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Vecchio 03-05-2006, 19.09.27   #41
Fragola
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Messaggio originale inviato da turaz
poniamo l'equazione
conscio=inconscio=anima mundi

a quale punto sono?
anima mundi=spirito
anima-mente- corpo

Unifichiamo le "visioni"
cosa accade se "spirito=anima=mente=corpo "
ossia c'è "connessione completa"?
che forse l'anima mundi si "manifesti" totalmente nella nostra realtà?
cosa succede invece se c'è distorsione/disarmonia? [/b]

Mi sembra completamente fuori tema, comunque per definizione, conscio=inconscio non si può dire.
Traduco ipotizzando che tu stia chiedendo cosa accade se tutto l'inconscio diventa conscio e se ci si fonde con l'anima mundi. Alcuni ritengono che questa sia l'illuminazione. Io no.
Però, se vuoi approfondire, di direi di riproporra le cosa in spiritualità o in psicologia.

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Vecchio 03-05-2006, 19.53.19   #42
nexus6
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Dunque, vediamo se ho capito bene: empiricamente risulta che una particella, se non viene effettuata nessuna misurazione sul suo colore, ha uguali probabilità di essere sia bianca che nera. Un’interpretazione paradossale quindi dice che essa è contemporaneamente sia bianca che nera. (prendo il colore come esempio, ma lo so che non è il colore che si misura in una particella!) E il gatto, se partecipasse delle stesse proprietà, sarebbe sia vivo che morto. (Bohr)
Il colore sta per “spin”; in realtà i vari quarks vengono distinti proprio per il colore, che non ha nulla a che vedere con l’ottica, ma è un nome di fantasia utilizzato per nominare questa distinzione: esistono tre colori per i quark (rosso, verde e blu). Gli adroni (protoni, neutroni e figli) sono neutri nel colore ovvero i tre quark che li compongono sono di colore diverso (mescolando i tre colori principali si ottiene il bianco ); questa branca della fisica si chiama, non a caso, cromo dinamica quantistica e qui chiudo la parentesi.

Se non viene effettuata alcuna misura del “colore”, non si può dire nulla di “emipirico”: prima di una misura del colore, la proprietà “colore” è completamente ed intrinsecamente indeterminata e NON è che essa è sia bianca che nera (questo è l’indeterminismo spinto al massimo => ontologico). Il gatto NON è sia vivo che morto, ma è in uno stato miscelato dei due, una sovrapposizione quantistica dello stato “vivo” e di quello “morto” e solo l’osservazione potrà “decidere” se l’evoluzione successiva del gatto sarà da vivo o da morto. Si possono solo fare previsioni su quale sia il risultato della misura, ma prima di essa nulla è possibile affermare sulla proprietà “colore”: questo dice sostanzialmente Bohr ovvero che NON esiste alcuna “realtà quantistica”, ma solo una descrizione astratta quantistica (citazione a memoria).

Citazione:
Invece su può pensare che la particella è o bianca o nera solo che noi non lo sappiamo. La particella ha la potenzialità sia di essere bianca che di essere nera. Non possiamo prevedere se, guardandola, la troveremo bianca o nera, ma lei è o bianca o nera. Come il gatto. (Bohm).
(la mia gatta è bianca e nera ma indubbiamente viva!)
Questo per lo stato delle particelle. (e dei gatti)
Qui hai capito (mi merito il 6 ): la particella ha la potenzialità di essere trovata nello stato “bianco” o “nero” con una certa probabilità da noi, ma in realtà per Bohm questo non significa assolutamente affermare che quella proprietà fisica è priva di valore definito prima di una misura, cosa che invece fa impunemente Bohr. Qui il discorso si complica, e non poco, perchè per Bohm tutte le grandezze osservabili (colore ecc...) tranne la posizione non sono “intrinseche”, ma “contestuali”; insomma l’unica proprietà primitiva è la posizione.

Ma lasciando stare ciò, per Bohm il gatto o è vivo o è morto pure prima di una misurazione, perchè le particelle che lo compongono, cioè la loro posizione è determinata/guidata, in ogni istante. Nonostante ciò la variabile “posizione” ci è inaccessibile e dunque i nostri esperimenti ci appaiono dominati dalla “statistica”, ma in realtà è la posizione e la funzione d’onda (per quest’ultima vedi più avanti) di una particella che determinano l’evoluzione fisica della stessa. Per Bohm, la funzione d’onda ha un carattere FISICO (è chiamata “onda pilota”), mentre per Bohr e per la maggior parte degli “addetti ai lavori”, essa ha SOLO un carattere matematico, che rappresenta tutto ciò che si può conoscere di un sistema (vedi più avanti).

Quello che hai detto sulla tua gatta non è affatto una sciocchezza . Non continuo oltre, per non spostare la discussione, ma mi viene in mente un altro paradosso meno noto di quello di Schrodinger, ma ugualmente carino e forse più ontopic: “l’amico di Wigner”.

Citazione:
Per la connessione tra due particelle la comprensione si fa più difficile.
Si sarebbe empiricamente dimostrato che, se A e B sono state unite e da unite erano grigie (passami le semplificazioni), se guardo la particella A e la trovo bianca, B è certamente nera e viceversa. Non possiamo presumere che la particella A abbia informato la particella B di essere diventata bianca. Ma la bianchezza di A implica la nerezza di B e viceversa. E fin qui ci siamo, spero! Ma poi mi potrei essere persa.
Sì, ci siamo, allora merito 7 ; quel “implica” ce lo dice l’apparato matematico della MQ.

... sforo...
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Vecchio 03-05-2006, 19.54.35   #43
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Secondo Bohr, le due particelle sarebbero una sola benché distanti nello spazio? E il comportamento delle particelle sarebbe diverso se esse sono “sole” o aggregate in un corpo? (macro e micro scopico?) Per cui la particella è sia bianca che nera mentre il gatto è o vivo o morto?
Mentre secondo Bohm la particella A e la particella B contengono in sé la stessa immagine olografica, per cui un cambiamento in A non è causa di un cambiamento in B, e B non cambia perché cambia A, ma un mutamento nel mondo sottostante non causa ma è il cambiamento contemporaneo di A e di B?
Le due particelle non sarebbero una sola, ma un unico sistema quantistico. Particelle e gatti dovrebbero essere la stessa cosa: prima della misura su una delle due particelle, lo stato del sistema quantico che le rappresenta insieme è formato da una miscela/sovrapposizione di questi due stati: “particella1 nera e particella2 bianca” (stato A) e ““particella1 bianca e particella2 nera” (stato B). Noi ovviamente pensiamo che pure prima della misura si dovrà avere o lo stato A oppure lo stato B ed invece Bohr dice NO! Solo dopo la misura è possibile dire qualcosa!

Scriviamo in tutta la sua gloria la funzione d’onda dello stato “a due particelle”, solo matematica per Bohr, anche fisica per Bohm:

Stato ingarbugliato (entanglement) = 1/radq(2)[stato A + stato B] = 1/radq(2)*stato A + 1/radq(2)*stato B ... radq = radice quadrata.

Questo mi dice che un’eventuale misurazione della proprietà “colore” su una delle due particelle farà automaticamente determinare il colore dell’altra con uguale probabilità, rappresentata dal coefficiente al quadrato degli stati A e B: (1/radq(2))^2=1/2=0,5=50%; non potrò mai trovare che le due particelle hanno lo stesso colore, perchè dopo la misura la f. d’onda dello stato non sarà più una miscela: o avremo lo stato A oppure avremo lo stato B => la somma dei colori mi deve dare il grigio. Prima della misura, invece, per Bohr NON è possibile dire nulla sul colore delle due, nemmeno che esse siano sia bianche e sia nere; ciò avrebbe ancora meno senso e dunque meglio tacere per Bohr.

Tale correlazione quantistica viene osservata a posteriori ovvero solo dopo le misurazioni: il singolo osservatore che farà misure su una delle due particelle troverà semplicemente dei risultati casuali (metà delle volte la particella risulterà “nera” e metà delle volte “bianca”); così l’altro osservatore che separatamente osserva simultaneamente l’altra. Quando poi si confrontano, allora scoprono che quella correlazione non può essere casuale, ma è dotata di significato... dunque lo possiamo chiamare “evento sincronistico”... già questa spiegazione della correlazione ha, a mio avviso, delle affinità di principio con Jung.

Citazione:
Mentre secondo Bohm la particella A e la particella B contengono in sé la stessa immagine olografica, per cui un cambiamento in A non è causa di un cambiamento in B, e B non cambia perché cambia A, ma un mutamento nel mondo sottostante non causa ma è il cambiamento contemporaneo di A e di B?
Il concetto di causalità in Bohm è complesso e lui distingue tra due tipi di causalità: quella che agisce nel nostro mondo empirico che è espressione esplicita di quella che agisce nel tessuto sottostante; in quest’ultimo non vi è sicuramente la causalità di tipo deterministica che è presente nel mondo empirico, secondo Bohm, ma il tutto è retto dall’azione del “potenziale quantistico” che tramite l’onda pilota (la f. d’onda) di ogni particella guida l’evoluzione della posizione delle particelle; il potenziale quantistico fornisce il legame tra i due mondi (almeno questo è quello che mi è stato dato di capire).

La nostra causalità sarebbe, dunque, una rappresentazione olografica della causalità sottostante.

Nel caso della particella 1 e di quella 2, per Bohm, la f. d’onda del loro stato non è solo matematica, ma è reale, fisica e dunque la posizione di una dipenderà in ogni istante dalla posizione dell’altra e viceversa con una genuina azione a distanza. La stessa cosa vale per il “colore”. Ma siccome abbiamo informazioni solo sulla funzione d’onda, le nostre possibilità conoscitive saranno di tipo statistico, cioè non è possibile a livello della nostra realtà sensibile dire che l’una particella influenza l’altra e ciò esclude la causalità. A livello sottostante si può dire la stessa cosa che hai detto: non c’è causalità per come la intendiamo noi, ma un tessuto, tipo un ologramma che evolve in qualche strano modo; Bohm parla di “olomovimento”, per descrivere una situazione di un ologramma non statico, come quello reale. Comunque bisognerebbe approfondire la causalità per Bohm.

Anch’io avevo intravisto un’affinità tra ologramma <=> campo archetipo...

Sulla teoria BohmJungFragola ci devo riflettere, anche se l’idea che la particella Fragola contenga pure le informazioni della particella Nexus è proprio ciò che dovrebbe essere, nel caso di un tessuto olografico sottostante. Un evento sincronistico consisterebbe proprio in un avvenimento che accade a nexus e tramite l’evoluzione dell’ologramma accade simultaneamente anche a Fragola, pur senza lo scambio di alcunchè di fisico empiricamente discernibile e dunque il tutto avviene acausalmente.

Meglio che mi fermi.

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Vecchio 03-05-2006, 22.55.36   #44
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In rete ho trovato questo articolo. Non l'ho ancora letto fino in fondo, ma mi sembra fatto abbastanza bene, per quanto ne capisco io. E soprattutto adatto ai ... "comuni mortali". Che ne pensi?

fisica mente
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Vecchio 03-05-2006, 23.42.10   #45
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a proposito di faziosità

Ho lanciato una ricerca su google con sincronicità e meccanica quantistica per vedere se qualcun altro ha già fatto ragionamenti tipo il nostro con rispetto per entrambe le parti. Mi sono messa a leggere un articolo del Cicap (centro italiano per il controllo delle affermazioni sul paranormale). In realtà l'articolo è sull'astrologia, ma parla diffusamente e alla ca...rlona della teoria della sincronicità di Jung. La cosa interessante, dal punto di vista della faziosità, è che nella bibliografia di riferimento non c'è il libro di Jung e non c'è nessun testo di astrologia.
Il metodo di controllo dell'attendibilità psicologica dell'astrologia è stato fatto facendo scegliere a degli astrologi che avevano traccianto ed interpretato il tema natale tra tre profili psicologici "tracciati con criteri standard" ... termine che in psicologhese credo non abbia nessun significato!! Cos'è un criterio psicologico standard? Quando esistono decine di teorie psicologiche in contraddizione? Standard secondo quale orientamento? Cognitivista? Gestaltico? Psicoanalitico? Da DsmIV? Boh!! Che competenze di psicologia e della terminologia psicologica "standard" avevano gli astrologi per decifrare delle diagnosi psicologiche ed effettuare il confronto?

ecco il link

quali correlazioni?

sulla fisca ci torno domani a mente fresca.
buonanotte

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Vecchio 04-05-2006, 17.29.05   #46
turaz
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Mi sembra completamente fuori tema, comunque per definizione, conscio=inconscio non si può dire.
Traduco ipotizzando che tu stia chiedendo cosa accade se tutto l'inconscio diventa conscio e se ci si fonde con l'anima mundi. Alcuni ritengono che questa sia l'illuminazione. Io no.
Però, se vuoi approfondire, di direi di riproporra le cosa in spiritualità o in psicologia.


non mi interessa dire se è illuminazione o meno
ho chiesto cosa succede se...
e mi pare alquanto pertinente con il post da cui ho tratto questa deduzione.
ritieni la scienza materia a se stante o facente parte di un "tutto" e come tale importante a conoscere tale "tutto"?

ciao
turaz is offline  
Vecchio 04-05-2006, 18.45.19   #47
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Messaggio originale inviato da Fragola
In rete ho trovato questo articolo. Non l'ho ancora letto fino in fondo, ma mi sembra fatto abbastanza bene, per quanto ne capisco io. E soprattutto adatto ai ... "comuni mortali". Che ne pensi?

fisica mente
E' un bel link, fatto bene, dà una visione generale; fornisce parecchi spunti di riflessione dato che vengono citati un sacco di autori. Forse, proprio per questo, è un pò troppo "denso" e non ha una gran funzione "pedagogica", diciamo: si parla con disinvoltura di collassi ecc... ed anche di alcuni concetti filosofici non immediati; si apprezza maggiormente già avendo un'infarinatura generale.

Il libro citato di Heisenberg (Fisica e Filosofia) l'ho letto un pò di tempo fa: se vuoi approfondire l'interpretazione di Copenaghen (l'ortodossia di Bohr) quello è il libro che fa per te. Avevo iniziato a leggere pure quello citato di Roger Penrose (la mente nuova dell'imperatore)... ma era veramente un mattone... lo dovrò riprendere...

Tra l'altro nell'articolo si accenna proprio all'amico di Wigner, oltre che a Bohr e Bohm; significativa è pure la parte sul buon Schrodinger. Questi grandi personaggi bisogna capirli: sono vissuti in un'epoca di profonde e radicali trasformazioni del loro campo... non si capacitavano manco loro del "mostro" che avevano prodotto (la meccanica quantistica); più volte ho letto del disagio dello stesso Schrodinger e di Einstein nei confronti dell'irragionevole efficacia di questa "nuova" fisica (che ha spento da poco le cento candeline).

Per quanto riguarda il Cicap, a volte mi dà un pò sui nervi l'atteggiamento eccessivamente intollerante con la quale vengono trattate alcune questioni.

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Vecchio 04-05-2006, 19.41.06   #48
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Messaggio originale inviato da turaz
non mi interessa dire se è illuminazione o meno
ho chiesto cosa succede se...
e mi pare alquanto pertinente con il post da cui ho tratto questa deduzione.
ritieni la scienza materia a se stante o facente parte di un "tutto" e come tale importante a conoscere tale "tutto"?

ciao

Io credo che sia importante conoscere questo tutto, ma credo anche che ci sono cose per le quali la scienza non è lo strumento di conoscienza più indicato. Almeno per ora. E io non sono una scienziata, non ti saprei dare comunque risposte scientifiche.
... magari ci torno dopo.


per Nexus: l'ho trovato proprio cercando cosa fosse all'amico di Wigner! E il libro ficia e filosofia me lo aveva consigliato un amico fisico cinque minuti prima che trovassi l'articolo. E ora me lo consigli anche tu. Sincronicità? Vorrei leggerlo, ma a giugno dovrei fare tre esami, non so se avrò tempo... A proposito, il carteggio pauli-jung pare introvabile... Ma se su tutto questo ci facessi la tesi?


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Vecchio 05-05-2006, 12.21.21   #49
Yam
Sii cio' che Sei....
 
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Laszlo ha riflettuto molto su sincronicita' e meccanica quantistica.....personalmente ho abbandonato questo tipo di approccio....ma vi leggo con piacere.

Questo lo conoscete gia'?
LA SINCRONICITÀ, LA COERENZA ELETTROMAGNETICA.....
Yam is offline  
Vecchio 05-05-2006, 13.09.48   #50
turaz
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a completamento di una parte
credo possa essere interessante questo (tratto da www.cabala.org)

Le analogie tra Cabalà e scienza non si limitano al campo della fisica quantistica. Il pensiero biblico in generale e quello cabalistico in particolare hanno sempre posseduto una profonda conoscenza delle più complesse dinamiche psicologiche della personalità, e anche in questo campo hanno anticipato le rivelazioni avutesi con la psicologia moderna. Nella Bibbia si hanno esempi di interpretazioni di sogni fatte usando il linguaggio della psicologia del profondo. Ad esempio, quando Giuseppe sogna il sole e sulla luna, il padre Giacobbe li interpreta come i simboli archetipi di padre e madre. All’interno della Cabalà i contatti sono molto più vasti. L’Albero della Vita, la struttura indicante l'insieme delle dieci potenze dell’anima umana, è il paradigma del perfetto funzionamento della personalità, in quanto offre la traccia per l’integrazione completa ed efficace di tutte le facoltà umane. Tali facoltà possono venire riassunte in quattro gruppi principali:
1) quelle pratiche, contingenti ed immediate, necessarie per un buon funzionamento della personalità sul piano materiale (tratto spesso trascurato dalle persone spirituali)
2) quelle emotive, in tutta la loro gamma più complessa. Lungi dal trascurare le emozioni, la Cabalà si propone di ampliare la gamma delle reazioni emotive della persona. Ciò diventa possibile grazie ad un sottile processo di ripolarizzazione della consapevolezza, e di trasformazione delle emozioni negative (paura e rabbia). Le emozioni si chiamano nel linguaggio cabalistico: misure = (midot), in quanto è loro tramite che l’essere umano può misurarsi, per rendersi conto di quanto progresso egli abbia veramente compiuto sulla via della crescita coscienziale, e quanta felicità e amore riescano già a dimorare in lui.
3) quelle cognitive. Qui l’Albero della Vita già duemila anni fa descriveva il cervello come un'entità "duplice".

La Cabalà già sapeva della presenza in ciascuno di noi di due modi separati e polari di coscienza, l’uno avente come sede l’emisfero cerebrale destro e l’altro quello sinistro, fatto emerso nella scienza solamente da pochi decenni.

La Cabalà già lavorava sull’assunzione che la nostra mente può funzionare in due modi diversi: a) uno logico, lineare, basato sull’esclusione del paradosso, sulla separazione e sull’analisi dei vari concetti. Questa funzione è chiamata dalla Cabalà: Binà (Intelligenza), ed ha lo scopo di tradurre intuizioni e pensieri superiori in termini verbali, in piani e progetti precisi. Anche la capacità di calcolo ed elaborazione matematica è un prodotto di questa funzione. b) uno intuitivo, olistico, sintetico, non verbale, capace di afferrare e contemplare il paradosso come una delle varie forme possibili con cui la realtà si esprime. Questa funzione è chiamata Chokhmà (Sapienza). Qui ha sede la percezione delle immagini in forma diretta, senza analisi e vaglio, qui si trova la sensibilità artistica. Si tratta dell’emisfero cerebrale destro, che può venir sviluppato anche tramite pratiche meditative.
4) Infine al culmine dell’Albero della Vita troviamo la capacità trascendente, che esiste più o meno espressa in ciascuno di noi. Si tratta dell'aspirazione a superare ogni dimensione nota e acquisita, a superare ogni limite precedente nella propria evoluzione coscienziale. Qui risiedono la potenza del volere superiore, la capacità di gioire in modo pieno e totale, e dell’avere una fede pura e semplice nel Divino


con affetto
turaz is offline  

 



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