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Vecchio 14-11-2006, 20.18.00   #1
Ateo
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Domande scientifiche.

Laplace una volta disse:
"Un'intelligenza che, ad un dato istante, conoscesse tutte le forze da cui è animata la natura e la situazione rispettiva degli esseri che la compongono, se per di più fosse abbastnza profonda per sottomettere questi dati all'analisi, abbraccerebbe nella stessa formula i movimenti dei più grandi corpi dell'universo e dell'atomo più leggero: nulla sarebbe incerto per essa e l'avvenire, come il passato, sarebbe presente ai suoi occhi."

Perchè questa teoria è stata smentita?
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Vecchio 15-11-2006, 09.48.18   #2
Fausto Intilla
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Riferimento: Domande scientifiche.

...perchè tutti hanno preferito basarsi unicamente sul Principio di Indeterminazione di Heisenberg,ignorando il fatto che esso scaturisca e prenda forma dall'Umana Ignoranza, definita dai nostri stessi limiti di osservazione.L'uomo in genere preferisce credere solo e unicamente a ciò che è in grado di vedere...ma se tutto fosse visibile,paradossalmente,egli non vedrebbe più nulla;poichè verrebbe accecato dal Tutto.
Il Determinismo è morto con la nascita del Principio di Indeterminazione di Heisenberg;e tutti gli scienziati se ne guardano bene dal portarlo ancora in luce,per paura di perdere di credibilità all'interno della comunità in cui operano...e quindi di perdere il lavoro.Esso comunque (Determinismo),celato nei cuori di parecchi scienziati (...forse i migliori),continuerà ugualmente a vivere...permettendo alla scienza di non dover mai scomodare Heisenberg,Schrödinger,Bohr e tutti coloro che hanno gettato le basi della QED.(Se Gödel fosse stato preso veramente sul serio,tutta la matematica sarebbe sicuramente finita su un binario morto.Ogni scienza,per poter progredire,paradossalmente,ha bisogno sempre da parte nostra,di un pizzico di Illogicità ed Ignoranza).

Fausto Intilla
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Vecchio 15-11-2006, 15.49.03   #3
epicurus
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Riferimento: Domande scientifiche.

Citazione:
Originalmente inviato da Ateo
Laplace una volta disse:
"Un'intelligenza che, ad un dato istante, conoscesse tutte le forze da cui è animata la natura e la situazione rispettiva degli esseri che la compongono, se per di più fosse abbastnza profonda per sottomettere questi dati all'analisi, abbraccerebbe nella stessa formula i movimenti dei più grandi corpi dell'universo e dell'atomo più leggero: nulla sarebbe incerto per essa e l'avvenire, come il passato, sarebbe presente ai suoi occhi."

Perchè questa teoria è stata smentita?

Fuor di metafora (di fausto intilla), la meccanica quantistica ci dice che non è possibile conoscere tutto di un sistema fisico in un dato istante (l'esempio classico: non è possibile conoscere esattamente e contemporaneamente posizione e volocità di una particella). Quindi il Demone di Laplace (nella letteratura filosofica viene chiamato così l'intelligenza sopraumana che Laplace cita) non può esistere.

D'altro canto, per ragionamenti che non centrano nulla con la fisica (e quindi neppure con la meccanica quantistica), molti sistemi deterministici non sono neppure conoscibili all'indietro. cioè, non è sufficiente neppure una descrizione completa ed istantanea del sistema, per andare scoprire le configurazioni passate del sistema; ciò capita per la natura ambigua all'indietro delle leggi di transizione da una configurazione ad un'altra.


epicurus
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Vecchio 16-11-2006, 12.50.25   #4
Ateo
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Voi dite che non è possibile conoscere tutto, per via della meccancia quantistica. Ma nel discorso di Laplace centra poco il fatto se sia possibile o no. Lui dice che se una persona, conoscesse tutte le leggi della fisica, allora il passato e il futuro sarebbero presente ai suoi occhi. Magari nella realtà non è possibile conoscere tutto, ma se per qualche assurdo motivo, un intelligenza ci riuscisse, allora gli effetti sarebbero quelli supposti da Laplace. Siete daccordo?
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Vecchio 16-11-2006, 13.39.47   #5
epicurus
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Citazione:
Originalmente inviato da Ateo
Voi dite che non è possibile conoscere tutto, per via della meccancia quantistica. Ma nel discorso di Laplace centra poco il fatto se sia possibile o no. Lui dice che se una persona, conoscesse tutte le leggi della fisica, allora il passato e il futuro sarebbero presente ai suoi occhi. Magari nella realtà non è possibile conoscere tutto, ma se per qualche assurdo motivo, un intelligenza ci riuscisse, allora gli effetti sarebbero quelli supposti da Laplace. Siete daccordo?

Allora, l'intelligenza potrebbe anche conoscere tutte le leggi fisiche, ma non può conoscere la configurazione completa dei sistemi. La meccanica quantistica ci dice che l'esperimento mentale proposto da Laplace è assurdo (detto diversamente: non usabile per argomentare alcunchè) proprio perchè è assurda l'idea di un sistema completamente determinato.

Ma, ripeto, anche senza tirare in ballo la meccanica quantistica, non è affatto detto che il Demone di Laplace possa 'vedere' nel passato; il futuro gli sarebbe di certo noto, ma il passato no.


epicurus
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Vecchio 20-11-2006, 18.36.57   #6
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voglio qui approfondire la seguente tesi, e argomentarla a dovere: esistono sistemi deterministici nei quali non è (in linea di principio) possibile ricavarsi le configurazioni passate dalla configurazione presente.

dimostrazione:
prendiamo un sistema deterministico che ha una sua componente, diciamo un modolo, che implemente un prodotto (cioè la moltiplicazione) tra due numeri. ora siamo nel presente e abbiamo come dato il numero 6. riusciamo a ricostruire il passato? cioè, riusciamo a ricavarci i due fattori? No, mentre la moltiplicazione non è ambigua in avanti (cioè: dati i fattori, il risultato è univoco), lo è all'indietro (cioè: dato il risultato, non riusciamo a rivacarci i fattori in modo univoco).

scaricandosi il famoso gioco The Game of Life, chiamato a volte semplicemente Life, ci si rende ben conto di questo fatto. Life simula un mondo deterministico è ci si accorge facilmente che non è possibile andare indietro nel tempo.

spero di esser stato abbastanza chiaro


epicurus
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Vecchio 29-11-2006, 19.21.06   #7
nexus6
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(Parentesi per Fausto e per chiunque voglia leggere, ovviamente...
Citazione:
Fausto scrive:
...perchè tutti hanno preferito basarsi unicamente sul Principio di Indeterminazione di Heisenberg, ignorando il fatto che esso scaturisca e prenda forma dall'Umana Ignoranza, definita dai nostri stessi limiti di osservazione.
Tutti si “basano” sul principio di indeterminazione, che in realtà non è propriamente un “principio”, ma un semplice teoremino basato su qualche definizione della meccanica quantistica e su di una fondamentale disuguaglianza matematica. Anche gli scienziati che affermano ciò di cui parli (l’umana ignoranza), Bohm per esempio forzando un pò, non possono prescindere dalle disuguaglianze di Heisenberg, verificate ogni giorno, ogni minuto, ogni secondo nei laboratori di fisica di tutto il mondo. Una cosa è l'apparato matematico, da cui deriva il suddetto "principio", altra cosa è l'interpretazione (filosofica) che ne diamo.

Il determinismo non è certo morto con il suddetto principio, ma semmai gli è stato dato il colpo di grazia, molto dopo, con le verifiche sperimentali riguardanti le disuguaglianze di Bell: proprio la teoria alternativa di Bohm è deterministica (in “realtà” è tutto bello determinato... tutte le proprietà di un certo sistema... la "realtà" le conosce indipendentemente da noi...), ma non può fare a meno di tener conto, in modo furbo, del “principio” di Heisenberg ("noi" non possiamo conoscere più di quanto predica la meccanica quantistica standard). Proprio tali verifiche fanno pendere la bilancia della “verità” a favore del fatto che l’indeterminismo quantistico sia a livello ontologico (non dovuto all’ignoranza dell’uomo, ma caratteristica fondamentale della “realtà”) piuttosto che a livello epistemologico (l’uomo ignora “qualcosa” di nascosto, ma in realtà quel “qualcosa” rende i processi ben determinati, pure se a livello umano paiono “indeterminati”); ebbene è stato mostrato sperimentalmente che teorie che pretendono di postulare questo “qualcosa” sono destinate al fallimento nella spiegazione della “realtà”. Faccio un esempio più avanti, per capire meglio...

Una bella discussione tempo fa... eccola... ove si parlò un pò di Bell, Bohm, Bohr ed affini... )


Citazione:
Ateo scrive:
Magari nella realtà non è possibile conoscere tutto, ma se per qualche assurdo motivo, un intelligenza ci riuscisse, allora gli effetti sarebbero quelli supposti da Laplace. Siete daccordo?
Il nucleo della risposta ad Ateo penso stia nella seguente logica considerazione: se nella “realtà” non è possibile conoscere "tutto", allora quella supposta intelligenza sarebbe irreale, non potrebbe "esistere"... sbaglio? Che ne dite?

Non è possibile conoscere tutto “per via” della meccanica quantistica ovvero essa “ci dice” (esperimenti, non aria fritta) che le teorie che si vorrebbero sostituire ad essa dicendo: “attenzione, c’è qualcosa di nascosto che non conosciamo/non possiamo conoscere! Ma comunque c’è!” sono destinate a fallire; l’argomento dovrebbe essere trattato un po’ più approfonditamente, ma l’idea di base mi pare di averla evidenziata.

Faccio un piccolo esempietto per capire meglio: certe piccole particelle 'muoiono' dopo un certo tempo; si prendono insieme tante di queste particelle e si misura quanto vivono. Ebbene non hanno tutte lo stesso tempo di vita, alcune spirano prima, altre dopo, anche se vi sarà una media di tempo (prevista dalla meccanica quantistica), attorno alla quale si disporranno le singole vite individuali. Ebbene da cosa dipende il fatto che le stesse particelle, nelle stesse condizioni, abbiano tempi di vita differenti? Qualcosa di "nascosto" a noi, qualche variabile non considerata, ma comunque "esistente" influenza la vita di tali particelle? Possibile e ragionevole! Siamo noi che non conosciamo "tutto", ma comunque il processo di morte è ben determinato e se riuscissimo (un'intelligenza riuscisse) a carpire queste quantità nascoste, potremmo prevedere esattamente, e non in media, la morte di una ben precisa particella? Ebbene gli esperimenti, dunque presumo ciò che si intende per "realtà" (forte presunzione), ci dicono che una teoria che postula esistenti tali quantità "nascoste" (cioè dice: ci sono!), problematicamente inconoscibili, ma comunque "reali", non spiega correttamente la cosiddetta "realtà"... ovvero tale teoria è mancante, carente, rispetto alla meccanica quantistica "tradizionale" ed ai suoi risultati.

Ovvero, pur considerando la meccanica quantistica ancora una teoria parziale e sicuramente suscettibile a cambiamenti, teorie che dicono in parole povere: "c'è qualcosa di nascosto, inconoscibile, siamo noi gli ignoranti! Ci vogliamo sostituire alla meccanica quantistica attuale!" non sono in grado di predire tutti i risultati della teoria attuale... e dunque, oltre a postulare scientificamente quantità necessariamente inconoscibili (per cui leggermente poco "scientifiche"), non sono nemmeno in grado di spiegare ciò che è già stato compreso. Ho parlato ovviamente qui di "teorie" che hanno la pretesa di essere "scientifiche" e non ipotesi con il gusto filosofico dell'ignoranza umana... ; certo tali "gusti" sono alla base di ogni ragionamento umano, ma poi bisogna che un attimino ci si armi di pazienza e competenza per andare a verificare che la "realtà" possa reggere le nostre pretese...


Se si ha tempo e voglia, si può approfondire...


Un saluto a tutti.

Ultima modifica di nexus6 : 29-11-2006 alle ore 19.36.57.
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Vecchio 29-11-2006, 22.44.11   #8
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Post Precisazioni quantistiche...

E' palese che "qualcosa di nascosto..." vi è... e, speriamo, continui ad esservi sempre...

Il mio breve discorso si riferisce a precisi tipi di teorie che hanno la pretesa di sostituirsi alla meccanica quantistica attuale, postulando l'esistenza di quantità "nascoste", le cosiddette "variabili nascoste", che hanno un ben preciso significato matematico, non sono un "qualcosa" qualunque. Altri tipi di teorie che vorrebbero integrare, completare, ampliare la meccanica quantistica attuale esistono, ma non si tratta di teorie con "variabili nascoste": sono le varie gravità quantistiche, ecc...

Quelle con "variabili nascoste" sono teorie potremmo dire "classiche"... vorrebbero spiegare i processi non deterministici - probabilistici osservati dicendo: in "realtà" i processi sono pienamente "classici", determinati, non probabilistici, ed a ciò concorrono delle quantità inconoscibili (a noi), "nascoste"... la "realtà" microscopica è in realtà come quella che siamo abituati a vedere davanti agli occhi ovvero non probabilistica, perfettamente determinata: ad un sistema, ad un insieme di parametri e ad una certa legge corrisponde necessariamente una certa evoluzione per quel sistema, ma al nostro livello tale evoluzione appare "probabilistica" in quanto non conosciamo completamente quei parametri, ve ne sono di nascosti; la natura ed i risultati probabilistici, che paiono "intrinseci", della meccanica quantistica attuale si spiegherebbero come una media statistica su tali parametri nascosti ("nascosti", dunque, solo a noi, ma pienamenti "reali").

La "certezza" della realtà elementare emergerebbe, secondo tali teorie, a livello umano come una probabilità solo all'apparenza "reale", ma in realtà dovuta alla nostra ignoranza di alcune precise variabili, per questo "nascoste": ci sono, ma non le vediamo e pensiamo che non esistano...

Non è possibile eseguire esperimenti che, naturalmente, possano affermare: "abbiamo visto direttamente che le variabili nascoste non esistono!" -> ma se sono nascoste, come diavolo avete fatto? Dove le avete viste?

E' possibile, però, grazie a Bell, ideare ed eseguire esperimenti (ed è stato fatto) che ci dicono direttamente che le teorie con variabili "nascoste", teorie dal sapore classico, con la malinconia della "certezza" ad ogni livello, non sono adatte alla spiegazione della "realtà" microscopica: lo spiego in modo leggermente diverso qui, 7° post tratto dalla discussione linkata nel mio precedente post.

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Abbandonata la nostalgia per la "certezza", dunque? Generalmente ed attualmente a livello "tecnico" sì *, ma a livello del cuore sicuramente no, non è possibile... aveva ragione Bohr quando diceva che volenti o nolenti sempre con un linguaggio classico dobbiamo fare i conti; ad esempio un termine classico come "traiettoria" (bella determinata, precisa...) non ha più valore a livello microscopico, eppure si parla correntemente di traiettorie elettroniche, ecc... alimentando anche tra gli addetti ai lavori l'immagine mentale di una bella linea netta che solca gli acceleratori di particelle...

... forse ha ragione il grande fisico Feynman che così esorta scherzosamente, ma con cognizione, i suoi colleghi: "zitti e calcolate!"

-> è 'na parola!


Ciao!


* = nella scienza, quella vera, ogni cosa vale finchè non appare qualcos'altro a confutarla...
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Vecchio 30-11-2006, 19.06.53   #9
epicurus
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Eh sì, caro nexus, io adoro la MQ (anche se la conosco gran poco) perchè ha spazzato via, in un sol colpo, secoli di filosofia: l'idea che fosse possibile disporre di una visione completa dell'universo e che fosse impossibile la casualità.

W la MQ


P.S. Preciso ancora una volta, che se ci si accontentava di mette in discussione l'onniscienza all'indietro (cioè del passato), la MQ non era necessaria.
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Vecchio 30-11-2006, 20.28.31   #10
Fausto Intilla
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Il risultato importante ottenenuto dal Teorema di Bell è stata una separazione fra due problemi (probabilità e non località),che Einstein aveva ritenuto inestricabilmente interconnessi. I risultati di Alain Aspect dimostrano che la non-località fa parte della natura,indipendentemente dal fatto che essa abbia o no qualcosa a che fare con la meccanica quantistica,e i risultati empirici non hanno nulla da dire sul problema se la completa e corretta teoria sottostante sia probabilistica o deterministica (Bohr o Bohm,per intenderci).Entrambe le versioni funzionano e noi, a tutt'oggi,non abbiamo ancora alcuna ragione quantitativa,empirica,per preferire l'una o l'altra.
Oggi,se si vuole,si può ancora credere in universi paralleli,o in variabili nascoste e nel loro determinismo,ma non si può più immaginare che tali sforzi possano rendere la meccanica quantistica subordinata ad una concezione del mondo anteriore,e oggi screditata.

Fausto Intilla
(Inventore-divulgatore scientifico)
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Ultima modifica di Fausto Intilla : 01-12-2006 alle ore 09.34.49.
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