con l’evoluzione dei dati a nostra disposizione. Se mi fai delle domande un pochetto più specifiche e se ti metti in gioco dicendo cosa sostieni tu magari riusciamo ad arrivare a qualcosa di utile. Il mio punto di vista è in linea con i tuoi pssssst, non è l’idea anni 20 di Bohr che ha il consensus ovviamente, ma la sua evoluzione che da tale interpretazione prende le basi. Di certo non è l'idea metafisica di Born che può avere il consensus.

La dualità onda particella per me è un fatto indubitabile, come lo è la casualità del collasso della funzione d’onda. Dunque in una parola indeterminatezza ontologica.

Ogni volta che si parla di MQ alla fine chi non è d’accordo con determinate idee non sapendo come uscirne si rifugia in concetti assimilabili al solipsismo, se vogliamo andare a parare la, ditemelo subito che evito di perder del tempo.

Saluti
Andrea

Ultima modifica di spirito!libero : 07-12-2006 alle ore 21.12.53.
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