Forum di Riflessioni.it
WWW.RIFLESSIONI.IT

ATTENZIONE: Questo forum è in modalità solo lettura
Nuovo forum di Riflessioni.it >>> LOGOS

Torna indietro   Forum di Riflessioni.it > Forum > Scienze
Scienze - Ciò che è, e ciò che non è spiegato dalla scienza.
>>> Sezione attiva sul forum LOGOS: Scienza e Tecnologia
Vecchio 27-04-2006, 10.16.57   #21
turaz
Ospite abituale
 
Data registrazione: 24-11-2005
Messaggi: 3,250
personalmente ho "vissuto" situazioni già descritte in questo 3d che perciò non mi paiono così "misteriose" ne "esoteriche" e anzi trovo questo modo di "tacciarle" molto "pauroso"...
Dando il dovuto (e meritato) spazio alla scienza penso che l'ego distorto insito nell'uomo a prescindere dall'ambito in cui operi...tenda a voler "sezionare" la realtà...classificando e dicendo
"questo si, questo no perchè..." utilizzando a tal fine metodi non corretti di approccio e puramente per chiusura mentale.
ho avuto una compagna che faceva sogni premonitori
ho avuto voli animici notturni
riesco a volte a percepire cosa pensa e come è una persona che si rapporta anche via etere con me.
Ma questo cosa ha di così "speciale"?
Nulla ...
E che paura può fare?
nulla...
che bisogno c'è di catalogare? forse per capire?
Mah...

un salutone
turaz is offline  
Vecchio 29-04-2006, 01.03.52   #22
nexus6
like nonsoche in rain...
 
L'avatar di nexus6
 
Data registrazione: 22-09-2005
Messaggi: 1,770
Citazione:
Messaggio originale inviato da La_viandante
Non pensi nexus che l’ortodossia scientifica abbia il suo perche’?
Se consideri che le menti piu’ geniali postulano ipotesi eterodosse e le mettono a disposizione della verifica, altro non fanno che sganciarsi da un’opinione e verificarne la validita’, offrendo cioe’ generosamente la necessaria spinta innovativa a un nuovo pezzettino in piu’ della realta’ da conoscere e gestire e sganciarla da superstizione, fideismi, idolatrie.
Oltretutto il fine ultimo della scienza e’ la conoscenza e quindi anche quando la verifica rendesse inutilizzabile un postulato sarebbe comunque una conoscenza in piu’, mai in meno, cioe’ si sa che quella ipotesi e’ e rimane inutilizzabile.
Per conto mio se anche una mia idea mi affascina l’amore di conoscenza mi obbliga a staccarmene qualora si rivelasse inesatta, e anche quando si e’ rivelata inesatta so qualcosa in piu’, cioe’ che esatta non e’ e dunque un risultato l’ho ottenuto comunque con bilancio sempre in positivo.
Certamente il rilevare la scorrettezza di un’ipotesi è utile, anzi in molti casi è fondamentale! Lo scovare delle inesattezze in se stessa è il pane quotidiano della scienza, in effetti.

L’ortodossia ha indubbiamente i suoi perché e ne ho un po’ già parlato nei post precedenti. A volte, però, rende “complicato” l’emergere di nuove idee, soprattutto se queste vanno a contrastare con quelli che sono i paradigmi dominanti, i modi di pensare fossilizzati e fossilizzanti, che non dovrebbero trovare spazio nella Scienza, ma non bisogna negare che invece vi siano; non è confortante sapere di dover riscrivere un intero libro di fisica nucleare, per esempio...

... e perdere dei grandi finanziamenti...

... si possono citare dei casi... come ha fatto Fragola...

Certo, non bisogna generalizzare, ma non mi ricordo chi ha detto che le idee rivoluzionarie nella scienza si impongono solo dopo la morte dei loro detrattori.

Ciò non vuol dire che le cose che ci appaiono oggi “assurde” si debbano automaticamente affermare in futuro, ci mancherebbe, ma occorrerebbe un po’ di aria fresca, probabilmente; la Scienza non è solamente quella candida ed immacolata impresa in cui si tende a credere.

nexus6 is offline  
Vecchio 29-04-2006, 02.15.29   #23
Jack Sparrow
Pirate of the Caribbean
 
L'avatar di Jack Sparrow
 
Data registrazione: 23-05-2005
Messaggi: 363
Citazione:
Messaggio originale inviato da nexus6
la Scienza non è solamente quella candida ed immacolata impresa in cui si tende a credere.
preciserei:
gli scienziati non sono solamente quei candidi e immacolati costruttori di un impresa in cui si tende a credere;

perchè accusare la Scienza, così come la Filosofia e la Storia, mi pare infondato

Jack Sparrow is offline  
Vecchio 29-04-2006, 14.32.40   #24
Fragola
iscrizione annullata
 
L'avatar di Fragola
 
Data registrazione: 09-05-2002
Messaggi: 2,913
Citazione:
Messaggio originale inviato da La_viandante
ma per la scienza se una cosa non e’ riproducibile semplicemente non e’ scientifica,

Viandante, una cosa non può essere o non essere scientifica. Una cosa semplicemente è. Solo le teorie possono essere scientifiche oppure no.

L'errore dell'attuale ricerca psicologica è quello di ecludere dal suo ambito di studi i fenomeni che non si prestano ad essere misurati con gli strumenti attualmente a disposizione. Con una simile miopia, la biologia e la chimica si sarebbero paralizzate e nessuno avrebbe inventato il microscopio! Esempio banale ma che rende l'idea. Per lo studio dell'uomo, ci sono altre scienze oltre alle scienze naturali. Scienze che hanno il loro rigore epistemologico anche se non si basano su esperimenti di laboratorio e gruppi di controllo Io sono assolutamente favorevole ad un certo rigore. Ma rigore per me significa serietà e coerenza, non rigidità e chiusura mentale.

Ultima modifica di Fragola : 29-04-2006 alle ore 14.33.54.
Fragola is offline  
Vecchio 29-04-2006, 17.41.33   #25
nexus6
like nonsoche in rain...
 
L'avatar di nexus6
 
Data registrazione: 22-09-2005
Messaggi: 1,770
Citazione:
Messaggio originale inviato da Jack
preciserei:
gli scienziati non sono solamente quei candidi e immacolati costruttori di un impresa in cui si tende a credere;

perchè accusare la Scienza, così come la Filosofia e la Storia, mi pare infondato
Quando ho detto “la Scienza non è solamente quella candida ed immacolata impresa in cui si tende a credere,” volevo parlare non tanto della cultura scientifica accumulata dall’uomo nei secoli, quanto di quelli che ci lavorano e colpevolmente la calpestano. In fondo sono gli scienziati che la fanno, la Scienza.

Comunque ci siamo allontanati dall'argomento principale della discussione! Del teorema di Bell se ne è un pò parlato, della correlazione quantistica pure (poco per la verità)... ora chi parla meglio dell’altra sfera?

Diverse persone che stanno leggendo queste parole potrebbero farlo diffusamente...

... fornendo i loro pareri su questi accostamenti...
nexus6 is offline  
Vecchio 30-04-2006, 00.14.03   #26
Fragola
iscrizione annullata
 
L'avatar di Fragola
 
Data registrazione: 09-05-2002
Messaggi: 2,913
Citazione:
Messaggio originale inviato da nexus6
Quando ho detto “la Scienza non è solamente quella candida ed immacolata impresa in cui si tende a credere,” volevo parlare non tanto della cultura scientifica accumulata dall’uomo nei secoli, quanto di quelli che ci lavorano e colpevolmente la calpestano. In fondo sono gli scienziati che la fanno, la Scienza.

Comunque ci siamo allontanati dall'argomento principale della discussione! Del teorema di Bell se ne è un pò parlato, della correlazione quantistica pure (poco per la verità)... ora chi parla meglio dell’altra sfera?

Diverse persone che stanno leggendo queste parole potrebbero farlo diffusamente...

... fornendo i loro pareri su questi accostamenti...

Cosa intendi per "altra sfera"?

Il teorema di Bell a me sembra affascinante, ma non anche se quello che dice fosse una "certezza", non sono sicura che si possa applicare, ad esempio, alla telepatia. Purtroppo non sappiamo di cosa sia fatto il pensiero. Oddio, io ho le mie idee personali su cosa sia il pensiero, ma sono proprio personali. Non oserei mai spacciarle per teorie.
Penso invece che sarebbe estremamente interessante provare, almeno per gioco, ad applicarlo ai fenomeni di sincronicità. Jung chiama la sincronicità "teoria dei nessi acausali". Due eventi avvengono simultaneamente ed hanno tra di loro una relazione di senso molto forte, ma non sono in alcun modo in relazione di causa-effetto. La similitudine è così forte che la tentazione di accostare le due cose è veramente intrigante.
Tempo fa, in filosofia, avevo scritto un po' di cose sulla teoria della sincronicità di Jung. Se ritrovo la discussione ti metto il link. Se ti interessa, ne parliamo. A me interessa come poche altre cose al mondo!!
Fragola is offline  
Vecchio 30-04-2006, 00.28.58   #27
Fragola
iscrizione annullata
 
L'avatar di Fragola
 
Data registrazione: 09-05-2002
Messaggi: 2,913
Trovata non l'avevo aperta io, però c'è un post un cui spiego a grandi linee la teoria della sincronicià.

Il Caso

Fragola is offline  
Vecchio 30-04-2006, 19.38.32   #28
nexus6
like nonsoche in rain...
 
L'avatar di nexus6
 
Data registrazione: 22-09-2005
Messaggi: 1,770
Red face Correlazione, sincronicità, Jung e Bohm... 1

Ho letto un pò la discussione che hai segnalato e l’ho trovata piuttosto interessante. Con “altra sfera” intendevo proprio parlare di ciò che è stato solo accennato in questa discussione, pur essendo co-protagonista, e cioè di tutta la sfera riguardante telepatia, “paranormale” e fenomeni affini, diciamo “di frontiera”, o almeno percepiti tali.

Non conoscevo sinceramente questa teorizzazione dei fenomeni di sincronicità da parte di Jung, perché non so praticamente nulla di psicologia, perlomeno intesa come disciplina ufficiale.

Hai ragione, trovo che sia possibile mettere in luce dei (numerosi) punti di contatto tra il pensiero di Jung e la correlazione quantistica, anzi sarebbe interessante farlo proprio per chiarire meglio alcuni aspetti di entrambi i campi.

Devo dirti che quello che mi ha colpito subito, e penso che sia molto calzante per la presente discussione, è il seguente aspetto: l’assenza di rapporto causale. Citando la tua prima definizione: “La sincronicità è la coincidenza temporale di due o più eventi non legati da un rapporto causale che hanno uno stesso o un analogo contenuto significativo.” Tale aspetto si ritrova nelle successive definizioni.

Quindi mi pare, forse sbaglio, che Jung non stia parlando in senso stretto di telepatia o comunque dello scambio di un qualche tipo di informazione “fisica” tra i due eventi, poiché il fatto che non ci sia quel legame causale in un evento di sincronicità, la cui esistenza può verificarsi SOLO a posteriori (e qui c’è una strettissima relazione con la correlazione quantistica), implica che non vi possa essere, allo stato attuale delle conoscenze scientifiche, alcun scambio di informazione fisica (massa e/o energia). Questo è un punto cruciale nell’interpretazione standard di tale fenomeno.

Le successive definizioni, dunque, con gli opportuni cambi di terminologia, potrebbero aderire a quella che è la correlazione quantistica o “quantum entanglement”, nell’interpretazione standard della meccanica quantistica: in due sistemi quanstici “legati”, separati da una distanza spaziale, si può verificare sperimentalmente un evento “sincronistico” e non “sincronico”, con la terminologia di Jung, poiché pur non essendoci connessione causale, è possibile a posteriori come nella tua definizione (3), accorgersi ovvero verificare successivamente, che c’è una correlazione statistica spaventosamente precisa tra quei due sistemi. Dunque non si tratta di semplici coincidenze, sarebbe altamente improbabile, ma di una esperienza “di senso”, forzando un po’, ma neanche tanto, la terminologia.

Ci deve essere un senso ovvero un significato profondo dietro a questi fenomeni (quelli quantistici), che però non è ancora stato ben focalizzato attualmente e questo penso che valga, leggendo ulteriormente il topic citato, anche per gli eventi sincronistici di Jung.

Jung, però, fornisce successivamente una sua interpretazione a questi fenomeni, come attivazione di un misterioso “campo archetipo che rappresenterebbe la modificazione stessa a livello psicofisico della dimensione spaziotemporale”. Beh... è un bel salto, non c’è che dire.

L’interpretazione standard della correlazione quantistica, come ho già detto, afferma sostanzialmente che non vi sia azione a distanza, intesa come scambio di informazione fisica, ma che tale fenomeno sia possibile solo osservarlo a posteriori e ciò abbiamo detto essere molto simile ai fenomeni di “sincronicità”; i due sistemi quantistici sono in realtà “una cosa sola”, tralasciando la visione utile, ma fuorviante di “particelle distanziate nello spazio”: si tratta di un unico oggetto quantistico, questa è l’attuale interpretazione standard o “ortodossa” della MQ. Esistono però altre interpretazioni concorrenti, come quella di Bohm, nella quale l’azione a distanza è ben più “reale” e concreta, rispetto a quella tutto sommato non rivoluzionaria della meccanica quantistica standard.

Cito proprio Bohm, perché mi pare che vi siano punti di contatto di principio con l’interpretazione data da Jung ai fenomeni di sincronicità. Per Bohm, l’azione a distanza tra le due particelle è genuinamente fisica e dunque di carattere diverso da quello standard; la sua teoria, che vorrebbe interpretare diversamente ed ambiziosamente la MQ, è essenzialmente non locale e questa è una caratteristica fondamentale che mette in luce proprio Bell ed i relativi esperimenti; tutte le teorie che vogliono spiegare la realtà fisica microscopica NON possono essere locali, questo è il fondamentale contributo di Bell, di cui abbiamo parlato e a cui pure Bohm si deve uniformare (anche se lo fa in un modo che può essere considerato opinabile).

L’ipotesi della “località” che dice in due parole? Dice che non è possibile per principio che due eventi separati nello spazio possano essere connessi causalmente se abbastanza lontani tra loro ovvero non è possibile che l’uno sia causa dell’altro, senza scambio di segnali fisici dovuto alla lontananza. Tale scambio possiede una velocità massima (quella della luce nel vuoto) e se il tempo di svolgimento degli eventi non è sufficiente a connetterli, tali eventi sono totalmente sconnessi tra loro e non possono essere correlati in alcun modo.

La località è violata dalla teoria della MQ e ciò è stato sperimentato con la correlazione quantistica, appunto. Il problema sta nell’interpretazione di ciò. Non è opportuno entrare nei particolari e perciò sarò inevitabilmente impreciso, ma Bohm ha letto questa non località come l’azione sulle particelle di un “potenziale quantistico” che le influenza e le “guida” nei loro percorsi fisici. Tale potenziale ha un carattere di “mistero”, configurandosi essenzialmente come una quantità perennemente nascosta poiché non misurabile direttamente, affine in qualche modo al “campo archetipo” di Jung, che permette di connettere diversi piani della realtà: in effetti le due particelle legate, nell’interpretazione di Bohm, comunicano istantaneamente ovvero trasmettono informazione in modo istantaneo proprio tramite l’azione di questo “potenziale” non accessibile, se non in via indiretta tramite l’azione di guida sulle particelle.

Poiché tale potenziale dovrebbe essere distribuito in tutto lo spazio, ogni cosa può in questo modo connettersi in modo non-locale ed istantaneo con le altre ed anzi sparisce a questo livello ogni distinzione tra “questa” e “quella” cosa. Un pensiero di Bohm: “L’ordine dispiegato del mondo è espressione di un ordine implicito nel quale spariscono spazio e tempo. [...] La realtà non è né spirito né materia, ma una realtà superiore che le comprende.

... ho sforato...
nexus6 is offline  
Vecchio 30-04-2006, 19.40.46   #29
nexus6
like nonsoche in rain...
 
L'avatar di nexus6
 
Data registrazione: 22-09-2005
Messaggi: 1,770
Red face Correlazione, sincronicità, Jung e Bohm... 2

Per Bohm, perciò, al di sotto della nostra “realtà” sperimentabile sarebbe presente un tessuto unitario, un substrato non accessibile, ma da cui deriverebbero tutti i fenomeni “naturali” e pure quelli considerati “paranormali”; entrambi sarebbero espressioni solo apparentemente “frammentarie” dell’unità sottostante. Tale idea viene spesso chiamata “paradigma olografico”, poiché la dimensione sottostante somiglierebbe appunto ad un ologramma. Caratteristica principale degli ologrammi “reali” è che se la lastra fotografica, dove viene registrato l’ologramma, si spezza in più parti, tutte queste parti possono riprodurre l’intera figura registrata, più in piccolo (e con la perdita di dettaglio): è questo aspetto che lo ha reso così “appetibile”... la parte che contiene il tutto...

Il “potenziale quantistico” in Bohm, che pure ha una ben precisa definizione matematica, finisce per sconfinare in modo affascinante nella metafisica ed in questo, beninteso, non c’è nulla di male di per sé; basta solo esserne coscienti.

Per approfondire, oltre i link che ho già fornito:

http://ulisse.sissa.it/Answer.jsp?qu...od=1307443 20

------------------
Per ora mi fermo qui nel parlare di Bohm, con l’avvertimento che tale interpretazione della MQ è stata sì “accolta”, ma non è popolarissima nella comunità scientifica, per diversi ed importanti motivi. Questo non è che implichi il fatto che la lettura di Bohm sia necessariamente errata, ci mancherebbe altro! ; è altresì attraente ed intrigante e perciò è stata accolta molto entusiasticamente in altri ambienti . In effetti è facile rintracciare nei due autori profonde influenze orientali: Bohm era amico di tal Krishnamurti, molto conosciuto qui nel forum.

Mi sembra, però, che vi sia un’importante differenza tra Bohm e Jung: quella di Jung è un interpretazione acausale (ed in questo si avvicina molto alla interpretazione standard della MQ), mentre quella di Bohm è causale poiché essenzialmente deterministica (non certo il determinismo laplaciano! ), anche se il mondo microscopico sembra non esserlo: qui c’è una certa affinità di Bohm con il ragionamento EPR...

... la soluzione di Bohm è molto furba...


Ci sono, in conclusione, interessanti aspetti in comune tra la correlazione quantistica e la definizione di sincronicità di Jung e pure, in un certo modo, tra la sua interpretazione e quella di Bohm.

Ti vorrei fare delle domande: in che anni Jung sviluppa compiutamente queste sue idee? Ha svolto più approfonditamente questa idea del “campo archetipo”? Domanda sottintesa: la potresti brevemente spiegare meglio? (te lo chiedo visto che hai esternato un certo entusiasmo per l’argomento ). Questa teoria come viene accolta nell’ambiente? Ha portato ad un qualche tipo di sperimentazione?

---------------
Altro piccolo spunto, forse importante: parli nel thread linkato di leggi scientifiche intese solo come relazioni causa-effetto; per la verità non esistono solo leggi scientifiche siffatte. Per fare un breve esempio, la legge di gravitazione universale di Newton non è di questo tipo; l’azione gravitazionale di un corpo sull’altro si dice “coesistente”: fondamentale è il concetto fisico di “campo”. Due corpi interagiscono “gravitazionalmente” pure se questi sono causalmente sconnessi, da distanze astronomiche.
-------------------------------------

Lo so, sono stato un po’ lungo, ma l’argomento è effettivamente interessante.
nexus6 is offline  
Vecchio 30-04-2006, 21.43.02   #30
nexus6
like nonsoche in rain...
 
L'avatar di nexus6
 
Data registrazione: 22-09-2005
Messaggi: 1,770
Exclamation N.B.

Precisazione necessaria: quando ho parlato di "azione a distanza" e del fatto che nella correlazione quantistica non vi è alcuno scambio di informazione fisica, intendo dire che questi fenomeni NON si possono svolgere "istantaneamente", secondo le conoscenze scientifiche attuali. NON vi può essere, dunque, scambio di informazione fisica istantanea a causa dell'esistenza della velocità limite (velocità della luce nel vuoto) e perciò secondo l'interpretazione standard del fenomeno, che sembrerebbe implicare un'azione a distanza istantanea, NON c'è alcuno scambio di segnale fisico (massa e/o energia) e dunque NON c'è violazione della Relatività Ristretta.

Rimane comunque il problema interpretativo (se veramente esiste una interpretazione di tutto ciò...).


Sembra, curiosamente, che il meccanicismo scientifico imperante abbia buttato fuori dalla porta questi "fenomeni di frontiera", ma essi sono rientrati dalla finestra, favoriti proprio dagli aspetti paradossali della fisica microscopica.

nexus6 is offline  

 



Note Legali - Diritti d'autore - Privacy e Cookies
Forum attivo dal 1 aprile 2002 al 29 febbraio 2016 - Per i contenuti Copyright © Riflessioni.it