Forum di Riflessioni.it
ATTENZIONE Forum in modalità solo lettura
Nuovo forum di Riflessioni.it >>> LOGOS

Torna indietro   Forum di Riflessioni.it > Forum > Spiritualità
Spiritualità - Religioni, misticismo, esoterismo, pratiche spirituali.
>>> Sezione attiva sul forum LOGOS: Tematiche Spirituali
Vecchio 03-01-2007, 13.17.03   #21
Elijah
Utente assente
 
L'avatar di Elijah
 
Data registrazione: 21-07-2004
Messaggi: 1,541
Riferimento: L’insegnamento di Gesù era esoterico?

Citazione:
Originalmente inviato da La_viandante
Ne sei proprio sicuro? Io non credo affatto a giudicarlo dai frutti.
Cara Viandante,
fammi un esempio prima del IV sec. d.C. in cui furono i cristiani a fare i carnefici.
Che dopo il IV sec. d.C. il Cristianesimo sia cambiato (diventando religione di Stato e acquisendo potere), è piuttosto evidente... È evidente che da vittima divenne il macellaio.

Mi sembra un po' difficile sostenere insomma che l'insegnamento originale avesse a che fare con la violenza e la rivoluzione, osservando il comportamento dei primi cristiani (uguali quali).

Citazione:
Sai benissimo quanti sono gli studiosi che lo sostengono
Quanti? Pochi...

Ma non era questa la mia domanda...
In questo momento non ti chiedo quali studiosi dicono cosa.
Voglio le fonti primarie - da cui si rifanno poi gli studiosi per sostenere le loro tesi.
E non citarmi le solite due frasi dal N.T. che parlano di spade, fuoco, discordia, divisione...
Citami un qualche testo cristiano non canonico (magari gnostico, dato che dagli ebioniti, dai nazirei ecc. non abbiamo molto - per non dire nulla, se non citazioni), che parlano di questo Gesù violento, rivoluzionario e con intenti politici.

Citazione:
Non erano gli ebioniti a chiamare apostata l’apostolo paolo?
Apostata della Legge, sì.
Ma come detto nel mio scorso messaggio, si parla appunto del fatto che Paolo lasciasse che i pagani si convertissero a Gesù senza pretendere che seguissero le tradizioni ebraiche presenti nella Torah.
Per questo era apostata, non perché insegnava che Gesù era pacifico e aiutava i poveri e gli ammalati, e voleva l'amore per il prossimo ecc.

Citazione:
A quali veri cristiani ti riferisci dunque? Gli ebionim? I cristiani di serapide o i terapeuti egiziani?
Quelli che secondo te sostenevano che Gesù fosse un rivoluzionario violento e con intenti politici. Ma voglio fonti primarie (non iniziare con i giochetti...).

Citazione:
Originalmente inviato da Spirito Libero
Se non c'è coerenza diventa inutile dibattere.
La coerenza c'è (o almeno cerco di averla) all'interno del singolo thread. E ciò basta e avanza.

Comunque, per venirti incontro, di dirò la seguente cosa:
Se tu vuoi mettere davanti a tutto la ragione, e vuoi riflettere tramite essa, allora dovrai fare ciò che fece anche Cartesio:
Mettere in dubbio tutto.

Ma con questo non significa che bisogna poi vivere nello scetticismo, cosa che non fece Cartesio.
Significa che bisogna imparare a leggere chiunque in modo critico, anche i critici, gli esperti, i professori del caso. E poi giungere alle proprie conclusioni.

Tu lo fai? Oppure visto che uno ha un certo titolo accademico, credi a priori che tutto quello che lui dirà sarà vero?

Spero di averti fatto intuire cosa volevo far passare:
È importante che alla fin fine ognuni pensi con la propria di testa, se si vuole mettere la ragione come base per la conoscenza.

Citazione:
Ai teologi credo non importi molto della vocalizzazione ebraica del nome Yeshua, forse intendevi dire storici o al massimo filologi.
Per me teologo è una persona che ha anche studiato le lingue antiche (tra cui ebraico, greco e latino), come la filosofia e la storia.
Insomma non è disinteressato a queste cose.

Se poi nelle facoltà teologiche universitarie cattoliche in Italia non è più obbligatorio (o non lo è mai stato) studiarsi le lingue antiche... Non è colpa mia.

Citazione:
Se sostieni che “i "veri" cristiani non dissero nulla contro Paolo devo risponderti che i “veri” cristiani a Paolo gli dissero tante cosucce.
Non dissero "nulla" per quanto riguarda l'insegnamento di amore, pace, e sostegno per i poveri, le vedove ecc. che Paolo annunciava e richiedeva ecc. ecc.

Questo è quanto io indendevo. Forse in base al contesto non era tanto chiaro e avrei dovuto precisarlo. Beh, ora l'ho comunque fatto, quindi chiusa la faccenda.

Elijah is offline  
Vecchio 03-01-2007, 13.26.17   #22
La_viandante
stella danzante
 
L'avatar di La_viandante
 
Data registrazione: 05-08-2004
Messaggi: 1,751
Riferimento: L’insegnamento di Gesù era esoterico?

Citazione:
“Yeshua (e non Yehoshua,

Ma infatti nemmeno avevo risposto, è come dire, sì, si chiamava Giovanni, ma gli amici lo chiamavano Gianni.
Embè? Sarà mica tanto sbagliato chiamarlo Giovanni. Era sempre il suo nome. (in realtà sarebbe Giosuè e Gesù ecco perché ci si impunta, Giosuè richiama altre storie, altri clichés )
Come a dire elohim gesù lo chiamava familiarmente eli’ perciò è giusto eli’ e la torah sbaglia.
Bah.. Io preferisco il nome intero, così come lo scrive Augias, evidentemente è una pronuncia accettata e condivisa.

Citazione:
Vangeli Gnostici, Elaine Pagels (1981) The Gospel of Thomas: The Hidden Sayings of Jesus Marvin Meyer- Collins (1992) I Vangeli Apocrifi, Marcello Craveri (1990)
Grazie, ho l’edizione Einaudi di Craveri e quella di Luigi Moraldi (adelphi mi pare).
Pensi sia il caso di cercare anche gli altri o sono abbastanza riassunti già in Moraldi e Craveri?
Ho preso nota comunque degli altri autori sullo studio della gnosi, ti ringrazio.
La_viandante is offline  
Vecchio 03-01-2007, 13.40.16   #23
spirito!libero
Ospite abituale
 
L'avatar di spirito!libero
 
Data registrazione: 08-11-2006
Messaggi: 1,334
Riferimento: L’insegnamento di Gesù era esoterico?

Citazione:
“La coerenza c'è (o almeno cerco di averla) all'interno del singolo thread. E ciò basta e avanza”

Se pensi che basti e avanzi.. contento tu contenti tutti.

Citazione:
“Mettere in dubbio tutto.”

E’ quello che faccio sempre, il dubbio è la semenza della conoscenza.

Citazione:
“Oppure visto che uno ha un certo titolo accademico, credi a priori che tutto quello che lui dirà sarà vero?”

Ovviamente no. A questo punto però diventano fondamentale gli strumenti con i quali si mettono in dubbio le conclusioni dello studioso. Se poi invece di essere un singolo accademico ci troviamo davanti ad un consensus accademico le cose cambiano, per non parlare poi di tesi sulle quali c’è quasi unanimità.

Citazione:
“Forse in base al contesto non era tanto chiaro e avrei dovuto precisarlo. Beh, ora l'ho comunque fatto, quindi chiusa la faccenda.”

Ok faccenda chiusa.

Ciao
Andrea
spirito!libero is offline  
Vecchio 03-01-2007, 14.19.26   #24
Elijah
Utente assente
 
L'avatar di Elijah
 
Data registrazione: 21-07-2004
Messaggi: 1,541
Riferimento: L’insegnamento di Gesù era esoterico?

Citazione:
Originalmente inviato da La_viandante
Ma infatti nemmeno avevo risposto, è come dire, sì, si chiamava Giovanni, ma gli amici lo chiamavano Gianni.
Embè? Sarà mica tanto sbagliato chiamarlo Giovanni. Era sempre il suo nome. (in realtà sarebbe Giosuè e Gesù ecco perché ci si impunta, Giosuè richiama altre storie, altri clichés)


Non perché Dante è un nome che deriva da Durante (cioè un abbreviazione), significa che si può chiamare Dante Alighieri con il nome Durante Alighieri... in quanto Dante si chiamava Dante (e non Durante).

Se Gesù avesse avuto un passaporto, ci avremmo trovato Yeshua, e non Yehoshua. E anche se non fosse, la gente lo chiamava in ogni caso Yeshua.

Ma sono dettagli irrilevanti.

Elijah is offline  
Vecchio 03-01-2007, 19.24.20   #25
La_viandante
stella danzante
 
L'avatar di La_viandante
 
Data registrazione: 05-08-2004
Messaggi: 1,751
Riferimento: L’insegnamento di Gesù era esoterico?

Citazione:
(non iniziare con i giochetti...).

Non sei educato e i giochetti non sono io a farli, ma tu travisando quello che dico.

Le mie testuali parole sono state:

missione politica che avrebbe potuto addirittura essere zelota, come sostengono alcuni


La tua domanda è stata

Citazione:
Ma Yeshua si distinse da tutti questi Messia rivoluzionari, politici e violenti …- o tu sostieni altro?

Tralasciando il voluto travisamento ti ho risposto alla domanda che avrebbe dovuto essere: chi è che sostiene questo?

Ti ho indicato Brandon tanto per fare un nome, ma tu insisti nell’attribuire a me queste convinzioni.

Ora se si vuole fare una conversazione serena e corretta, bisognerebbe correggere questi comportamenti truffaldini. Se poi si vuole solo giocare, io non ho tempo da perdere tanto più che era un’altra la domanda del thread che hai mandato totalmente off topic.
Poi vai ad aprire thread su rispetto e tolleranza per gli altri: tu quando?
Ma si sa se si agisce in nome di dio si è esentati dalle buone maniere e non si capisce in virtù di cosa le si pretenda.


Chiedo che il thread sia chiuso, tanto nessuno ha altro da aggiungere attinente alla domanda principale. Le risposte le ho ricevute.
La_viandante is offline  
Vecchio 03-01-2007, 23.08.42   #26
Elijah
Utente assente
 
L'avatar di Elijah
 
Data registrazione: 21-07-2004
Messaggi: 1,541
Riferimento: L’insegnamento di Gesù era esoterico?

Citazione:
Originalmente inviato da La_viandante
Non sei educato e i giochetti non sono io a farli, ma tu travisando quello che dico.
Nessuno è perfetto, io compreso.
Mi pare di essere stato gentile nei tuoi confronti, ma forse anche no.

Citazione:
Tralasciando il voluto travisamento ti ho risposto alla domanda che avrebbe dovuto essere: chi è che sostiene questo?
Volevo capire se lo credevi anche tu, per comprendere meglio. Se ho sbagliato in questo, chiedo scusa.

Sul "chi sostiene questo?", non mi interessava il parere degli esperti moderni, ma dei cristiani di allora non appartenenti alla corrente paolina che avrebbero detto e sostenuto quello che alcuni studiosi affermano al giorno d'oggi sui cristiani.
(Come ho precisato anche in uno degli scorsi messaggi).

Citazione:
Tu insisti nell’attribuire a me queste convinzioni.
Voglio - se lo vuoi vedere da un altro punto di vista - che tu in nome di quegli esperti, porti il loro parere, ma nel senso che riporti a quali gruppi di cristiani si rifanno per dire le loro ipotesi, quali testi antichi ecc.

Più chiaro?

Citazione:
thread che hai mandato totalmente off topic.
Guarda che basta dirmelo in faccia (o apertamente):
Elia, vattene perché non sei gradito, e io me ne vado. Non è un problema.

Però sii chiara.
(Come si suol dire: Patti chiari, amicizia lunga).

Cosa vuoi che faccia? A te la scelta (il thread - questo - lo considere tuo).

Citazione:
Poi vai ad aprire thread su rispetto e tolleranza per gli altri: tu quando?
Io commetto i miei sbagli. E non lo nego.

(Sul non vedere e riportare osservazioni da cosa scrivo altrove si osservi cosa ho detto a SpiritoLibero).

Abbi cura di te.

Ciaociao
Elijah is offline  
Vecchio 04-01-2007, 09.54.41   #27
La_viandante
stella danzante
 
L'avatar di La_viandante
 
Data registrazione: 05-08-2004
Messaggi: 1,751
Riferimento: L’insegnamento di Gesù era esoterico?

Citazione:
Patti chiari, amicizia lunga

I patti si fanno con chi tiene conto delle condizioni altrui, quelle che detto io sono le stesse del forum: la netiquette

Citazione:
Guarda che basta dirmelo in faccia (o apertamente):
Elia, vattene perché non sei gradito,

Questo metterla sul personale è abbastanza puerile.
Sul forum chiunque può scrivere, sarebbe gradito che l’intervento fosse però in topic e costruttivo, non che sabotasse la discussione.
A me interessava molto il tema del thread, già nel tuo primo intervento lo hai messo nel post scriptum un abbozzo di risposta: ti sembra rispettoso della netiquette?

Citazione:
.
Mi pare di essere stato gentile nei tuoi confronti

Non è gentile portare off topic una discussione, non è gentile accusarmi di fare giochetti, non è gentile schernire le opinioni contrarie alle tue senza peraltro argomentare, non è gentile fraintendere le mie parole, travisarle e poi uscirsene con: ma io volevo sapere se anche tu sostieni questo.

È molto semplice chiedere direttamente se anche io sostengo le tesi del gesù rivoluzionario, ma uno, non era in topic, due ne abbiamo già discusso in altri trenta thread (mi pare abbastanza superfluo a questo punto chiedere), tre hai già schernito parte dell’esegesi su cui si basa questa interpretazione. Senza tra le altre cose aver mai (negli altri trenta thread in cui se n‘e‘ parlato) dimostrato che l’esegesi in questi termini è infondata ma trincerandoti sempre dietro quel
È così perché lo dico io, perché sono la reincarnazione di elia, perché sono gesù in terra, come ora per il nome Jeshua/yehoshua.
Ecco se fai così è inutile, perfettamente inutile il dialogo su un forum con te.
Se rispetti le regole fondamentali di una conversazione sei ben accetto, in caso contrario porti via solo tanto tempo in chiacchiere sgradevoli e inutili.
.. Non capisco perché ancora non si chiude questo thread di polemiche …
La_viandante is offline  

 



Note Legali - Diritti d'autore - Privacy e Cookies
Forum attivo dal 1 aprile 2002 al 29 febbraio 2016 - Per i contenuti Copyright © Riflessioni.it