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Vecchio 12-03-2007, 15.22.26   #1
Lucio P.
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Torino, 12/03/07 LA BIBBIA è ATTENDIBILE? Ovvero, possiamo dichiarare che la Bibbia

Torino, 12/03/07
LA BIBBIA è ATTENDIBILE?
Ovvero, possiamo dichiarare che la Bibbia possiede i requisiti per tale affermazione?

Cari amici di questo forum, premetto: visto l’invito e aggiunta al regolamento da parte del web il quale ringrazio per l’ospitalità che offre ad ognuno di noi di intervenire, e quindi esprimere il proprio pensiero qualunque esso sia, col fine di un dialogo costruttivo che possa condurre ognuno di noi a quella entità che: noi cristiani definiamo Dio, altri definiscono Allah, e che altri ancora non definiscono affatto perché non credono etc. inserisco questa nuova pagina là dove, poiché tutto ciò che si dice dovrebbe, (condizionale), essere supportato come qualcuno afferma “oggettivamente”, non per fare proselitismo ma , per fare luce su questioni che a rigor di logica vanno viste nella realtà dei fatti.
Dunque, insieme e con spirito di ricerca, e soprattutto senza voler sopraffare l’altro, cerchiamo di scrutare le profondità forse non molto chiare per alcuni, e chiarissime per altri; di quello che noi, definiamo Dio oppure altri definiscono entità spirituale, o ancora cosmo etc. etc.
Io da credente cristiano parto con una considerazione: L’ archeologia e la profezia, si possono ritenere fonti storiche assolute ed innegabili per confermare ciò che la Bibbia afferma? Secondo me si! E se così fosse: E’ lecito ritenere vero ciò che Essa afferma a proposito di Gesù il Messia o di altri patriarchi nell’Antico Testamento?
Dunque, inizio questo nuovo post con una introduzione del libro di Roger Liebi facilmente reperibile su internet “Profezia Messianica”.


Le profezie bibliche sul Messia

i seguenti tre capitoli sono stati tratti dal libro
"Profezia messianica" di Roger Liebi
© 1989 Diffusione Letteratura Cristiana, Berneck/Firenze

Introduzione
Per potersi occupare, nei particolari, della profezia messianica, devono essere esposte, dapprima, alcune considerazioni sulla formazione dell'Antico Testamento (AT) e sulla sua trasmissione fino a noi.
L'AT fu scritto in uno spazio di tempo oltrepassante i 1100 anni; cioè dal tempo di Mosè, 1500 avanti Cristo (a.C.) circa, fino al tempo del profeta Malachia, 420 a.C. circa.
Leggendo l'AT suscitano profonda impressione il desiderio e l'attesa ardenti di un futuro Salvatore, l'Unto, il Messia (= il Re consacrato dall'unzione sacra), che doveva eliminare i problemi di fondo dell'umanità e stabilire una giustizia eterna. Questo Messia promesso viene descritto fin nei minimi particolari negli scritti dell'AT. Però, meraviglia trovare in molti libri dell'AT dichiarazioni concernenti un «Messia sofferente», che doveva essere odiato, respinto e ucciso in modo crudele dal suo stesso popolo, mentre egli soffrirebbe per i peccati di molti. D'altra parte, l'AT parla di un «Messia trionfante», che alla sua venuta, deve instaurare un glorioso regno di pace per il mondo intero. L'apparente paradosso è di facile soluzione, se si pensa che queste due descrizioni differenti illustrano due apparizioni del medesimo Messia, ma concernono eventi distinti per tempi diversi.
Le profezie del «Messia trionfante» concernono ancora l'avvenire; mentre quelle del «Messia sofferente» hanno avuto già nel passato il loro pieno adempimento.
Si tratta, al riguardo, di più di 330 profezie assai esatte ed estremamente differenziate. Nelle prossime pagine verrà dimostrato irrefutabilmente e su basi storiche, che tali profezie si sono adempiute letteralmente in Gesù di Nazaret, personaggio storico. Ma prima deve essere esposto come risulti davvero impossibile che queste profezie siano falsificazioni inserite in epoca posteriore.
Negli anni 1947 e seguenti, furono scoperti, in numerose grotte di Qumran, sul Mar Morto, manoscritti biblici, che hanno sollevato indicibile meraviglia in tutto il mondo. Questi manoscritti, che in parte risalgono ad anni precedenti l'era cristiana, contengono tutti i libri dell'AT, ad eccezione del libro di Ester. Poiché una gran parte delle profezie messianiche si trova nel libro del veggente Isaia, la scoperta di un rotolo completo di questo profeta assunse la massima importanza. Il testo è scritto su pergamena di pelle di capra, in ebraico non vocalizzato. Il rotolo, composto di 15 pezzi di pelle cuciti insieme, è lungo 7,34 metri e largo 26 centimetri. Il suo straordinario grado di conservazione è davvero sensazionale.
Il professor Andre Lamorte scrive a proposito dell'età di questo testo: «Il rotolo completo di Isaia è considerato oggi, e definitivamente, copiato prima dell'era cristiana. I pareri degli esperti in materia di datazione variano, generalmente, fra l'inizio del 1° secolo e la fine del 2° secolo a.C.»1
Poiché tutte le profezie messianiche del libro di Isaia si trovano in questo rotolo, è assolutamente impossibile dubitare della loro genuinità.
Ora questo rotolo si trova in possesso del giovane Stato di Israele. Esso fu pure fotografato in grandezza naturale e pubblicato per intero. Perciò, in tal forma è ora accessibile ad ogni interessato, nel libro «Scrolls from Qumran Cave I»2.
La genuinità delle profezie messianiche negli altri libri dell'AT, può essere altresì dimostrata con i manoscritti del Mar Morto. Frank Moore Cross scrive nel suo libro «L'antica biblioteca di Qumran e la scienza biblica», che il ritrovamento dei manoscritti di Qumran rende impossibile ritenere un qualsiasi libro dei profeti anteriori o dei posteriori (per tacere del tutto del Pentateuco) scritto più tardi dei primi anni del 2° secolo a.C.3. Dei profeti anteriori fanno parte i libri di Giosuè, Giudici, 1. e 2. Samuele e 1. e 2. Re; dei profeti posteriori i libri di Isaia, Geremia, Ezechiele, Osea, Gioele, Amos, Abdia, Giona, Michea, Nahum, Habacuc, Aggeo, Zaccaria e Malachia. Il Pentateuco comprende i cinque libri di Mosè. Con ciò appare in modo lampante che nessun passo di questi libri può essere ancora messo in dubbio. Poiché in seguito verranno richiamate anche molte profezie messianiche contenute nei Salmi, deve essere attirata l'attenzione segnatamente sul ritrovamento del manoscritto di un salterio risalente al 2° secolo a.C.4
Del libro del profeta Daniele sono venuti alla luce numerosi frammenti. Per mezzo della paleografia, un manoscritto della grotta IV è stato datato alla fine del 2° secolo a.C.4a
Oltre a questi ritrovamenti di manoscritti, vi è ancora un'altra prova della genuinità delle profezie messianiche: l'esistenza della traduzione alessandrina dell'AT. Verso il 285 a.C, il re egizio Tolomeo Filadelfio ordinò una versione integrale dell'AT in greco. Secondo la tradizione, hanno lavorato a questa trasposizione 72 studiosi ebrei, per cui essa porta anche il nome di Septuaginta (LXX) o dei Settanta. L'ebreo Aristobulo scrisse ai primi del 2° secolo a.C. che la traslazione della Legge in greco fu completata regnando Tolomeo Filadelfio.5 L'espressione «Legge» indica i cinque libri di Mosè, ma può anche servire a indicare tutto l'AT.6 Secondo la testimonianza di Aristobulo è possibile che questa versione dell'intero AT fosse disponibile già alla fine del 3° secolo a.C. Ad ogni modo è sicuro che era terminata già prima del 130 a.C, giacché dal prologo del libro apocrifo detto Siracide o Ecclesiastico, compilato in detta epoca, risulta chiaramente, che allora la versione dei Settanta era terminata in ogni sua parte. Vi si legge infatti: «Le cose dette in ebraico non hanno la medesima forza quando sono tradotte in altra lingua. E non solamente questa opera, ma anche la stessa legge, i profeti e il resto dei libri conservano un vantaggio non trascurabile nel testo originale.»7 L'espressione «la legge, i profeti e il resto dei libri» viene usata quando si vuol far risaltare specialmente che si intende tutto l'AT. Ancor oggi si dispone della versione alessandrina. Ora, se l'intero AT è stato già tradotto dall'ebraico in greco almeno nel 2° secolo a.C, come sarebbero potute essere state falsificate in esso le profezie messianiche?
Per poter affermare l'adempimento delle profezie messianiche, è a disposizione un notevole numero di fonti storiche. Grande importanza deve essere attribuita allo storico ebraico Giuseppe Flavio - dal 37 al 100 dopo Cristo (d.C.) - poiché nelle sue due opere «De bello Judaico» e «Antiquitates Judaicae» scrive molto sulla storia ebraica dal 175 a.C. al 70 d.C. Anche le fonti e le testimonianze di Tacito (55 - circa 118 d.C.), Tallo (verso il 52 d.C), Tertulliano (2° secolo d.C), Cassio Dione (2./3° secolo d.C), Giulio Africano (3° secolo d.C.) e del Talmud ebraico devono essere tenute di conto, la più grande importanza deve, però, essere attribuita, senza alcun dubbio, agli scritti del Nuovo Testamento (NT). Secondo Kurt Aland, dirigente dell'Istituto tedesco-occidentale per lo studio del testo del Nuovo Testamento, con sede a Miinster, il NT è stato trasmesso con quasi 5300 manoscritti greci.8 A questi vanno aggiunti poi circa 9000 manoscritti delle vecchie traduzioni e decine di migliaia di citazioni della Bibbia fatte dai cosiddetti Padri della Chiesa. Questi testi garantiscono la trasmissione fedelissima del NT. La differenza temporale fra la prima stesura originale e i più antichi manoscritti tramandati comporta solo 35-250 anni (per i classici greci e latini questa differenza comporta, di regola, 900-1300 anni, e tuttavia a nessuno verrebbe in mente di mettere in dubbio, per tal motivo, la loro fidatezza, sebbene essi poggino su una base testuale enormemente più esile).

<segue>
Lucio P. is offline  
Vecchio 12-03-2007, 15.26.32   #2
Lucio P.
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seconda ed ultima su: La Bibbia è attendibile?

Torino, 12/03/07 seconda ed ultima su: La Bibbia è attendibile?

Dei quattro Evangeli, tre furono scritti ancor prima della distruzione di Gerusalemme (70 d.C): si tratta di Matteo, Marco e Luca. Dopo la loro compilazione, questi Evangeli hanno avuto una diffusione rapida e forte. Se alcuni fatti illustrati in detti Evangeli non fossero stati consoni alle realtà storiche, la contraddizione sarebbe stata immediatamente sfruttata da parte ebraica contro il cristianesimo sorgente. Ma poiché i fatti storici riportati negli Evangeli non erano in alcun modo contestabili, la lotta contro i cristiani consistè anzitutto nella persecuzione fisica. Del resto è impensabile che uomini alla guida del giudaismo contemporaneo, come Nicodemo, un membro del Sinedrio, Saulo di Tarso, o Apollo, dottore della legge nato in Alessandria, si facessero cristiani, se questi ultimi avessero allora cercato di sostenere la loro fede con fatti erronei, assurdi, menzogneri o pseudostorici!
Gli scritti del NT, che furono tutti compilati fra il 32 e il 96 d.C. circa, sono, quindi, di grandissima attendibilità.
Contro la profezia messianica viene spesso opposto l'argomento, che il suo adempimento sarebbe dovuto solo al caso. Ricorrendo al calcolo delle probabilità, questa opinione può essere facilmente controbattuta. Se per l'adempimento di una profezia si assume la probabilità 1:2 (in realtà, però, essa è minore di molto), ne risulta per l'adempimento di 50 profezie una probabilità di 1:1125000000 000000000, cioè esattamente una possibilità su 2a casi (due elevato ad a). Ma poiché per le predizioni messianiche si tratta dell'adempimento di più di 330 profezie, ne risulterebbe per tante previsioni la probabilità di 1:2,187 x 1099! La grandezza di questa cifra non è più rappresentabile; ma se si pensa che l'intero universo conosciuto, con un raggio che è stato valutato a 5 miliardi di anni luce, dovrebbe contenere «solo» 1080 elettroni, si ha almeno una possibilità di paragone molto interessante. Da questo si vede che per le profezie messianiche non si può parlare di adempimento dovuto al caso.9
Per concludere, devono essere dette ancora alcune cose fondamentali sulla natura delle profezie messianiche, cose di cui bisogna tener conto:
1. Le profezie messianiche non si trovano solo nei profeti ma anche nella Legge di Mosè e negli altri scritti dell'AT.

2. Si deve fare una differenza fra le profezie in cui: a) Dio parla del suo Messia; b) uomini parlano del Messia, o c) parla il Messia stesso.

3. Molte profezie dell'AT sono scritte non solo col tempo futuro ma anche usando il perfetto o il passato remoto, per accentuare così la sicurezza dell'adempimento di tali profezie. Si tratta esattamente del cosiddetto «perfetto profetico». Questa espressione è un terminus technicus particolare alla grammatica ebraica.9a

4. Il «Messia sofferente» e il «Messia trionfante» possono essere trovati in un solo e medesimo passo dell'AT.

5. L'autore della profezia messianica è JAHWE, il Dio della Bibbia. Il suo nome significa COLUI CHE E' ETERNO o COLUI CHE NON MUTA. Si tratta quindi sempre della designazione dell'Essere per eccellenza e in senso assoluto. Egli non è sottoposto ai mutamenti di passato, presente e futuro, perciò potè, con la sua prescienza delle cose future, far conoscere l'avvenire ai suoi profeti in modo infallibile.
La libera volontà e la libertà di decisione dell'uomo, e la sua correlativa responsabilità, non vengono escluse a causa della profezia messianica, giacché JAHWE non le ha predestinate, ma esclusivamente preconosciute. Perciò la Bibbia parla della «prognosi» di Dio (vedasi 1 Pietro 1:2 e anche Romani 8:29), cioè della prescienza, della preconoscenza di Dio.
6. Il NT mostra che tramite la profezia messianica può essere «dimostrato», nel vero senso della parola, che Gesù di Nazaret è il Messia preannunciato. Negli Atti degli Apostoli 9:22 è detto di Paolo e in Atti degli Apostoli 18:28 di Apollo, che essi hanno applicato nei confronti degli Ebrei questo tipo di dimostrazione della fede cristiana. Nel primo caso viene usata nel testo originario la parola «symbibazo» e nel secondo la parola «deiknymi». «Symbibazo» indica una dimostrazione tramite conclusioni logiche tratte da una quantità di materiale apportato a prova. «Deiknymi» designa una prova fatta con una esposizione evidente e chiara dei motivi di dimostrazione.
Non potrà mai essere accentuato abbastanza che nessuna religione diversa dal cristianesimo biblico conosce un tale genere di dimostrazione probante!
Lucio P. is offline  
Vecchio 12-03-2007, 16.24.53   #3
turaz
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Riferimento: Torino, 12/03/07 LA BIBBIA è ATTENDIBILE? Ovvero, possiamo dichiarare che la Bibbia

sicuro che il "messia" sia individuabile fisicamente in una persona ben definita o non sia piuttosto da vedere come un'allegoria che descrive il "passaggio" che avviene nei ricercatori ogni qualvolta percorrono la "via centrale" (vedasi kabbalah ebraica e albero sephirot) e quindi potenzialmente insito in tutti?

se così non fosse che senso avrebbe?
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Vecchio 12-03-2007, 20.08.17   #4
hetman
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Riferimento: Torino, 12/03/07 LA BIBBIA è ATTENDIBILE? Ovvero, possiamo dichiarare c

Ciao lucio

Non ci sono dubbi la Bibbia è attendibile, il problema e come la si legge.

La pace sia con Te, pietro
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Vecchio 13-03-2007, 10.42.00   #5
turaz
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Riferimento: Torino, 12/03/07 LA BIBBIA è ATTENDIBILE? Ovvero, possiamo dichiarare c

Citazione:
Originalmente inviato da hetman
Ciao lucio

Non ci sono dubbi la Bibbia è attendibile, il problema e come la si legge.

La pace sia con Te, pietro


molto vero...
ma su questo punto l'approccio è infinito
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Vecchio 13-03-2007, 10.49.38   #6
spirito!libero
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Riferimento: Torino, 12/03/07 LA BIBBIA è ATTENDIBILE? Ovvero, possiamo dichiarare che la Bibbia

Eccomi qui puntuale come l’alba.

Bisognerebbe innanzitutto chiarire cosa si intende per “Bibbia affidabile”, cioè affidabile da che punto di vista ? storico-cronachistico ? sapienziale ? eziologico ? profetico ? teologico ? Oppure si considera affidabile un testo quando è coerente e quindi senza contraddizioni logiche interne ? Ma in questo caso è da analizzare l’intero canone nel suo insieme o ogni singolo libro ?

Se non si chiariscono prima queste basi di partenza è inutile qualsiasi analisi. Personalmente il primo e più importante esame ritengo sia quello inerente la coerenza logica interna di un singolo libro del canone e poi, per estensione, dell’intera Bibbia. In un secondo momento si può passare allo studio sull'’affidabilità storica dei singoli racconti. Per amor di dialogo, prenderò in considerazione il testo postato dall’amico Lucio quale base di indagine. Prima però vorrei fare un appunto fondamentale, scrivere affermazioni senza note in calce cioè senza i riferimenti al testo analizzato (la Bibbia in questo caso) squalifica il lavoro rendendolo non solo non professionale, ma di difficile analisi. Difatti quando l’autore afferma “Però, meraviglia trovare in molti libri dell'AT dichiarazioni concernenti un «Messia sofferente», che doveva essere odiato, respinto e ucciso in modo crudele dal suo stesso popolo” viene da chiedersi immediatamente, dove lo ha letto ? a quali passaggi si riferisce esattamente ? Perché ciò che l’autore espone è già una interpretazione personale dei brani biblici e quindi in primis andrebbe verificato che i suoi principi ermeneutici siano corretti e condivisibili, ma senza le coordinate ai passaggi a cui si riferisce è impossibile capirlo ! Poiché però queste interpretazioni sono le premesse del suo lavoro, non si può prescindere dall’analizzarle per comprendere la fondatezza delle sue conclusioni.

Nonostante queste fondamentali mancanze, mi azzarderò ugualmente a rispondere.

Citazione:
“L'AT fu scritto in uno spazio di tempo oltrepassante i 1100 anni; cioè dal tempo di Mosè, 1500 avanti Cristo (a.C.) circa, fino al tempo del profeta Malachia, 420 a.C. circa.”

Diciamo che in linea di massima concordo.


Citazione:
“Si tratta, al riguardo, di più di 330 profezie assai esatte ed estremamente differenziate”

Non sono affatto d’accordo che le profezie siano “estremamente esatte”, difatti analizzandole si può facilmente comprendere come in realtà siano vaghe, astratte e interpretabili in molti modi differenti. Se l’autore si degnasse di fare qualche esempio si potrebbe entrare nello specifico.

Non comprendo perché l’autore si interroghi sulle presunte “falsificazioni” dell’AT. Non mi risulta che vi sia nessuno storico o filologo che sostenga questa assurdità. Il testo che ci è pervenuto può essere considerato corretto. Non serve alcuna falsificazione dei libri dell’AT perché le profezie sono talmente generiche da poter essere interpretate in mille maniere differenti lo dimostra il fatto che gli ebrei stessi che, ricordiamolo, sono i custodi e gli interpreti da millenni del nostro AT, non hanno visto realizzata nessuna profezia messianica. Se fossero state così “palesi” gli accadimenti del tempo di Gesù e vista l’attesa messianica di quel periodo, l’intero popolo di Israele avrebbe celebrato l’arrivo del messia, ma ahimè ciò non avvenne affatto.

Citazione:
“la più grande importanza deve, però, essere attribuita, senza alcun dubbio, agli scritti del Nuovo Testamento (NT).”

Questa affermazione è incomprensibile. Perché mai degli scritti di fede e dunque non finalizzati al racconto dei fatti storici, devono essere considerati più importanti delle cronache storiche ? Vale l’esatto contrario.
Citazione:
“Dei quattro Evangeli, tre furono scritti ancor prima della distruzione di Gerusalemme (70 d.C): si tratta di Matteo, Marco e Luca.”

La datazione di Luca è controversa, molti ritengono che sia datato dopo il 70 così come Atti. In ogni caso queste datazioni sono ipotetiche, la ricostruzione filologica ha datato gli archetipi (che sono le prime copie dalle quali sono partite tutte le famiglie testuali in nostro possesso) nel III secolo.

Citazione:
“Se alcuni fatti illustrati in detti Evangeli non fossero stati consoni alle realtà storiche, la contraddizione sarebbe stata immediatamente sfruttata da parte ebraica contro il cristianesimo sorgente”

Quando si parla di storia occorre sempre ricordarsi dell’epoca di cui stiamo parlando. A quel tempo non esistevano i mass-media, dunque la “rapida diffusione” non significa che in poco tempo tutto l’ecumene era in possesso dei manoscritti cristiani !! E’ vero il contrario, difatti i vangeli furono tutti scritti per ogni singola comunità, è anacronistico e falso pensare che i non convertiti potessero anche solo visionare tali scritti cristiani, soprattutto tenendo in considerazione la discrezione con cui si muovevano le comunità al momento delle varie persecuzioni. In conclusione non c’era alcuna possibilità da parte dei giudei di criticare i vangeli dal punto di vista storico.

Citazione:
“Gli scritti del NT, che furono tutti compilati fra il 32 e il 96 d.C.”

Come ?? Che mi risulti tutti i testi in nostro possesso sono datati non prima del 55 dc, a quali altri scritti si riferisce l’autore ?

Citazione:
“Contro la profezia messianica viene spesso opposto l'argomento, che il suo adempimento sarebbe dovuto solo al caso”

No, non al caso, ma alla genericità delle profezie.

Citazione:
“Le profezie messianiche non si trovano solo nei profeti ma anche nella Legge di Mosè e negli altri scritti dell'AT”

Si e sono tutte generiche e atemporali.

Citazione:
“Il «Messia sofferente» e il «Messia trionfante» possono essere trovati in un solo e medesimo passo dell'AT”

C’è da chiedersi come si possa considerare Gesù un messia “trionfante” se non con una forzatissima interpretazione a posteriori.

Citazione:
“L'autore della profezia messianica è JAHWE, il Dio della Bibbia.”

Ed Elohim ?

Citazione:
“Il NT mostra che tramite la profezia messianica può essere «dimostrato», nel vero senso della parola, che Gesù di Nazaret è il Messia preannunciato”

Molti passaggi dei vangeli furono scritti proprio al fine di far coincidere episodi della vita di Gesù con le profezie veterotestamentarie (entrata a Gerusalmme, nascita a Betlemme, cronologia della discendenza da Davide ecc…), su questo concordano persino alcuni storici cattolici.

Saluti
Andrea

Ultima modifica di spirito!libero : 13-03-2007 alle ore 14.03.33.
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Vecchio 13-03-2007, 13.07.51   #7
hetman
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Riferimento: Torino, 12/03/07 LA BIBBIA è ATTENDIBILE? Ovvero, possiamo dichiarare c

Citazione:
Da Spirito!libero
Bisognerebbe innanzitutto chiarire cosa si intende per “Bibbia affidabile”, cioè affidabile da che punto di vista ? storico-cronachistico ? sapienziale ? eziologico ? profetico ? teologico ? Oppure si considera affidabile un testo quando è coerente e quindi senza contraddizioni logiche interne ? Ma in questo caso è da analizzare l’intero canone nel suo insieme o ogni singolo libro ?

Abbiamo detto "attendibile" (visto il titolo del 3d) non "affidabile", qui vale la pena puntualizzare inquanto i termini sono molto distanti tra loro.

La pace sia con Voi.
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Vecchio 13-03-2007, 15.05.35   #8
Lucio P.
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Riferimento: Torino, 12/03/07 LA BIBBIA è ATTENDIBILE? Ovvero, possiamo dichiarare c

Torino, 13/03/07

Lucio // Ciao Andrea e ben tornato. Non nego che aspettavo il tuo intervento e, forse non ci crederai, non mi spiace affatto. Mi auguro solamente che questo nuovo incontro non sia come il precedente ma quantomeno costruttivo; con l’intento, non di contrapposizione (da ambo le parti) ma di verità, fin dove ci è possibile. Dunque riterrei opportuno un dialogo che innanzitutto coinvolga il più persone possibili in queste argomentazioni di non facile soluzione, là dove ognuno porti il suo contributo e tragga le proprie conclusioni.

I miei non vogliono essere preconcetti, ma da come ti sei nuovamente presentato, citazione: <<Eccomi qui puntuale come l’alba. (La Bibbia è attendibile?)>>, lascia precludere una certa opposizione “dà, per scontato che così non sia”. Questo non lo riscontro negli altri tuoi interventi là dove si discutono tematiche riguardanti altre religioni o pensieri filosofici; ma forse sbaglio. Ovviamente, sei interessato più propriamente a tematiche che coinvolgono il Cristo e quindi il cristianesimo e Dio stesso, in questo campo ritieni di essere abbastanza preparato e dunque, pensi di distruggere tutto ciò che non sia supportato secondo il tuo modo di vedere (supporto storico etc. etc.) che non sia l’essere la semplice fede. Sarei felicissimo di condividere qualunque sia il tuo pensiero, tenendo conto della tua preparazione; è così spero che sia.

Per una persona semplice e poco colta come me, che ha accettato per “fede” la Parola di Dio (la Bibbia) così com’è, senza intrufolarsi troppo nello storico-cronachistico, sapienziale, eziologico, profetico, teologico, non resta altro che prendere atto di quanto viene esposto e trarne il meglio possibile.

Andrea <<Nonostante queste fondamentali mancanze, mi azzarderò ugualmente a rispondere.>>

In realtà non sono mancanze, solo non ho ritenuto opportuno inserire queste poche pagine dell’autore là dove, con dovizia di particolari e citazioni esprime il suo pensiero a proposito delle profezie riguardanti il “Messia”.
Conoscendo la tua pignoleria ero convinto che quantomeno ne avessi controllato le fonti, dove l’autore oltre ad essere sufficientemente schematico e nello stesso tempo semplice nell’esporre quanto afferma, è altresì preciso come già detto, nel menzionare fonti e citazioni.
Per altro, dello stesso autore alla medesima pagina “internet” si trova un altro suo scritto intitolato “Prove storiche da fonti non cristiane sull’esistenza e sulla vita di Gesù Cristo”.

Ora, poiché citerò spesso queste fonti di informazioni ed altre ancora, sarebbe bene leggerle; sono poche pagine chiaramente reperibili gratuitamente e non libri interi. Onde evitare mal’intesi di qualunque tipo col fine di screditare chi scrive in questo forum.

Detto ciò, mi aspetto che anche altri per amor del vero, intervengano con un vero spirito di ricerca. Ciao Lucio
Roger Liebi (Le profezie bibliche sul Messia) “http://camcris.altervista.org/profezie.html”
Lucio P. is offline  
Vecchio 13-03-2007, 15.25.21   #9
spirito!libero
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Riferimento: Torino, 12/03/07 LA BIBBIA è ATTENDIBILE? Ovvero, possiamo dichiarare che la Bibbia

Non sposta di molto il discorso, occorre sempre definire da che punto di vista si vuole giudicare l'attendibilità.

Il fatto che nella Bibbia vi siano riscontri anche storici non dice proprio nulla sulla sua attendibilità poichè anche altri miti antichi possedevano un sostrato storico reale, persino nell'Iliade e nell'Odissea vi sono riscontri storici precisi, dobbiamo credere anche a questi ?

In definitiva nessuno dice che la Bibbia sia pura invenzione, si critica la sua coerenza interna, difatti non può affatto essere considerata un libro coerente e non contraddittorio !

Inoltre è assolutamente puerile credere che le profezie veterotestamentarie siano precise e che si siano irrefutabilmente avverate, oggi solo i fondamentalisti credono all'inerranza bilbica.

I cattolici, che hanno dovuto amaramente ammettere da tempo le incongruenze e falsità scientifiche della Bibbia, hanno provato a venirne fuori sostenendo che la Bibbia è sia parola di uomo che di Dio e che dunque andrebbe seperato ciò che è da Dio da ciò che è dagli uomini. Ovviamente i responsabili di questa separazione sarebbero i teologi cattolici stessi.

Peccato che così facendo si può far dire alla Bibbia tutto ciò che ci passa per la testa. Inoltre attraverso questo stratagemma è facile attribuire all'uomo tutto ciò che nella Bibbia vi è di errato, puerile, crudele, astorico, ascientifico e invece attribuire a Dio quel poco che c'è di condivisibile.


Saluti
Andrea
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Vecchio 13-03-2007, 21.09.05   #10
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Riferimento: Torino, 12/03/07 LA BIBBIA è ATTENDIBILE? Ovvero, possiamo dichiarare che la Bibbia

Caro Lucio,

Devo dirti che mi è piaciuto il tuo ultimo post….difatti scorgo un tono molto diverso dai precedenti e ne sono contento.


Citazione:
“con l’intento, non di contrapposizione (da ambo le parti) ma di verità”

Ormai conosci il mio motto, amicus Lucio…

Citazione:
“da come ti sei nuovamente presentato, citazione: <<Eccomi qui puntuale come l’alba”

Ma nooo, l’incipit era ironico, immaginando che aspettavi il mio intervento ho scritto quella frase, nessun atteggiamento scontroso. Tuttavia devo dirti che le obiezioni riguardanti le presunte profezie avveratesi le ho già ampiamente trattate con altri interlocutori, cioè conosco i passaggi biblici di cui parli e conosco l’interpretazione cristiana degli stessi. Sai cosa dovresti fare ? dovresti parlare con un Rabbino o studiare l’interpretazione che degli stessi versetti ne davano e ne danno tutt’ora gli ebrei, i quali, lo ripeto, sono gli autori del vecchio testamento.

Secondo me sarebbe per te illuminante, difatti in questo modo ti renderesti conto di ben 3 cose:

1° quei passaggi sono interpretabili in tanti modi differenti

2° gli ebrei conoscono molto meglio di tutti noi la loro storia, la loro lingua e di conseguenza l’esegesi delle loro stesse scritture

3° il cristianesimo ha cambiato l’interpretazione millenaria del vecchio testamento, il che, attenzione, non vuol dire necessariamente che abbia sbagliato su tutto.

Citazione:
“Questo non lo riscontro negli altri tuoi interventi là dove si discutono tematiche riguardanti altre religioni o pensieri filosofici”

Può darsi che quando si trattano certi argomenti io sia più suscettibile, ma ciò è dovuto al livello della mia conoscenza. Cioè quando ravvedo palesi errori in argomenti che conosco bene, allora i miei interventi son più decisi soprattutto quando si persevera cocciutamente nell’errore. Per farti un esempio è come se tu vedessi scritto che i vangeli ufficiali sono 5, ovviamente interverresti convinto, quando poi il tuo interlocutore, nonostante le tue parole, continuasse imperterrito nell’errore, come reagiresti ? probabilmente con veemenza !

Citazione:
“pensi di distruggere tutto ciò che non sia supportato secondo il tuo modo di vedere (supporto storico etc. etc.) che non sia l’essere la semplice fede”

Non esattamente. Se tu mi dicessi: guarda Andrea, io credo per fede infischiandomene della storia, allora io ti potrei solo mettere in guardia sulla pericolosità di tale atteggiamento, ma non potrei dire nulla sulla tua fede, se invece tu tentassi di fondare la tua fede sulla storia, io valuterei la correttezza della tua interpretazione storica.

Citazione:
“Conoscendo la tua pignoleria ero convinto che quantomeno ne avessi controllato le fonti”

Hai ragione avrei dovuto leggere il sito, ma purtroppo non ho sempre il tempo di farlo, anche perché molti miei interlocutori citano siti e se dovessi leggermeli tutti starei tutto il giorno su internet. Sarebbe invece più saggio che tu proponessi quelle che a tuo avviso sono le prove più schiaccianti con i riferimenti ai versetti biblici in modo da circoscrivere la discussione, non si può del resto fare un trattato in un forum ! Tieni presente che c’è gente che ha dedicato libri di centinaia di pagine a singoli versetti della Bibbia !

A presto
Andrea
spirito!libero is offline  

 



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