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Vecchio 31-12-2006, 20.05.19   #1
La_viandante
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L’insegnamento di Gesù era esoterico?

Il titolo del thread è volutamente generico per motivi di spazio, ma la domanda esatta è è possibile che in parte degli insegnamenti di Yehoshua ci fossero trasmissioni di esperienze esoteriche rivolte solo a pochissimi dei suoi?

In Inchiesta su Gesù, pag. 184 Mauro Pesce così scrive a proposito dell’episodio della trasfigurazione:

“mi domando, influenzato anche dalle ricerche di mia moglie, …… , se non ci troviamo di fronte ad una vera e propria forma di trasmissione di esperienze esoteriche ad un ristrettissimo gruppo di seguaci …..”

A proposito dell’episodio della trasfigurazione anche Morton Smith scrive:


“Una quantità di prove secondarie- non probatorie ma di certo non prive di valore- tende a corroborare l’ipotesi che Gesù durante la sua vita asserisse d’esser asceso al cielo.
Queste storie di ascensione erano popolari nel pensiero dell’epoca in particolare tra i giudei. Una mezza dozzina di pseudoepigrafici dell’Antico Testamento attribuiscono ai loro eroi di averi visitato i cieli. Non vi sono pertanto dubbi che l’idea fosse ben nota a Gesù. Più importante è il fatto che un metodo per conseguire l’esperienza tramite auto-ipnosi (presentata come magia, ma che comportava l’attesa di eventi, la recitazione di formule ripetitive, il guardare fisso il sole (forse) la regolazione del respiro (cfr. Papiro Magico di Parigi secialmente 530-40). Lo stesso rito include istruzioni per <<valersi di un altro iniziato così che lui solo possa udire le cose che gli vengono dette… e se desideri mostrargli (le cose viste) >>… abbiamo qui il tipo di mezzi coi quali Gesù potrebbe aver introdotto i propri iniziati nel Regno di Dio e potrebbe aver dato loro esperienze come la trasfigurazione che li preparavano a vederlo risorto dai morti e, colla loro venerazione, a far lui <<Salvatore del mondo>>”

http://digilander.libero.it/sabato/deificazione.htm


Quando i discepoli chiedono a Gesù il perché del suo parlare in parabole, lui risponde che lo fa affinchè essi pur odendo non odano e non intendano e non si convertano.
Ma i suoi discepoli avrebbero capito perché a loro era dato di comprendere.
Se ne può evincere che un insegnamento segreto a questi era stato impartito.
Fermo restando che tutto questo è perfettamente inquadrabile in un ambiente ebraico, dove era fatto espresso divieto di trasmettere gli insegnamenti della Torah ai non ebrei, e che anche i mistici ebrei, i pii (gli hassidim) di certo praticavano rituali estatici (la cabala ne è un esempio ) si può ipotizzare un collegamento con i testi gnostici nei quali l’insegnamento è prettamente a carattere iniziatico e non per il grande pubblico?
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Vecchio 01-01-2007, 08.43.19   #2
paperapersa
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Riferimento: L’insegnamento di Gesù era esoterico?

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Originalmente inviato da La_viandante
Il titolo del thread è volutamente generico per motivi di spazio, ma la domanda esatta è è possibile che in parte degli insegnamenti di Yehoshua ci fossero trasmissioni di esperienze esoteriche rivolte solo a pochissimi dei suoi?

In Inchiesta su Gesù, pag. 184 Mauro Pesce così scrive a proposito dell’episodio della trasfigurazione:

“mi domando, influenzato anche dalle ricerche di mia moglie, …… , se non ci troviamo di fronte ad una vera e propria forma di trasmissione di esperienze esoteriche ad un ristrettissimo gruppo di seguaci …..”

A proposito dell’episodio della trasfigurazione anche Morton Smith scrive:


“Una quantità di prove secondarie- non probatorie ma di certo non prive di valore- tende a corroborare l’ipotesi che Gesù durante la sua vita asserisse d’esser asceso al cielo.
Queste storie di ascensione erano popolari nel pensiero dell’epoca in particolare tra i giudei. Una mezza dozzina di pseudoepigrafici dell’Antico Testamento attribuiscono ai loro eroi di averi visitato i cieli. Non vi sono pertanto dubbi che l’idea fosse ben nota a Gesù. Più importante è il fatto che un metodo per conseguire l’esperienza tramite auto-ipnosi (presentata come magia, ma che comportava l’attesa di eventi, la recitazione di formule ripetitive, il guardare fisso il sole (forse) la regolazione del respiro (cfr. Papiro Magico di Parigi secialmente 530-40). Lo stesso rito include istruzioni per <<valersi di un altro iniziato così che lui solo possa udire le cose che gli vengono dette… e se desideri mostrargli (le cose viste) >>… abbiamo qui il tipo di mezzi coi quali Gesù potrebbe aver introdotto i propri iniziati nel Regno di Dio e potrebbe aver dato loro esperienze come la trasfigurazione che li preparavano a vederlo risorto dai morti e, colla loro venerazione, a far lui <<Salvatore del mondo>>”

http://digilander.libero.it/sabato/deificazione.htm


Quando i discepoli chiedono a Gesù il perché del suo parlare in parabole, lui risponde che lo fa affinchè essi pur odendo non odano e non intendano e non si convertano.
Ma i suoi discepoli avrebbero capito perché a loro era dato di comprendere.
Se ne può evincere che un insegnamento segreto a questi era stato impartito.
Fermo restando che tutto questo è perfettamente inquadrabile in un ambiente ebraico, dove era fatto espresso divieto di trasmettere gli insegnamenti della Torah ai non ebrei, e che anche i mistici ebrei, i pii (gli hassidim) di certo praticavano rituali estatici (la cabala ne è un esempio ) si può ipotizzare un collegamento con i testi gnostici nei quali l’insegnamento è prettamente a carattere iniziatico e non per il grande pubblico?

Ci son tante scuole esoteriche che lo sostengono e che parlano di iniziazioni
di vari gradi.......ma un Maestro quale Gesù che ha sempre parlato di
"altre pecore" e "che tutti, voleva portare al Padre" mi sono sempre chiesta
perchè avrebbe dovuto fare preferenze fra iniziati e non!
Se Lui è venuto a parlare di Amore universale, si è rivolto agli umili, ai cosiddetti peccatori, agli ammalati,per quale motivo doveva dare ad alcuni una dottrina segreta e alla massa nulla se non un messaggio intriso
di "bene" e "male", Inferno e Paradiso, etc. etc..???
Ora se tu fossi un Maestro che ha raggiunto una tale fusione con la Divinità
da dire Io e il Padre mio siamo Uno, diresti solo a pochi come si fa? oppure
vorresti che tutti risvegliassero in sè la divinità latente?
E' uno dei motivi che mi ha fatto fuggire via da una cosiddetta Scuola di Alta Iniziazione!
A me interessa tutta l'umanità e non solo la mia piccola anima! Tutte queste "perle da non dare ai porci" mi hanno sempre lasciato perplessa
Chi sono i porci? se tutto è Dio chi sono i porci????
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Vecchio 01-01-2007, 12.02.30   #3
La_viandante
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Riferimento: L’insegnamento di Gesù era esoterico?

Io Pape non parteggio per nessuna religione, non sono credente e non credo esistano vie per farsi uno con il padre, mi baso solo su una lettura il più possibile fedele delle scritture, senza necessità di tipo spirituale, poi se vogliamo ampliare il significato di spirito, allora è il mio spirito a volere intensamente sapere la verità sulle scritture.
Credo, da quello che si evince da una lettura e un’esegesi attenta, che non fosse affatto il volere di un rabbino ebreo di nome Yehoshua quello di predicare a pecorelle smarrite che non fossero già della casa di Israele, ma solo insomma ad ebrei mai ha espresso la volontà di convertire non ebrei, anzi specifica proprio che parla in parabole affinchè essi pur odendo non odano e non comprendano.
La lettura che faccio io è affrancata dalla fede, o dalla fede che preferirei io (in questo caso si potrebbe supporre che io prediliga la fede iniziatica, il messaggio esoterico per pochi eletti. No, non è così niente perle e niente porci), ma una spassionata lettura dei testi per quelli che sono scevri della tradizione paolina giunta fino a noi.
È infatti la lettura in chiave paolina che romanizza la predicazione, smessianizza il profeta Yehoshua, lo depura dalla più accentuata missione politica che avrebbe potuto addirittura essere zelota, come sostengono alcuni, cioè rivoluzionaria, violenta, armata, contro i dominatori romani.
Restituisco il cristianesimo nascente alla sua realtà storica del periodo, cercando di esaminare cose che di volta in volta emergono sulla sua predicazione che altri (con molti più anni di studi in materia ) hanno ipotizzato sottoponendole al vaglio critico.
Non è cioè in gioco qui quello che soggettivamente mi piacerebbe fosse stato, ma la scientificità, l’oggettività di queste ipotesi.

Poi soggettivamente ognuno è libero di credere in ciò che preferisce, non incorrerà nei miei anatemi di certo.
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Vecchio 01-01-2007, 20.03.55   #4
freedom
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Riferimento: L’insegnamento di Gesù era esoterico?

Cara Lavia,
come puoi pensare di giungere a qualcosa di solido (una verità da sperimentare non da credere) attraverso lo studio?

Tu mi insegni che la storia è fatta dai vincitori e, in buona sostanza, dalla massima quantità possibile di scritti, reperti e quant'altro in armonia tra loro. Certo, possiamo ragionevolmente credere che il tal popolo della tal epoca cuoceva in pentole di rame ma...........lo hai visto con i tuoi occhi?

A scuola studiamo cose che possiamo intuitivamente ritenere vere, con la logica possiamo andare lontano ma...........sino a che non lo sperimentiamo non possiamo affermare che è vero.

E poi ci sarebbe anche da discutere sulla sperimentazione: le condizioni ambientali, soggettive, etc.

In ultima analisi non faccio altro che domandarmi rispetto alle cose: è vero? è falso? Sono certo intuirai che il 99% delle risposte è...................
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Vecchio 02-01-2007, 00.26.28   #5
Mary
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Riferimento: L’insegnamento di Gesù era esoterico?

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Originalmente inviato da paperapersa
..
A me interessa tutta l'umanità e non solo la mia piccola anima! Tutte queste "perle da non dare ai porci" mi hanno sempre lasciato perplessa
Chi sono i porci? se tutto è Dio chi sono i porci????

Condivido. Anche a me interessa tutta l'umanità e non solo me stessa.
La questione delle perle ai porci l'ho interpretata in questo modo: occorre che vi sia una richiesta di cose spirituali per poterle offrire.

Dio ci lascia liberi (cosa che non fanno le religioni) di seguire la nostra strada, di fare la nostra esperienza. Se durante il viaggio vogliamo vino invece dell'acqua dovremmo avere del vino.
Se io che ho percorso il deserto e so che l'acqua disseta più del vino non posso offrirne a chi non ne chiede. Non solo non è pronto a comprendere ma mi si potrebbe rivoltare contro perchè vuole il vino e non l'acqua.

Questa idea per me viene rafforzata dal fatto che Gesù non ha mai guarito nessuno senza chiedere prima il consenso. Senza una precisa richiesta.

La crescita spirituale è aperta a tutti, ma non tutti siamo cresciuti allo stesso modo.

Ci son parole di Gesù valide per ogni essere umano: ama Dio, te stesso, il prossimo.

Mary
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Vecchio 02-01-2007, 02.02.37   #6
atomico
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Riferimento: L’insegnamento di Gesù era esoterico?

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Originalmente inviato da La_viandante
Quando i discepoli chiedono a Gesù il perché del suo parlare in parabole, lui risponde che lo fa affinchè essi pur odendo non odano e non intendano e non si convertano.
Ma i suoi discepoli avrebbero capito perché a loro era dato di comprendere.
Se ne può evincere che un insegnamento segreto a questi era stato impartito.

Di recente ho letto i vangeli, quindi in questo caso posso fidarmi della mia memoria (che in genere invece è scarsa) per dirti che questa tua deduzione la ritengo sbagliata.

Infatti, Gesù fa presente ai suoi apostoli che mentre parlava in parabole agli "uomini comuni" (per rispettare la profezia: "affinchè pur udendo non odano"), a loro che erano suoi discepoli, avrebbe fornito le spiegazioni delle parabole stesse. Spiegazioni non segrete, visto che sono state perfino riportate nei vangeli (perlomeno per le parabole principali).
Così Gesù parlava al popolo in parabole, e poi dava agli apostoli che glielo chiedevano il significato. E in quel significato, non c'era niente di esoterico e di nascosto, come si può vedere dalle spiegazioni elementari che poi Gesù impartiva ai suoi apostoli.
Pertanto il "pur udendo, non odano" non si riferisce alla necessità di un insegnamento esoterico, quanto all'incapacità del popolo di quel tempo di recepire verità spirituali diverse da quelle a cui erano abituati.
In altre parole, a che serve spiegare delle cose a chi non le capisce? E' preferibile limitarsi a degli esempi (e quindi a parabole), che se non altro per la forza delle metafore potevano rimanere impresse anche a persone dall'animo chiuso, ad ignoranti e tradizionalisti..

Ad esempio espressioni del tipo: "Come puoi pensare di levare la pagliuzza dall'occhio di tuo fratello, quando nel tuo hai la trave? Ipocrità! Prima togli la trave dal tuo occhio, poi ci vedrai bene per togliere la pagliuzza dall'occhio di tuo fratello", sono straordinarie, e rimangono impressi anche a chi non è ignorante o ha l'animo chiuso.

Mi sembra evidente, a questo punto, che non si possa usare la storia delle parabole, per affermare che Gesù avesse impartito ai discepoli degli insegnamenti esoterici.
atomico is offline  
Vecchio 02-01-2007, 09.54.55   #7
La_viandante
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Riferimento: L’insegnamento di Gesù era esoterico?

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Ora se tu fossi un Maestro che ha raggiunto una tale fusione con la Divinità
da dire Io e il Padre mio siamo Uno, diresti solo a pochi come si fa?

Ripensandoci, e volendo trovare una spiegazione a questo, ammettendo che Gesù fosse un uomo straordinario capace davvero di ottenere l’onnipotenza divina per vie umane, sapendo cosa sarebbero stati capaci di fare dei suoi seguaci nel suo nome, lascerebbe un insegnamento così pericoloso alla portata di tutti? Vero che amava tuta l’umanità, ma proprio per questo amore non avrebbe potuto lasciare un insegnamento così pericoloso sapendo di cosa sarebbero stati capaci anni dopo quelli che si dissero credenti in lui.

Fossi io quel maestro mi accerterei che i miei seguaci abbiano abbandonato l’ego definitivamente e ogni desiderio di dominio su altri uomini.
E di fatti gli insegnamenti essoterici sono rivolti proprio al migliorare se stessi (anche se è raro vedere un credente che toglie prima la sua di trave più spesso invece comanda di farlo agli altri).
Come se la parabola fosse una doppia via, quella essoterica preliminare, solo ottenuto il miglioramento, solo dopo essersi fatti piccoli, solo allora si recepisce il vero insegnamento esoterico, quando non si ha nessuna volontà di mettere il proprio ego sopra quello di ogni altro.
Infatti Gesù dice qualsiasi cosa chiederete nel mio nome, QUALSIASI!! (e se nel suo nome si chiedesse di sterminare tutti gli infedeli?)…

Se vi piace questa ipotesi aggiungo che nei canonici si dice: non c’e’ nulla di nascosto che non sarà rivelato.
In alcuni ritrovamenti (mi sembra il papiro di ossirinco ma dovrei controllare meglio) c’e’ scritto: non c’e’ nulla di sepolto: questi vangeli gnostici furono infatti sepolti, e ora stanno per essere rivelati a tutti, o meglio quasi tutti li stanno conoscendo.
Come faceva l’autore ad essere certo che sarebbero stati dissepolti e non sarebbero andati invece persi per sempre questi insegnamenti, che a torto o a ragione furono attribuiti a Gesù?

Citazione:
Spiegazioni non segrete, visto che sono state perfino riportate nei vangeli (perlomeno per le parabole principali).
Purtroppo gente molto più esperta di me e con molti più anni di studio di me ha accertato con studi linguistici che certe parti sono più antiche (le parabole) perché scritte in un greco con eccessivi semitismi, altre parti (come certe spiegazioni o certi racconti che tentano di far collimare le gesta di Gesù con le profezie dell’A.T. ) sono scritte in un greco più moderno, di un’altra epoca. Da questo si dice che la struttura dei vangeli è stratificata e nel corso dei secoli il racconto si è evoluto di volta in volta con l’interpretazione dell’autore.
Gli stessi sinottici e il vangelo di Giovanni sembrano essere tra loro in conflitto, i redattori infatti scrivevano più per contestare il contenuto degli altri, ognuno convinto di averla lui l’unica vera interpretazione. Già nelle prime stesure (nelle parti più antiche dei vangeli) insomma si legge più l’interpretazione dell’autore che non la predicazione effettiva di Gesù.

Citazione:
come puoi pensare di giungere a qualcosa di solido (una verità da sperimentare non da credere) attraverso lo studio?
Tanta gente lo fa, studiosi di cristianesimo che per decenni, quarantenni si impegnano su questi testi , chi sono io per dire che sbagliano?
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Vecchio 02-01-2007, 11.26.35   #8
freedom
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Riferimento: L’insegnamento di Gesù era esoterico?

Citazione:
Originalmente inviato da La_viandante
Tanta gente lo fa, studiosi di cristianesimo che per decenni, quarantenni si impegnano su questi testi , chi sono io per dire che sbagliano?
Non devi mica dire che sbagliano. Nè che hanno ragione. Basta prendere atto che non si conosce.
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Vecchio 02-01-2007, 13.43.13   #9
La_viandante
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Ho l’impressione freedom che ci stiamo fraintendendo, tu forse parli della Verità (con la v maiuscola), quella assoluta, io di verità(con la v minuscola), quella appurabile, a portata dell’uomo.
Così si capisce quello che stai dicendo che occorre prendere atto che non si può conoscere, e io aggiungo che non si può nemmeno dire che una Verità, assoluta, con la maiuscola possa davvero esistere.
Ma non è questo il thread della Verità.
Qui mi limitavo a cercarne di minuscole, storiche, condivisibili, argomentabili.
La Verità (Dio) nessuno l’ha vista. Ma se ne può parlare, magari nell’altro tuo thread.
La_viandante is offline  
Vecchio 02-01-2007, 14.29.00   #10
spirito!libero
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Riferimento: L’insegnamento di Gesù era esoterico?

Buongiorno a tutti.

La questione posta in questo 3d non è di semplice soluzione. Gli storici e gli esegeti si sono interrogati da sempre su questo punto, fin dall'inizio stesso del cristianesimo.

Lo gnosticismo, corrente neocristiana coeva alle correnti giudeocristiane, si basava proprio sull'assunto che Gesù fosse venuto per trasmettere una conoscenza (gnosi) a diversi livelli, una per tutti ed una, più elevata, per pochi iniziati meritevoli (il che non vuol dire escludere il resto dell'umanità, bensì che gli uomini dovevano rendersi "meritevoli" per apprendere la conoscenza superiore, dunque potenzialmente tutti potevano accedere a tali verià).

I riferimenti portati da La Viandante, sono solo alcuni dei passaggi in cui si può scorgere la tendenza di Gesù ad in segnare a "più livelli". Il vangelo di Giovanni è considerato quasi gnostico ed in esso se ne scorgono di numerosi. Se poi si confrontano i vangeli cosiddeetti canonici con quelli gnostici e apocrifi, i parallelismi appaiono più chiari.

Importante, a tal proposito, è il vengelo di Tommaso, composto da 114 logia. Molti lo ritengono direttamente ispirato alla famosa antichissima fonte "Q" che si crede sia appunto stata scritta in logie.

Lo gnosticismo prese talmente piede che Ireneo dovette scrivere il suo Adversus haereses, per cercare di confutare le posizioni gnostiche e cercare di affermare che la corrente paolina, alla quale Ireneo apparteneva, fosse la detentrice dell'ortodossia.

Saluti
Andrea
spirito!libero is offline  

 



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