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Vecchio 24-04-2006, 09.35.32   #1
La_viandante
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Magia

Esistono delle coincidenze nella nostra vita che delle volte ci fanno davvero sobbalzare per quanto siano sconvolgenti.

A tutti sara’ capitato di sapere gia’ chi ci sta facendo squillare il telefono prima di rispondere, ancora piu’ spesso si pensa ad una paersona e la si incontra o ci telefona in quell’istante.
Molto frequenti sono anche i sogni che regalano descrizioni sceniche che si verificano delle volte uguali nei minimi particolari.
Telepatia e premonizione si studiano oramai da molti anni, ma ancora non si riesce a trovare una spiegazione a quello che succede.

Una teoria pero’ si e’ fatta strada ultimamente e viene utilizzata per dare base matematica a varie aree della realta’.
E’ il teorema di Bell.
Questo sostiene che due particelle si influenzano e tale influenza tende a ripetersi anche quando si trovano a distanze piu’ lunghe.
Ha scarso valore scientifico per postulare teorie perche’ il fenomeno e’ soltanto osservato, non si riesce a riprodurlo, quindi dal punto di vista scientifico non puo’ essere tenuto in considerazione.
Ma i fenomeni di telepatia e premonizione non possono mai essere usati a comando.
Questo e’ quello almeno che sostengono tutti i sedicenti dotati di sensitivita’.
Dunque potrebbe, azzardo il potrebbe, esistere il fenomeno solo perche’ esiste, senza una causa o una riproducibilita’. Cosi’ come si potrebbero spiegare certe presunte “magie” operate a distanza tramite oggetti che tra loro sono stati vicii almeno una volta, (magia simpatica), almeno su base matematica.
Quante e quali contraddizioni esistono per le quali il teorema di Bell non possa essere chiamato in causa per dare una base di credibilita’ a questi fenomeni?
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Vecchio 24-04-2006, 11.28.51   #2
nexus6
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Citazione:
Una teoria pero’ si e’ fatta strada ultimamente e viene utilizzata per dare base matematica a varie aree della realta’.
E’ il teorema di Bell.
Questo sostiene che due particelle si influenzano e tale influenza tende a ripetersi anche quando si trovano a distanze piu’ lunghe.
Il teorema di Bell, tramite le sue disuguaglianze, dimostra che una teoria che si voglia sostituire alla meccanica quantistica (MQ), con l’ausilio di variabili nascoste, NON può farlo ovvero NON può produrre esattamente tutti i corretti risultati della meccanica quantistica. Questo dice Bell. L’influenza di cui parli è nota come “correlazione quantistica” o “quantum entanglement” e le osservazioni sperimentali (che vi sono state) sono perfettamente in accordo con le previsioni teoriche della MQ; semmai potrebbero sorgere delle questioni con la teoria della Relatività.

Scendendo più nei particolari, Bell dimostra che per una qualunque teoria fisica con variabili addizionali statistiche nascoste, come quelle del noto paradosso EPR, DEVE valere la sua disuguaglianza; la meccanica quantistica viola teoricamente tale disuguaglianza e sin qui niente di eccezionale. Sta di fatto, però, che gli esperimenti hanno mostrato che tale disuguaglianza è violata ovvero la natura sembra che non si voglia lasciar descrivere da teorie con variabili nascoste, che tentino in tal modo di salvaguardare la località e dunque un importante aspetto della realtà “classica”.

Il grande merito di Bell è stato quello di ideare un possibile test spartiacque tra teorie “classiche” e meccanica quantistica; e la realtà a posteriori sembra aver dato ragione a Bohr e non ad Einstein.

Il test sperimentale più conosciuto è quello del gruppo di Alain Aspect di Parigi nel 1982 ed i risultati sono in accordo con le previsioni della meccanica quantistica “ordinaria”.

Citazione:
Ha scarso valore scientifico per postulare teorie perche’ il fenomeno e’ soltanto osservato, non si riesce a riprodurlo, quindi dal punto di vista scientifico non puo’ essere tenuto in considerazione.
Il contributo di Bell NON ha scarso valore scientifico, anzi ha un immenso valore scientifico, data la profondità e la semplicità del suo ragionamento e tenuto conto del fatto che sono stati creati degli esperimenti complessi, i quali hanno avuto modo di testare la bontà della meccanica quantistica contro le pretese di quella “classica”. Certo tali esperimenti sono molto complicati e la correlazione è difficile osservarla per lunghi tratti.

Citazione:
Quante e quali contraddizioni esistono per le quali il teorema di Bell non possa essere chiamato in causa per dare una base di credibilita’ a questi fenomeni?
Non sono un esperto di magia o telepatia, comunque se ne è un po’ parlato anche QUI.

Comunque vorrei ribadire che il teorema di Bell in sé non è una semplice speculazione filosofica; il fatto che due particelle a posteriori sembrano aver interagito è perfettamente previsto dalla MQ e Bell ha provveduto “solo” a fornire un valido modo per provarlo. Poi che tale correlazione quantistica sia tra le cose più “strane” nell’attuale panorama del mondo microscopico, c’era da aspettarselo visto che nella meccanica quantistica c’è proprio poco di confortante. In tale sconforto si innestano gli amanti del paranormale e tentano così di fornire credibilità alle loro pretese; ognuno è libero di pensare quello che crede, basterebbe solamente informarsi un pochino di più.

I mezzi ce li abbiamo e dunque facciamolo.
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Vecchio 24-04-2006, 12.45.36   #3
sisrahtac
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Non ho ben capito in cosa consiste questa interazione tra particelle teorizzata da Bell..

Ultimamente però ho un pensiero un po' radicale, e penso che materia e pensiero siano bene o male la stessa cosa e che esista una sola forza in tutto l'universo..niente gravità, o forza nucleare forte o debole...semplicemente una forza di coesione, di integrazione; che poi si manifesta, quando carente, nell'opposto: repulsione e disintegrazione.

Quindi i telepati sarebbero persone capaci di aggregarsi col pensiero di persone, anche distanti; o forse persone capaci di tenere a mente più variabili riuscendo a fare dei pronostici con un'alta probabilità di avverarsi, unendo i vari pezzi ..ed avendo una visione di insieme riescono a dare valutazioni verosimili.

Cmq le mie sono solo sensazioni, niente di scientifico e quindi valgono poco. E' che a volte si sente l'esigenza di un... punto di unione ..tra scienza e spiritualità, ed in quella terra di mezzo molti ci campano..
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Vecchio 24-04-2006, 15.01.35   #4
La_viandante
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Messaggio originale inviato da nexus6
Il teorema di Bell, tramite le sue disuguaglianze, dimostra che una teoria che si voglia sostituire alla meccanica quantistica (MQ), con l’ausilio di variabili nascoste, NON può farlo ovvero NON può produrre esattamente tutti i corretti risultati della meccanica quantistica. Questo dice Bell. L’influenza di cui parli è nota come “correlazione quantistica” o “quantum entanglement” e le osservazioni sperimentali (che vi sono state) sono perfettamente in accordo con le previsioni teoriche della MQ; semmai potrebbero sorgere delle questioni con la teoria della Relatività.

Scendendo più nei particolari, Bell dimostra che per una qualunque teoria fisica con variabili addizionali statistiche nascoste, come quelle del noto paradosso EPR, DEVE valere la sua disuguaglianza; la meccanica quantistica viola teoricamente tale disuguaglianza e sin qui niente di eccezionale. Sta di fatto, però, che gli esperimenti hanno mostrato che tale disuguaglianza è violata ovvero la natura sembra che non si voglia lasciar descrivere da teorie con variabili nascoste, che tentino in tal modo di salvaguardare la località e dunque un importante aspetto della realtà “classica”.

Il grande merito di Bell è stato quello di ideare un possibile test spartiacque tra teorie “classiche” e meccanica quantistica; e la realtà a posteriori sembra aver dato ragione a Bohr e non ad Einstein.

Il test sperimentale più conosciuto è quello del gruppo di Alain Aspect di Parigi nel 1982 ed i risultati sono in accordo con le previsioni della meccanica quantistica “ordinaria”.

Il contributo di Bell NON ha scarso valore scientifico, anzi ha un immenso valore scientifico, data la profondità e la semplicità del suo ragionamento e tenuto conto del fatto che sono stati creati degli esperimenti complessi, i quali hanno avuto modo di testare la bontà della meccanica quantistica contro le pretese di quella “classica”. Certo tali esperimenti sono molto complicati e la correlazione è difficile osservarla per lunghi tratti.

Non sono un esperto di magia o telepatia, comunque se ne è un po’ parlato anche QUI.

Comunque vorrei ribadire che il teorema di Bell in sé non è una semplice speculazione filosofica; il fatto che due particelle a posteriori sembrano aver interagito è perfettamente previsto dalla MQ e Bell ha provveduto “solo” a fornire un valido modo per provarlo. Poi che tale correlazione quantistica sia tra le cose più “strane” nell’attuale panorama del mondo microscopico, c’era da aspettarselo visto che nella meccanica quantistica c’è proprio poco di confortante. In tale sconforto si innestano gli amanti del paranormale e tentano così di fornire credibilità alle loro pretese; ognuno è libero di pensare quello che crede, basterebbe solamente informarsi un pochino di più.

I mezzi ce li abbiamo e dunque facciamolo. [/b]

Immagino nexus di doverti ringraziare per aver completato la mia lacunosa e, credo erronea, esposizione, ma dico immagino perche’ non sono sicura di aver capito esattamente cosa mi hai contestato.
Sono nuova ad esporre teoremi fisici, e’ pochissimo che mi ci avvicino quindi non ho piena padronanza della terminologia, per non parlare del suo significato.
Posso chiederti di fare lo sforzo di rendere piu’ semplice possibile la critica in modo che anche io possa capirla?
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Vecchio 24-04-2006, 15.02.54   #5
La_viandante
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Messaggio originale inviato da Catharsis
Non ho ben capito in cosa consiste questa interazione tra particelle teorizzata da Bell..

Ultimamente però ho un pensiero un po' radicale, e penso che materia e pensiero siano bene o male la stessa cosa e che esista una sola forza in tutto l'universo..niente gravità, o forza nucleare forte o debole...semplicemente una forza di coesione, di integrazione; che poi si manifesta, quando carente, nell'opposto: repulsione e disintegrazione.

Quindi i telepati sarebbero persone capaci di aggregarsi col pensiero di persone, anche distanti; o forse persone capaci di tenere a mente più variabili riuscendo a fare dei pronostici con un'alta probabilità di avverarsi, unendo i vari pezzi ..ed avendo una visione di insieme riescono a dare valutazioni verosimili.

Cmq le mie sono solo sensazioni, niente di scientifico e quindi valgono poco. E' che a volte si sente l'esigenza di un... punto di unione ..tra scienza e spiritualità, ed in quella terra di mezzo molti ci campano..

Cat credo di aver capito male e non e’ una novita’ per me nella quantistica, ogni volta che credo finalmente di averci capito qualcosa poi salta su’ qualche nuovo elemento a dimostrarmi che.. Non avevo capito un granche’..
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Vecchio 24-04-2006, 16.16.20   #6
sisrahtac
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Sbagliando s'impara..

Cmq anch'io t'avevo dato una risposta che c'entrava poco..ho le fisse..le fissioni nucleari

Mah.. saluti

sisrahtac is offline  
Vecchio 24-04-2006, 17.57.00   #7
nexus6
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X lavia

Mi scuso se ciò che ho detto non è stato compreso, ma è difficile proporre questi argomenti in modo digeribile, anche perché non conosco quanto lo stomaco possa reggere. Comunque fammi domande più precise affinché io possa rispondere in modo circoscritto e non scrivere un papier di roba.

Le critiche che ti ho fatto sono queste (e non sono mie semplici opinioni):

1. Le disuguaglianze di Bell sono fondamentali;

2. Sono stati realizzati con successo esperimenti per verificarne la violazione.

Le teorie “classiche” ovvero che vorrebbero spiegare i risultati della MQ postulando semplicemente variabili nascoste, dicono in parole molto povere: la probabilità in MQ la spiego considerando che esistono delle quantità a noi non conoscibili, che fanno sì che i processi siano probabilistici solo per noi, ma in realtà non lo sono e dunque la MQ attuale NON è una teoria completa, perché è carente appunto di queste quantità nascoste. Per essere più precisi, una volta introdotte queste variabili nascoste, la natura probabilistica della MQ si potrà spiegare come proveniente da una media statistica su queste variabili nascoste.

Bell dimostra matematicamente, in modo alquanto semplice, che una siffatta teoria dovrebbe soddisfare ad una certa disuguaglianza; la MQ attuale viola teoricamente tale disuguaglianza. I risultati degli esperimenti violano empiricamente tale disuguaglianza ergo teorie che pretendono di sostituirsi alla MQ attuale, postulando l’esistenza di quantità nascoste, non osservabili, ma da cui dovrebbe derivare il carattere statistico della MQ, sono destinate al fallimento nella spiegazione della realtà microscopica.

Molte altre cose vi sarebbero da dire sulla correlazione quantistica che sembrerebbe presupporre un’azione a distanza istantanea tra particelle con relativa violazione del principio di località (ovvero il fatto che due eventi ad una certa distanza non si influenzino, data l’esistenza di una velocità limite per un qualunque segnale fisico).... ma il tempo corre...

Consiglio di dare uno sguardo ai seguenti link: http://ulisse.sissa.it/Answer.jsp?qu...Cod=7130317 9

http://ulisse.sissa.it/PrintableSing...od=1175716 17

http://ulisse.sissa.it/Answer.jsp?qu...Cod=7471113 3

per il paradosso EPR: http://www.vialattea.net/esperti/fis/epr.htm

http://ulisse.sissa.it/Answer.jsp?qu...od=1104282 80

http://ulisse.sissa.it/PrintableSing...Cod=6094860 6

guarda anche questa: http://ulisse.sissa.it/Answer.jsp?qu...Cod=6868178 5

nexus6 is offline  
Vecchio 24-04-2006, 19.24.26   #8
epicurus
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viandante:
E’ il teorema di Bell.
Questo sostiene che due particelle si influenzano e tale influenza tende a ripetersi anche quando si trovano a distanze piu’ lunghe.
Ha scarso valore scientifico per postulare teorie perche’ il fenomeno e’ soltanto osservato, non si riesce a riprodurlo, quindi dal punto di vista scientifico non puo’ essere tenuto in considerazione.
Ma i fenomeni di telepatia e premonizione non possono mai essere usati a comando.
Questo e’ quello almeno che sostengono tutti i sedicenti dotati di sensitivita’.

vorrei capire una cosa, perchè il pezzo qui sopra può essere interpretato in due modi: quello di nexus, e in un'altro (lo chiamero di 'suxen').

interpretazione nexus: il teorema di bell non ha valore scientifico, anche perchè non è possibile riprodurlo.

interpretazione di suxen: il teorema di bell non può essere usato per dimostrare l'esistenza di fenomeni di telepatia e premonizione, perchè questi fenomeni (tali fenomeni di telepatia e premonizione) non avvengono su comando.


quindi vorrei capire (ovviamente dalla viand) che interpretazione dobbiamo dare alle sue parole; perchè se è quella di nexus quella corretta, allora nexus fa bene a ribadire la serità e l'importanza delle disuguaglianze di bell. ma se è quella di suxen, l'interpretazione corretta, allora la domanda alla quale dobbiamo rispondere è "è possibile che la non-località esposta dal teorema di Bell possa fornire delle basi scientifiche alla telepatia e alla premonizione?", senza curarci minimamente della fondatezza del teorema stesso.


epicurus
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Vecchio 24-04-2006, 20.19.22   #9
Fragola
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Messaggio originale inviato da nexus6
In tale sconforto si innestano gli amanti del paranormale e tentano così di fornire credibilità alle loro pretese; ognuno è libero di pensare quello che crede, basterebbe solamente informarsi un pochino di più.

I mezzi ce li abbiamo e dunque facciamolo.

Scusa, ma se esistesse una spiegazione per un fenomeno fino ad ora chiamato paranormale e se esistesse anche il fenomeno, che mai ci sarebbe di male? La scienza ufficiale si è sempre data un sacco da fare per negare il "paranorlame" basandosi un po' ingenuamente su un pensiero del tipo "non è spiegabile scientificamente e quindi non può succedere". Ma di fatto i fenomeni di sincronicità (in senso junghiano) di cui parla La Viandante esistono, ne abbiamo fatto esperienza tutti. Non sono nemmeno troppo paranormali e non c'è bisogno di essere dei "sensitivi" per farne esperienza. Semplicemente capita. Di solito ci accontentiamo di chiamarle coincidenze significative, eppure ci sono scienziati serissimi che si sono chiesti fino a che punto siano veramente solo casuali. Vedi il carteggio Jung-Pauli.

Grazie per le tue spiegazioni, per me sono preziose.

Fragola is offline  
Vecchio 25-04-2006, 07.49.38   #10
La_viandante
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E se cancellassi tutto il thread iniziale e riformulassi?

Intanto nexus sono io che mi devo scusare, non tu, per avere questa abitudine di postare argomenti che poi non sono assolutamente in grado di gestire visto che sono al di sopra delle mie possibilita’, comunque e’ da sempre che faccio cosi’ e alla fine, magari dopo un anno, ci arrivo a capire di che parlavo l’anno prima.
(grazie per i link li leggero‘ tutti con calma.)

Ho appurato che Bell e’ stato verificato ed e’ riproducibile quindi gia’ mezzo post iniziale si puo’ buttar via..

Resta il fatto se puo’ essere utilizzato, e molti lo fanno, per dare base di credibilita’ alle spiegazioni del paranormale.
Se e’ vero che due particelle mantengono la relazione anche a distanza allora operando su una si avra’ una medesima risposta dall’altra.
Se viene usata ad esempio per spiegare la realta’ olistica di Bohr o la teoria della mente unica di Erwin Schrodinger credo che le si possa dare spazio anche in qualcos’altro.. Immagino, forse..
Nexus ha ragione a dire che spesso si fa un uso improprio della fisica, ed e’ appunto nel particolare che vorrei capire dov’e’ questa falla se esiste..

Il fatto che telepatia, premonizione e quant’altro non siano usufruibili a comando rimane una cosa di secondaria importaza, nel senso che se si riesce a dimostrare che esistono davvero e che hanno una spiegazione su base scientifica allora si potra’ anche trovare il modo per utilizzarle quando lo si decide.


Una critica che mi faccio da sola ma perche’ me lo hano fato notare da un’altra parte e’ invece la inattendibilita’ statistica del fenomeno telepatia o premonizione.
Infatti tutti i giorni pensiamo a tantissime persone, ma non ci telefonano tutte e non ci facciamo caso. Mentre ci resta impressa quell’unica persona che ci telefona mentre la stiamo pensando.
Stesso dicasi per il sogno, ogni notte facciamo tantissimi sogni ma solo ogni tanto si verifica qualcosa nella vita reale che gli somiglia. Quindi immagino questo possa essere usato a squalificare le esperienze come reali ma qualificarle solo come coincidenze.
La_viandante is offline  

 



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