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Vecchio 24-03-2007, 09.14.49   #1
La_viandante
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Il DNA del Cristianesimo

Romano Penna è stato ospite di Augias nel suo programma Le Storie, ha presentato il suo libro “il DNA del Cristianesimo” e devo dire che il suo modo di affrontare la storia e la fede ha qualcosa di intellettualmente più onesto rispetto a tanti altri modi confessionali.
Dice infatti che la resurrezione non è da prendersi come fatto storico, la narrazione rende storica solo la fede degli evangelisti nella resurrezione.
Tiene dunque conto del fatto che queste narrazioni non sono fatte da testimoni oculari ma aggiunte posteriori di fede.
Non ho quindi modo di dubitare che il resto degli argomenti trattati nel libro discostino dal taglio obiettivo dell’interpretazione della narrazione di questo episodio.
Come si può vedere dunque ci sono diversi livelli di fede, esistono metodi più intellettuali di approccio alla fede, meno superstiziosi.
Per chi avesse l’adsl può rivedersi la puntata sul sito di rai tre, io non posso
Di prossima uscita anche il libro di Ratzinger su Gesù questo lo sconsiglierei, però non si sa mai, magari qualche scorcio teologico del miglior Ratzinger (sul genere dio non è come ce lo immaginiamo) ci si potrebbe trovare.
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Vecchio 25-03-2007, 22.48.44   #2
Guido
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Riferimento: Il DNA del Cristianesimo

Citazione:
Originalmente inviato da La_viandante
Romano Penna è stato ospite di Augias nel suo programma Le Storie, ha presentato il suo libro “il DNA del Cristianesimo” e devo dire che il suo modo di affrontare la storia e la fede ha qualcosa di intellettualmente più onesto rispetto a tanti altri modi confessionali.
Dice infatti che la resurrezione non è da prendersi come fatto storico, la narrazione rende storica solo la fede degli evangelisti nella resurrezione.
Tiene dunque conto del fatto che queste narrazioni non sono fatte da testimoni oculari ma aggiunte posteriori di fede.
Non ho quindi modo di dubitare che il resto degli argomenti trattati nel libro discostino dal taglio obiettivo dell’interpretazione della narrazione di questo episodio.
Come si può vedere dunque ci sono diversi livelli di fede, esistono metodi più intellettuali di approccio alla fede, meno superstiziosi.
Per chi avesse l’adsl può rivedersi la puntata sul sito di rai tre, io non posso
Di prossima uscita anche il libro di Ratzinger su Gesù questo lo sconsiglierei, però non si sa mai, magari qualche scorcio teologico del miglior Ratzinger (sul genere dio non è come ce lo immaginiamo) ci si potrebbe trovare.

Mi pare che detto fatto sia noto a tutti o perlomeno a tutti coloro che non si accontentano solo della tradizione! Mi piacerebbe sapere come si farebbe a dimostrare storicamente questo episodio! Attualmente solo la narrazione degli evangelisti e la certezza di Paolo rende (per i credenti) certa la resurrezione. Come si farebbe ad avere testimoni oculari di qualche cosa che non si poteva vedere! L'unica cosa che potrebbero aver visto è che non hanno visto!
Ci sarebbe però la possibilità storica concreta di verificare caso mai il contrario :se esitesse la famosa tomba di Gesù (non è argomento di questi giorni per via di un film in uscita?) si confuterebbe con successo la resurrezione!
Confido nel Cardinal Martini che interpellato in proposito sembra abbia risposto ironicamente : "Beh io adesso vado a Gerusalemme e controllo di persona!
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Vecchio 26-03-2007, 09.50.44   #3
La_viandante
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La tomba di Gesù non è una novità risale ad almeno 30 anni fa, ultimamente si è deciso di farne un documentario già mandato in onda sul Discovery Channel ai primi di marzo mi pare, l’ossario, vuoto conteneva davvero le ossa (o meglio portava iscrizioni diei nomi )di un Joshua ben Joseph, di una Maria di un Jeudha ben Jeshua, una specie di tomba di famiglia. Ma l’obiezione più ovvia è che si tratta di omonimie, erano nomi molto comuni al periodo.
Questo naturalmente non significa non possa essere proprio lui il Gesù dei vangeli.
Nessuna certezza dunque né pro né contro.
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Vecchio 26-03-2007, 19.22.52   #4
Guido
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Riferimento: Il DNA del Cristianesimo

Citazione:
Originalmente inviato da La_viandante
La tomba di Gesù non è una novità risale ad almeno 30 anni fa, ultimamente si è deciso di farne un documentario già mandato in onda sul Discovery Channel ai primi di marzo mi pare, l’ossario, vuoto conteneva davvero le ossa (o meglio portava iscrizioni diei nomi )di un Joshua ben Joseph, di una Maria di un Jeudha ben Jeshua, una specie di tomba di famiglia. Ma l’obiezione più ovvia è che si tratta di omonimie, erano nomi molto comuni al periodo.
Questo naturalmente non significa non possa essere proprio lui il Gesù dei vangeli.
Nessuna certezza dunque né pro né contro.


Una noticina, purtroppo non verificabile e per quanto abbia cercato non sono riuscito a trovare nulla in proposito (magari a te che riconosco molto più esperta di me riesce).
La questione della tomba era nata quando io ero giovane e ti dirò che ci fu un notevole dibattito! Io ovviamente come tutti rimasi allibito ma, diciamo, lo pseudo/scandalo terminò per la repentina e decisa negazione degli archeologi ebraici che asserirono quello che tu hai detto. Ma, e sarebbe questa la notizia da verificare, il vero motivo sembra (dico sembra) fosse per il fatto che un osso dell'eventuale individuo che poteva essere identificato con Gesù presentasse una frattura. Ovviamente questo non poteva coincidere con quanto detto nei vangeli che affermano che non gli venne spezzato alcun osso!
Chissà che poi si scopra qualcosa di nuovo!. In fondo per nessun personaggio c'è stata tanta assidua ricerca da 2000 anni a questa parte, neppure per Socrate, che sappiamo essere vissuto e che cosa ha detto solo per gli scritti di altri, in primis di Platone.

Un argometo invece mi piacerebbe introdurre in questa discussione e credo attinente: quello che viene definito il sogno del Cardinal Martini "Creare un'Europa che sia un modello per dialogo fra le culture e un continente unito dal rispetto delle diversità"
Qui chiederei il tuo aiuto (o di altri) come introduzione a questo argomento (se sembra interessante ovviamente) anche considerando le famose radici cristane che si vorrebbe inserire nel preambolo della nuova costituzione.
Io intenderei defilarmi dal forum in quanto troppo impegnativo (e dai toni troppo accesi per me) inoltre al momento ho problemi abbastanza gravi. Continuerò comunque a leggerti e leggere!
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Vecchio 26-03-2007, 23.11.11   #5
Flavio**61
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Originalmente inviato da La_viandante
Romano Penna è stato ospite di Augias nel suo programma Le Storie, ha presentato il suo libro “il DNA del Cristianesimo” e devo dire che il suo modo di affrontare la storia e la fede ha qualcosa di intellettualmente più onesto rispetto a tanti altri modi confessionali.
Dice infatti che la resurrezione non è da prendersi come fatto storico, la narrazione rende storica solo la fede degli evangelisti nella resurrezione.
Tiene dunque conto del fatto che queste narrazioni non sono fatte da testimoni oculari ma aggiunte posteriori di fede.
Non ho quindi modo di dubitare che il resto degli argomenti trattati nel libro discostino dal taglio obiettivo dell’interpretazione della narrazione di questo episodio.
Come si può vedere dunque ci sono diversi livelli di fede, esistono metodi più intellettuali di approccio alla fede, meno superstiziosi.
Per chi avesse l’adsl può rivedersi la puntata sul sito di rai tre, io non posso
Di prossima uscita anche il libro di Ratzinger su Gesù questo lo sconsiglierei, però non si sa mai, magari qualche scorcio teologico del miglior Ratzinger (sul genere dio non è come ce lo immaginiamo) ci si potrebbe trovare.


Le tue non sono altro che supposizioni….non hai lo straccio di nessuna prova di ciò che dici….solo supposizioni

E’ chiaro che nel fare copie dei testi sono stati fatti degli errori ……errori però ……che non cambiano il senso dei discorsi……

La resurrezione per i cristiani è un fatto storico……mentre per gli ebrei ..per i razionalisti e altri non è un fatto storico…..Penna intendeva dire questo….

Nessuno ha assistito alla resurrezione ….hanno solo visto Gesù morto…deposto in un sepolcro….al venerdì sera….

…e la domenica mattina successiva….il sepolcro era vuoto e i lini erano giacenti \ afflosciati……

Gli apostoli poi hanno affermato di averlo visto risorto dopo qualche giorno…..

In questi tre giorni è successo qualcosa……Gesù è risorto….e gli evangelisti hanno raccontato ognuno a suo modo cosa è accaduto in quei tre giorni….

Ma tutti i credenti sapevano bene che erano solo dei racconti……

La prova inconfutabile della risurrezione di Gesù è la sindone…..

Ciao Flavio
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Vecchio 27-03-2007, 10.39.37   #6
La_viandante
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La prova comunque Guido che nessuno è morto e resuscitato attorno agli anni 30 è che nessuno storico di quel periodo ne ha parlato. Una cosa così straordinaria avrebbe come minimo trovato spazio nelle cronache storiche, invece nulla, il silenzio più completo.

Per quello che riguarda le ossa di Gesù credo stiamo facendo riferimento a ritrovamenti diversi, perché l’ossario del documentario di Cameron è stato trovato vuoto.

La sindone è ormai provato che è databile al 1300.

Per quello che riguarda le radici cristiane è off topic qui. Esistono altri thread aperti dove ho già detto cosa ne penso.

Per quello che mi vai dicendo in privato non è per la visibilità che cerco come dici tu che non rispondo nel pm ma per mancanza di tempo, se devo rispondere a te che dici che non so leggere, che sono troppo prolissa (e hai il barbaro coraggio di lagnarti dei toni altrui), a Flavio che mi da lezioni sulla storicità di Gesù citandomi il falso passo del Giuseppe Flavio e la sindone inseguendomi in tutti i thread a cui partecipo senza poi leggere manco le risposte (a proposito Flavio, hai trascurato un paio di thread, c‘e‘ quello Gesù per tutti i gusti e quello bereshit/abzu reshtu, come mai non mi vai a epitetare in nessun modo lì? ) e altri che non nomino, ma quando finisco? Faccio un unico thread per tutti che tanto andate dicendo tutti le stesse cose, e bon, vedi? Un solo post e 10 persone hanno la loro risposta.
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Vecchio 27-03-2007, 14.32.06   #7
hetman
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Ciao a Tutti

Se il DNA del Cristianesimo fosse solo "La Resurrezione di Gesù" allora non ci sarebbero problemi all'ingresso della Turchia (stato Islamico) nell'Unione Europea, infatti nel Corano è detto che Gesù è salito al cielo con tutto il corpo.
Citazione:
estrapolazioni dal Vangelo
Difatti tutti sapevano con certezza che Gesù fu posto nel sepolcro…….al venerdi…..La domenica alcune donne trovarono il sepolcro aperto ….avvisarono gli apostoli ….Pietro e Giovanni accorsero ….lo trovarono aperto …entrarono ..e videro i ….LINI GIACENTI…AFFLOSCIATI……e Giovanni ….vide e credette ……alla risurrezione ….come aveva..predetto Gesù……che a garanzia di ciò che diceva ….(….. la volontà di Dio….)…..sarebbe risorto il terzo giorno…..
LINI GIACENTI …..AFFLOSCIATI ……come se Gesù si fosse smaterializzato….

qui ci siamo.

Il problema invece verte sul fatto che per l'Islam Gesù non è Dio e reputano politeisti chi afferma ciò, l'altra parte di Dna:

Citazione:
da Lucio
La profezia è la capacità di Dio di vedere la storia prima che accada, e di registrarla, centinaia o addirittura migliaia di anni in anticipo. Esistono almeno 48 profezie bibliche specifiche che predicono i principali avvenimenti della vita di Cristo.

Tale affermazione di Lucio vuole indicare che le profezie inerente la prima venuta di Gesù sono veritiere ed ispirate da Dio, fin qui nessun problema, pieno accordo.

Il problema sorge nel momento in cui si afferma che Cristo è Dio, allora la precedente affermazione non ha più senso inquanto sarebbe stato Gesù a profetizzare direttamente in prima persona la Sua prima venuta.
Ciò facendo toglie d'un sol colpo tutti i 700 anni di distanza tra la profezia e gli avvenimenti inquanto da Lui già conosciuti.
Altro appunto è il fatto che già a priori sarebbe stato a conoscenza della Sua crocifissione, il che sembrerebbe contraddire con le stesse parole di Gesù che rivolto al padre avrebbe chiesto l'allontanamento di quel calice.
La contraddizione sta nel fatto che se Egli volontariamente faceva profetizzare la Sua morte in Croce nel contempo poi se ne rammaricava chiedendo al Padre di fermare gli eventi che Egli stesso aveva fatto profetizzare. Poco soprannaturale e molto umano.

Impossibile che Gesù Nazareno Cristo sia Dio; vero è che di Dio è stata la Sua Parola.

a presto.
hetman is offline  
Vecchio 27-03-2007, 21.20.21   #8
paolo di abramo
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Ma chi si è chiesto se gli storici del primo secolo non avessero scritto proprio tutto,se fossero stati impauriti visto che i primi cristiani sopportarono prove indicibili .Io credo non ci fu la libertà di parola che c'è oggi,eh?Però Paolo ebbe più timore di Dio,secondo me,che degli uomini,o no?
paolo di abramo is offline  
Vecchio 28-03-2007, 00.00.08   #9
Guido
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X La viandante!
La prova comunque Guido che nessuno è morto e resuscitato attorno agli anni 30 è che nessuno storico di quel periodo ne ha parlato. Una cosa così straordinaria avrebbe come minimo trovato spazio nelle cronache storiche, invece nulla, il silenzio più completo.

Un silenzio, un silenzio assordante come le efferate persecuzioni (storicamente provate in tutte le salse) Una cosa così poco straordinaria che trova il consenso di persone umili e di cultura come Paolo e Luca… (e non mi parlare delle ipotesi che corrono per cui Paolo ha inventato di sana pianta tutto) Gente che muore per la fede nella nuova religione (e non sono centinaia ma migliaia. Tu saresti disposta a morire per un falso? Io no di sicuro, non sarei neppure sicuro di avere la stoffa del martire oggi!) non è nulla? Senza contare il terrore impediva la diffusione di questa notizia! Gente di potere che fa di tutto per bloccare la nascita di questo credo (storicamente provato) è il silenzio più completo? Bel silenzio questo mia cara! Tutto per stupida credulità in una fantasiosa leggenda nata in un piccolo paese nell’immenso e potente impero romano?

Replico alla tua…”…se devo rispondere a te che dici che non so leggere,….. che sono troppo prolissa” (evidentemente per te sono nulla i 1500 messaggi)

Vediamo di chiarirci:
Io faccio notare (privatamente) che la tua affermazione “..che lo stile dei vangeli alla fine non è neppure originale in base ai ritrovamenti etc. etc “ non è corretta e che se leggi “ La nascita del Cristianesimo” ti ricrederesti. Lo stile letterario del vangelo (Marco) è nuovo!.” Non ho trovato nessuno dico nessuno che afferma il contrario (documenta docet). Tu che mi rispondi? Invece di rispondermi privatamente, “interpretando?” le regole del forum crei una nuova discussione dove precisi “Non lo dico io ma Edumnd Wilson in “ I Manoscriti del Mar Morto”, e a quanto pare le recriminazioni di Thiede di dare al cristianesimo il taglio di originalità che di fatto non gli compete”….. e deviando la discussione sul papiro 7Q5 Scagliandoti contro l’affidabilità di Thiede.
Ligio alle regole del forum io privatamente ti scrivo parafrasando la tua gentilezza “In un messaggio privato si è cercato di darmi lezioni su questo eruditissimo signore” dicendo che se sai leggere io non ho parlato di “originalità del cristianesimo” ma di stile letterario! Ed inoltre preciso che la questione del 7Q5 in questo libro non c’entra assolutamente!
Io nel tuo 3d inserisco poi per informazione la storia di 7Q5 e le questioni aperte senza schierarmi (sono incompetente in materia).
Mi risponde Spirito libero di cui non condivido molte opinioni ma che stimo per la sua concretezza facendomi notare che il sito da me proposto pur essendo dal punto storiografico notevole è (secondo lui) viziato nelle interpretazioni. Ringrazio facendo notare che sull’argomento 7Q5 era ben documentato (Notare poi che la conclusione finale non sembra favorevole alle affermazioni di O’Callagan!)

In una successiva risposta Spirito Libero dà le regole…affermando alla fine che “Fatta a grandissime linee questa classificazione, le tesi più estreme di come le retrodatazioni dei vangeli sono da considerarsi pareri di un singolo, avversati peraltro con forza dall’intera comunità o quasi.” (il quasi non contraddice intera?)
Questione non certo sollevata da me e su cui mi rifiuto di pronunciarmi!
Ma la nostra amica continua comunicando lodevolmente altri siti e aprendo una ulteriore questione: Allegro. Riferisce (senza porre dubbi) la sua visione, senza citare tutta la questione e come alla fine finì.

Informazione corretta questa? Vediamo:
Il libro “La nascita del cristianesimo” di Thiede è del 1999 (in Germania 1998)

Edumnd Wilson (Nato a Red Bank [New Jersey] nel 1895 morto a Talcottville [New York] nel 1972) ha scritto un articolo (nel 1955) sui “I rotoli del mar Morto” non il libro. Come possa aver contestato il libro sopraccitato per me è un mistero! (confrontare le date prego).

Il libro di cui sopra mi pare sia quello (non ho trovato elementi sicuri ) di J.M. Allegro, I rotoli del Mar Morto, Firenze 1958 (titolo originale The Dead Sea Scrolls 1956)
Sull’ultima questione interpretativa (Allegro) non intervengo perché molto complessa (consiglio per chi vuole approfondire, come ha fatto notare Spirito libero: informarsi su vari siti pro /contro per farsene un’idea oggettiva e non sarà facile!)

Per terminare con ulteriori informazioni su questi rotoli (ringrazio l’amica per quello che dice circa il materiale usato: mucca. Per me è una novità!) e ne aggiungo una che ho trovato su un sito insolito.

L’ultima ricerca si ricollega ad una scuola di pensiero in via di espansione che tenta di sfatare il “mito di Qumran”, affermando che non solo gli abitanti di Qumran avrebbero vissuto vite agiate, ma non avrebbero affatto scritto i rotoli.
Due archeologi israeliani, Yuval Peleg e Itzhak Magen, hanno recentemente completato 10 stagioni di scavi a Qumran, sponsorizzate dall’Amministrazione civile di Giudea e Samaria. Si tratta dei maggiori scavi effettuati dopo quelli condotti da Roland de Vaux, mezzo secolo fa. Tra i ritrovamenti vi sono numerosi pezzi di monili, vetro importato e preziosi contenitori per cosmetici in pietra…..

Israele.net
(Da: Haaretz, 31.07.04)

Avevo detto che non sarei più intervenuto ma a fare la figura del sempliciotto non mi stà bene. Vorrebbe dire non dare alcun valore alle cose che ho detto in questo forum!

Termino con un detto lombardo (scusate se non uso i fonemi):
TACE CO’, TACE CRAPE! E, EL DOPE DE CIAPE! Spero che nessuno si offenda specie per l’ultima affermazione, vale pure per me!

FINE!
Guido is offline  
Vecchio 03-04-2007, 22.54.09   #10
Flavio**61
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Originalmente inviato da La_viandante
La prova comunque Guido che nessuno è morto e resuscitato attorno agli anni 30 è che nessuno storico di quel periodo ne ha parlato. Una cosa così straordinaria avrebbe come minimo trovato spazio nelle cronache storiche, invece nulla, il silenzio più completo.

Per quello che riguarda le ossa di Gesù credo stiamo facendo riferimento a ritrovamenti diversi, perché l’ossario del documentario di Cameron è stato trovato vuoto.

La sindone è ormai provato che è databile al 1300.

Per quello che riguarda le radici cristiane è off topic qui. Esistono altri thread aperti dove ho già detto cosa ne penso.

Per quello che mi vai dicendo in privato non è per la visibilità che cerco come dici tu che non rispondo nel pm ma per mancanza di tempo, se devo rispondere a te che dici che non so leggere, che sono troppo prolissa (e hai il barbaro coraggio di lagnarti dei toni altrui), a Flavio che mi da lezioni sulla storicità di Gesù citandomi il falso passo del Giuseppe Flavio e la sindone inseguendomi in tutti i thread a cui partecipo senza poi leggere manco le risposte (a proposito Flavio, hai trascurato un paio di thread, c‘e‘ quello Gesù per tutti i gusti e quello bereshit/abzu reshtu, come mai non mi vai a epitetare in nessun modo lì? ) e altri che non nomino, ma quando finisco? Faccio un unico thread per tutti che tanto andate dicendo tutti le stesse cose, e bon, vedi? Un solo post e 10 persone hanno la loro risposta.
…..Ti fai le regole da sola ?….citi passi di Giuseppe Flavio come prove contro l’esistenza di Gesù…..e quando io ti ricordo che lo stesso autore parla espressamente di Gesù ….tu dici che quel passo è falso?…..comodo cosi… In quel passo ci sono aggiunte …ma…non è falso ….e togliendo le aggiunte ….rimane comunque la citazione su Gesù……


Ci fu verso questo tempo Gesù uomo sapiente.
La sua condotta era buona ed era stimato per la sua virtù.
E attirò a sé molti giudei e anche molti greci.
Pilato lo condannò ad essere crocifisso e a morire. Ma non cessarono di amarlo coloro che da principio lo avevano amato. Essi raccontarono che era apparso loro tre giorni dopo la sua crocifissione e che era vivo.
Forse perciò era il Cristo di cui i profeti hanno raccontato tante meraviglie".



E anche sulla sindone …..vai ad ascoltare solo la campana che fa comodo a te …..oppure conosci solo quella ?……

La Sindone è databile al I secolo dC…….diversi test…eseguiti ….danno questo risultato….

I secolo dC

Solo un test….quello fatto con il carbonio 14 ….dice …tra il 1260….e il 1390….

Williard F. Libby …. colui che ha elaborato…questa tecnica…desiderava datare lui stesso la sindone …..ma a causa del tipo di materiale in questione ….il lino…..lo fece desistere …

Il fatto che mai nessuno è riuscito a riprodurla …prova che non è opera dell’uomo….


Nessuno storico parla di Gesù risorto attorno agli anni 30 ?

Quello della risurrezione non è un fatto che si può provare e quindi citare in qualche opera che vuole fare storia…..

Difatti lo stesso Giuseppe Flavio…..dice che gli apostoli dopo la sua morte lo hanno rivisto vivo

Gli autori dei sinottici scrivono tra il 45 e il 60….e parlano della risurrezione come prova che Gesù ha detto il vero ….questi autori non sono storici ufficiali….comunque hanno raccontato la resurrezione

La risurrezione è ciò che fa capire agli apostoli che quelli di Gesù erano effettivamente insegnamenti di vita ……..desiderati da Dio

Ciao Flavio
Flavio**61 is offline  

 



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