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Scienze - Ciò che è, e ciò che non è spiegato dalla scienza.
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Vecchio 25-04-2006, 10.39.26   #11
nexus6
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Sono d’accordo con tutto quello che ha detto Fragola: non vi sarebbe alcun male a scoprire nuovi fenomeni (anzi) o magari comprendere molto meglio quelli che vengono emarginati come “paranormali”; è vero pure che ricorre il pensiero "non è spiegabile scientificamente e quindi non può succedere". Questo pensiero non mostra effettivamente una grande apertura mentale, né d’altronde una minima conoscenza di un po’ di filosofia, che non fa mai male con i bui tempi che corrono... mala tempora currunt... dicevano i latini o chi per loro...

La scienza è rigida e ciò può irrigidire le menti, a volte; solo scienziati dalla mente molto aperta e peraltro con una buona dose di coraggio, derivante pure da posizioni di prestigio, possono permettersi certe, diciamo, “concessioni”. Illustri scienziati, nel recente passato, hanno apertamente partecipato a tale tipo di discussioni: hai ricordato Pauli, ma possiamo citare pure Bohr, altri illustri fisici della scuola di Copenaghen, Wigner, Jordan; attualmente tra i più famosi Paul Davies e Bohm, allievo di Einstein ed amante del misticismo orientale.

Secondo me, ripeto, ognuno è libero di pensare e credere in ciò che vuole, ma la comunità scientifica ha delle regole, rigide ma non certamente casuali; il luminare di turno mi può parlare di Dio, degli UFO, degli elfi, ma quando lo fa è un semplice uomo, qualificato a parlare di Dio né più né meno di un muratore. L’errore che spesso si fa è quello di dare eccessiva importanza alle elucubrazioni degli “illustri” scienziati, che purtroppo a volte parlano con troppa “disinvoltura” di ipotesi e teorie scientifiche, nel migliore dei casi ipersemplificandole, nei peggiori storpiandole, arrivando a dirne delle belle tipo “l’esistenza di Dio è dimostrabile scientificamente”, “Bell dimostra la telepatia” ecc... ecc...

Il dato di fatto nudo e crudo è che Bell sembra proprio che non dimostri un bel nulla; si tratta di ipotesi e tesi tramite dimostrazione matematica, nulla di più, nulla di meno: una teoria con variabili nascoste non può riprodurre al 100% i risultati della meccanica quantistica... stop. Dov’è che sta la telepatia? Altro discorso sarebbe la correlazione quantistica, ovvero la ipotetica interazione a distanza istantanea tra due particelle; come avviene tale interazione? Avviene veramente? Siamo sicuri che quelle siano veramente due particelle? E la relatività dove la mettiamo? Come mai non si è gridato allo scandalo quando si è parlato di azione a distanza istantanea? Semplice: non c’è nessuna interazione a distanza istantanea poiché non vi è alcuno scambio di informazione fisica tra le due entità, che paiono essere perciò una cosa sola.

La correlazione che si osserva è esclusivamente di natura statistica a posteriori e perfettamente predetta dalla MQ e NON c’è, dunque, connessione causale tra le due entità perché nessuna cosa pare aver scambiato alcunché di fisico con nessun altra cosa in modo istantaneo. Questo ci dicono gli scienziati, questo ci dicono gli esperimenti, questo sembra che ci dica attualmente la natura microscopica; cioè questo è ciò che è dimostrabile scientificamente e non “ciò che NON è dimostrabile”. Ribadisco: non c’è alcun scambio di massa e/o energia tra le due particelle in modo istantaneo; questo è attualmente. Sarà sovvertita questa cosa in futuro? Possibile, improbabile, non si sa, nel mio intimo posso pure desiderare che ciò avvenga e che diventino possibili straordinari viaggi nello spaziotempo, ma la natura per fortuna non ragiona con la mia testa. Come interpretare, dunque, questa inquietante correlazione, la violazione della località e d’altronde tutte le stranezze della MQ?

Boh... non si sa di preciso. Ed ecco qua che si innesta la telepatia ed il paranormale che propone già una sua spiegazione e che anzi si vanta di questa correlazione quantistica, come una conferma alle proprie congetture: si passa così dalle semplici ed umili particelle, ai pensieri umani, il cui substrato cerebrale è formato da miliardi di miliardi di tutte queste piccole e laboriose particelle, che non ho ben capito quello che dovrebbero fare per comunicare tra loro in modo istantaneo, ma va bene lo stesso poiché vale la nota spiegazione “ci-piace-così”; ma bisogna vedere se alla natura piace così... nexus vorrebbe affermare, se permesso, solo questo.

Dunque dire "non è spiegabile scientificamente e quindi non può succedere" è alquanto ottuso e peraltro errato; ma dire senza alcun dubbio "non è spiegabile scientificamente e quindi è paranormale" è altrettanto ingenuo, a mio parere, beninteso.

Le rigide regole servono proprio affinché nessuno, neanche il più luminare tra i luminari, possa imporre una sua personale visione, un suo pressante desiderio, un suo esclusivo delirio; certo può succedere che questa rigidità possa precludere o rallentare nuove scoperte o colpevolmente impedire la diffusione di idee troppo rivoluzionarie, ma questo è: la scienza è fatta prima di tutto da uomini, che nonostante i loro gravi difetti, riescono a lavorare in (relativa) armonia e con obiettivi comuni e non è poca cosa, dati i tempi che corrono.
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Proposta, abbozzata dalla viandante: perché non prendiamo un bel gruppo di persone normali e di coloro che si dichiarano paranormali (magari tutti quelli che stanno sulla faccia della Terra) e facciamo sì che in qualunque modo vogliano, essi possano, per ore, giorni, mesi, innumerevoli volte in innumerevoli condizioni decise da loro, provare a comunicare, a prevedere, a sincronizzarsi telepaticamente con qualcun’altro o con tutti gli altri? Così potremmo facilmente verificare se quelle sono veramente più che semplici coincidenze statistiche...

... ma invece non lo si fa e perché? Semplice. Perché il “paranormale” piace così, appunto paranormale, controcorrente, misterioso, esoterico, sotterraneo, per pochi eletti; perderebbe gran parte di questo suo intrinseco fascino se diventasse semplicemente “normale” o addirittura “condivisibile”. Questo desiderio di ignoto, tuttavia, lo apprezzo molto, in quanto è un potente “motore” ed il propellente sono proprio quei fatti non ancora “spiegati” (tra doverose virgolette) e perciò percepiti come sfuggenti.

Nulla, neanche la cosa che ci sembra più fantasiosa è possibile escluderla a priori ed etichettarla come “non scientifica” né tantomeno come “non esistente”; è necessario, però, prudenza, sano scetticismo e voglia di uscire dall’esoterico e dunque voglia di snaturarsi.

A La_viandante vorrei dire che non c'è bisogno di scusarsi: queste sono cose molto complesse, argomenti di frontiera e perciò non semplici da trattare ed apprendere "divulgativamente"; se c'è volontà di imparare, di capire, di informarsi, la strada è in discesa... vabbè diciamo in pianura.

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Vecchio 25-04-2006, 20.21.45   #12
Fragola
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Sono anche io d'accordo con tutto quello che dici, tranne le spiegazioni sulla teoria di Bell, non perchè non sia d'accordo, ma perchè non ho gli strumenti culturali per avere un'opinione in merito Mi interessa, ma le mie competenze di fisica sono quelle che mi ha lasciato il liceo. Pochine, insomma. E già che ci sono, ti faccio i complimenti per la chiarezza e l'organicità dei tuoi interventi!

Rimane però aperta una questione epistemologica. Ci sono aree della conoscenza per le quali il metodo scientifico è adatto, altre per il quale non lo è. Non, per lo meno, con le attuali conoscenze. Uno di questi ambiti è proprio, per ora, lo studio della mente umana, che che ne dica la moderna psicologia.

Non ha senso dire che se una cosa non è dimostrabile scientificamente non esiste. Dire che è paranorlame è solo una definizione e come tale lascia il tempo che trova. Potremmo dire che è aranciata e sarebbe la stessa cosa. Non aggiunge conoscenza.

Quello che sarebbe interessante invece è vedere se il fenomeno incriminato esiste indipendentemente da una possibile spiegazione scientifica. Insomma, non abbiamo al momento nessuno strumento per mettere i fenomeni telepatici (li uso come esempio, vada la telepatia per tutti) in relazione con la materia. Il pensiero in relazione con la materia. Non sappiamo cosa sia il pensiero. Ma possiamo dire che esistono fenomeni di telepatia? La verità è che nessuno pare interessato a fare ricerca seria in questo campo. La ricerca è sempre faziosa. Da un lato la scienza è tesa a denigrarli, dall'altro, chi crede nel paranormale, li da per scontati. Le teorie esoteriche vanno benissimo se rimangono nel loro ambito: quello simbolico-spirituale. L'esoterismo tende ad una conoscenza diversa. E l'esoterismo serio non è da snobbare, secondo me. Quello serio, non quello da quattro soldi! Ma è un'altra cosa.
Sto divagando... scusa. Insomma, quello che volevo dire è che se si constata che una cosa esiste anche se non ci sappiamo spiegare come funziona, questo può veramente portare valore aggiunto alla conoscenza e anche alla ricerca scientifica.

Detto questo, aggiungo che io non sono una fanatica del paranormale. Ho avuto personalmente alcune piccolissime esperienze che potrebbero rientrare in questo ambito, ma io credo solamente che siano cose che capitano a tutti anche se non sappiamo bene come funzionano. Che non occorrano "doni" particolari per sperimentarle, semmai solo una maggiore attenzione ai propri processi interiori per rendersene conto. Non credo che esistano persone telepatiche e altre no, credo che esistano condizioni particolari in cui capita. Sarebbe interessante capire quali. Gli studiosi seri che hanno affrontato questi argomenti con rigore epistemologico si possono contare su un solo dito!

Io non ho altri contributi da portare, ma continuerò a leggervi con moltissimo interesse.
Fragola is offline  
Vecchio 26-04-2006, 02.55.57   #13
metodico
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non mi intendo molto di telepatia, ma ricordo una conferenza di Rita Levi Montalcini, che parlava di fenomeni telepatici negli animali o negli insetti, non ricordo bene.
Visto però che la mente umana e le sue potenzialità sono ancora un mistero per gli scienziati in neuroscienza, tutto è possibile !
ciao
metodico is offline  
Vecchio 26-04-2006, 17.19.34   #14
nexus6
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Quando ho utilizzato il termine “esoterico”, l’ho fatto come sinonimo di occulto, misterioso e non volendomi riferire alle discipline esoteriche propriamente dette, di cui sono un totale ignorante; qui nel forum mi sa però che vi sono diversi esperti e immagino che si stuferanno pure loro ogni volta che questo termine viene utilizzato impropriamente per indicare il calderone del genericamente “misterioso” .

Citazione:
Messaggio originale inviato da Fragola
Insomma, quello che volevo dire è che se si constata che una cosa esiste anche se non ci sappiamo spiegare come funziona, questo può veramente portare valore aggiunto alla conoscenza e anche alla ricerca scientifica.
Certo, su questo siamo d’accordo (noi due) ed è un punto MOLTO importante; in realtà l’errore che si fa negli ambienti scientifici “ortodossi” è proprio quello di non essere d’accordo con quello che hai scritto (non tutti sono in disaccordo, beninteso) e questo può “frenare”, colpevolmente o no, il passaggio a nuovi paradigmi o l’intrufolarsi di idee non convenzionali: tutto ciò è un vero peccato, non solo per quanto riguarda questioni come il cosiddetto “paranormale”, ma anche per argomenti più pressanti per l’Uomo, come l’annosa questione energetica.

Per quanto riguarda la questione epistemologica, sono del parere che prima di precludere a priori la possibilità che il “metodo scientifico” (espressione piuttosto “vasta”) possa interessarsi pure di ciò che non pare attualmente scientifico, bisognerebbe almeno “tentare”. Comunque penso che il modo migliore per studiare un sistema sia quello di attaccarlo da molteplici punti di vista; l’argomento è trattato in Filosofia nella discussione di Epicurus sul naturalismo.



ps. buon compleanno Fragola! Siete nate tutte oggi??

Ultima modifica di nexus6 : 26-04-2006 alle ore 17.20.57.
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Vecchio 26-04-2006, 20.16.29   #15
Fragola
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Ne ho scritto anche io abbastanza sul forum di psicologia. Credo che a questo punto sia chiaro che è la psicologia il mio campo di interesse e il mio ambito di studio
La psicologia moderna sta facendo l'errore di cui sopra, cioè tende a dire che quello che non è riproducibile in laboratorio e studiabile con il metodo scientifico o non esiste o non è significativo. Str****te!!!!! (scusa, ma quando ce vò ce vò!)
E' chiaro che ci sono processi mentali e/o psichici (mica è detto che le due cose coincidano!!) che non sono riproducibili in laboratorio e che non sono misurabili, per ora. Magari lo saranno in futuro. Misurabili. Riproducibili in laboratorio, io sinceramente spero di no In questo ambito, temo che per ora, per capirci qualcosa, sia meglio "accontentarsi" di altri strumenti di ricerca.
Oppure si può rimanere ancorati ad un metodo nato per studiare altre cose e accontentarsi di restringere il campo di conoscenza.



ps grazie per gli auguri
Fragola is offline  
Vecchio 26-04-2006, 21.17.49   #16
Pantera Rosa
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Sto seguendo molto questa discussione, perchè personalmente mi capita a volte di "prevedere"piccoli eventi che mi riguardano.
Tempo fa mi diceva una mia amica che sono un pò "strega".


Infatti, le raccontavo di essere agitata perchè ogni notte facevo lo stesso sogno, quello di essere in un ospedale.
Infatti dopo una quindicina di giorni, ho dovuto subire un'improvvisa operazione.
Molte volte mi capita ancora qualcosa di più inquietante (ma non ne voglio parlare).
Credo molto nella instintualità della nostra mente,e sopratutto credo nelle nostre sensibilità più o meno sviluppate. Il nostro cervello ha delle potenzialità che non vengono ancora del tutto sfruttate
La scienza che studia i processi mentali vuole dare e darsi una spiegazione (a fatti) che per adesso non è ancora possibile.


Spero che continuate a scrivere.
Pantera Rosa is offline  
Vecchio 27-04-2006, 08.52.07   #17
La_viandante
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Citazione:
Messaggio originale inviato da Pantera Rosa
Sto seguendo molto questa discussione, perchè personalmente mi capita a volte di "prevedere"piccoli eventi che mi riguardano.
Tempo fa mi diceva una mia amica che sono un pò "strega".


Infatti, le raccontavo di essere agitata perchè ogni notte facevo lo stesso sogno, quello di essere in un ospedale.
Infatti dopo una quindicina di giorni, ho dovuto subire un'improvvisa operazione.
Molte volte mi capita ancora qualcosa di più inquietante (ma non ne voglio parlare).
Credo molto nella instintualità della nostra mente,e sopratutto credo nelle nostre sensibilità più o meno sviluppate. Il nostro cervello ha delle potenzialità che non vengono ancora del tutto sfruttate
La scienza che studia i processi mentali vuole dare e darsi una spiegazione (a fatti) che per adesso non è ancora possibile.


Spero che continuate a scrivere.

Anche io faccio spessissimo questo tipo di sogni, a volte molto precisi, ma mi do un’altra spiegazione che e’ campata in aria come quella della premonizione ma che mi convince di piu’ ossia: noi al livello inconscio percepiamo gia’ una nostra malattia ancora non manifesta ma ai suoi esordi e durante il sogno quando l’inconscio ci parla ci rivela quello che stiamo gia’ appurando senza averne coscienza da svegli.

Un’altra spiegazione puo’ essere quella delle profezie che si autoavverano, cioe’ preoccupati da un sogno o una premonizione che abbiamo siamo noi stessi a far si’ che si realizzi.

La cosa e’ differente quando la premonizione non riguarda me in prima persona ma rivela un evento che puo’ realizzare solo un’altra persona, e questo mi e’ anche successo. Come anche la telepatia.
Ripensando meglio a questi avvenimenti mi sembra che il denominatore comune sia un forte legame con queste persone, legami di parentela o di ragazzi che mi piacevano molto o ai quali io piacevo molto.

E forse non per nulla si chiamano proprio legami
La_viandante is offline  
Vecchio 27-04-2006, 08.53.39   #18
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Proposta, abbozzata dalla viandante: perché non prendiamo un bel gruppo di persone normali e di coloro che si dichiarano paranormali (magari tutti quelli che stanno sulla faccia della Terra) e facciamo sì che in qualunque modo vogliano, essi possano, per ore, giorni, mesi, innumerevoli volte in innumerevoli condizioni decise da loro, provare a comunicare, a prevedere, a sincronizzarsi telepaticamente con qualcun’altro o con tutti gli altri? Così potremmo facilmente verificare se quelle sono veramente più che semplici coincidenze statistiche...
La tua proposta e’ allettante, almeno per me, ma non abbiamo qui la reale possibilita’ di prendere in esame un campione cosi’ grande.
Dovremmo limitarci a sperimentare la cosa tra noi del forum.
Io ad esempio ho percepito piu’ di qualche volta la personalita’ di altri qui sul forum attraverso nick e monitor, ma non so se vorranno venire qui a confermare, … io i nomi non li faccio per questioni di privacy.
Pero’ mi sa che il cicap ha messo in palio una discreta sommetta per chi volesse dimostrare la telepatia e nessuno l’ha ancora vinta ….
Come si puo’ organizzare qui una sperimentazione con tanto di giudice imparziale e trasmissioni ricezioni?
Citazione:
Comunque penso che il modo migliore per studiare un sistema sia quello di attaccarlo da molteplici punti di vista
Pienamente d’accordo

Citazione:
Quando ho utilizzato il termine “esoterico”, l’ho fatto come sinonimo di occulto, misterioso e non volendomi riferire alle discipline esoteriche propriamente dette, di cui sono un totale ignorante;
Io non me la prendo, uno perche’ fino a un paio di anni fa avrei detto lo stesso anche io, due perche’ anche adorandolo non ne fo’ un feticcio come si fa con la religione, sarebbe contrario secondo me ai principi esoterici per come li intendo io.
Comuqnue stavolta te lo consiglio io un libro casomai ti volessi informare mantenendo la linea scettica.
Il pendolo di Foucault di Umberto Eco e’ una lettura di tutta la storia dell’esoterismo una specie di enciclopedia che pero’ vorrebbe smontarlo. A me invece ha dato l’input a volerne sapere di piu’.
La_viandante is offline  
Vecchio 27-04-2006, 09.09.46   #19
La_viandante
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Messaggio originale inviato da Fragola La psicologia moderna sta facendo l'errore di cui sopra, cioè tende a dire che quello che non è riproducibile in laboratorio e studiabile con il metodo scientifico o non esiste o non è significativo. Str****te!!!!! (scusa, ma quando ce vò ce vò!)




Frag non credo che si possa dire una cosa del genere, non so la psicologia moderna cosa dica, ma per la scienza se una cosa non e’ riproducibile semplicemente non e’ scientifica, non dice che non esista o che non si potra’ mai riprodurre. Lo studio non si ferma mica solo per un fallimento anzi.
Chi dice quelle cose stupide e’ antiscientifico lui per primo, ma la scienza non c’entra affatto.
Certo pero’ se contro ogni certezza di validita’ si pretende di affermare la scientificita’ allora si sconfina nella religione e nel fideismo, se contro ogni possibilita’ di affermare si nega o si afferma lo stesso e’ pura fede, non seria ricerca e studio.
La_viandante is offline  
Vecchio 27-04-2006, 10.15.42   #20
La_viandante
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Certo, su questo siamo d’accordo (noi due) ed è un punto MOLTO importante; in realtà l’errore che si fa negli ambienti scientifici “ortodossi” è proprio quello di non essere d’accordo con quello che hai scritto (non tutti sono in disaccordo, beninteso) e questo può “frenare”, colpevolmente o no, il passaggio a nuovi paradigmi o l’intrufolarsi di idee non convenzionali:
Non pensi nexus che l’ortodossia scientifica abbia il suo perche’?
Se consideri che le menti piu’ geniali postulano ipotesi eterodosse e le mettono a disposizione della verifica, altro non fanno che sganciarsi da un’opinione e verificarne la validita’, offrendo cioe’ generosamente la necessaria spinta innovativa a un nuovo pezzettino in piu’ della realta’ da conoscere e gestire e sganciarla da superstizione, fideismi, idolatrie.
Oltretutto il fine ultimo della scienza e’ la conoscenza e quindi anche quando la verifica rendesse inutilizzabile un postulato sarebbe comunque una conoscenza in piu’, mai in meno, cioe’ si sa che quella ipotesi e’ e rimane inutilizzabile.
Per conto mio se anche una mia idea mi affascina l’amore di conoscenza mi obbliga a staccarmene qualora si rivelasse inesatta, e anche quando si e’ rivelata inesatta so qualcosa in piu’, cioe’ che esatta non e’ e dunque un risultato l’ho ottenuto comunque con bilancio sempre in positivo.
La_viandante is offline  

 



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