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Vecchio 10-04-2007, 08.01.33   #1
Lucio P.
Utente bannato
 
Data registrazione: 05-02-2007
Messaggi: 274
GESU’ CRISTO IL MESSIA – Figlio di Dio: La Bibbia, attesta oppure no questa re

Torino, 10/04/07


GESU’ CRISTO IL MESSIA – Figlio di Dio: La Bibbia, attesta oppure no questa realtà? Prove, pro e contro.

Cari amici, dal titolo di questo thread apro e chiudo subito una parentesi, vorrei affrontare criticamente e con spirito di verità e di studio, questa tematica secondo ciò che è scritto nella Bibbia. Dal titolo capirete che non intendo aprire moltissimi post per argomentare man mano tutto ciò che a tal riguardo possa essere utile nel dimostrare quanto la Bibbia, e prove storiche possano fornire in tal senso. Questo, non vuole dire che voglia fare un calderone o misto di frittura, la dove non ci si debba attenere ad alcune regole seguendo un certo filo logico del discorso.

Inizierei, poiché mi sembra di primaria importanza, proprio con il Nuovo testamento; ed esattamente con la genealogia di Gesù discendente di Davide.
Ovviamente, poiché ho già dato indizi nel thread “la stesura dei Vangeli” aperto da viandante su questa argomentazione, in risposta a Andrea, non posso fare altro che riproporla per poi proseguire con altri contenuti questa scia tematica.


E’ GESU’, DISCENDENTE DI DAVIDE OPPURE NO? Quali le prove in tal senso?

A differenza della genealogia di Matteo, quella di Luca inizia con Gesù e risale a Dio. Matteo inizia con Abramo e discende fino a Gesù attraverso tre gruppi di quattordici generazioni ciascuno. Ma esistono anche altre differenze: Luca include venti nomi prima di Abraamo ed afferma che “Adamo (era figlio) di Dio”.
Inoltre sono anche diversi i nomi che Luca e Matteo elencano da Davide a Salatiel (il periodo dell’esilio). Questo accade perché gli elenchi seguono linee familiari diverse; infatti Luca segue la discendenza di Davide attraverso Natan, Matteo attraverso Salomone. Successivamente a Zorobabele, figlio di Salatiel, i due elenchi differiscono nuovamente, per poi convergere entrambi nella persona di Giusepe che, osserva luca “si credeva” fosse il padre di Gesù. Non c’è dubbio che la genealogia di Matteo ricostruisca la discendenza dei legittimi eredi al trono di Davide, la discendenza reale. La domanda a questo punto è: qual è il significato della genealogia di Luca? Sono possibili due diverse risposte.

1. Luca sta seguendo la linea familiare di Maria. Molti studiosi ritengono che Luca tracci la genealogia di Maria, per dimostrare che anche lei apparteneva alla discendenza reale di Davide e quindi che Gesù era veramente il Messia, non solo per parte di padre (dal momento che, legalmente, era il suo erede più anziano), ma anche per parte di madre.

2. Luca sta seguendo proprio la linea familiare di Giuseppe. Secondo questa ipotesi la discendenza legale e la discendenza familiare di Davide, alla quale Gesù apparteneva, presunto padre di Gesù. Si suppone infatti che Giacobbe, zio di Giuseppe, fosse morto senza figli e che perciò Giuseppe, il suo parente più prossimo, fosse diventato suo erede. In questo modo Giuseppe e Gesù sarebbero entrati a far parte della discendenza reale.

Entrambe le ipotesi presentano dei problemi ai quali è difficile fornire una risposta, non ultimo il fatto che le due genealogie si incontrano con Salatiel e Zorobabele e poi si separano nuovamente per incontrarsi infine con Giuseppe e Gesù. Indipendentemente da quelle che possono essere le opinioni personali, è importante notare un elemento essenziale della teologia di Luca presente in questa genealogia. Egli collega Gesù, non soltanto con Abraamo, ma, ancora più indietro, con Adamo e con Dio. Questo serve a precisare l’universalità della salvezza offerta, che è una caratteristica peculiare di questo Evangelo: Gesù è venuto per salvare tutti gli uomini, siano essi stranieri, siano essi appartenenti alla nazione d’Israele (Lc. 2:32).

Mentre presenta un certo interesse l’inclusione di Ieconia in (Matt. 1:11) del quale Geremia disse: “iscrivete quest’uomo come privo di figli” (Ger. 22:30). La profezia di Geremia riguardava il possesso del trono a quei tempi e il godimento delle benedizioni in tale situazione. Benché i figli di Ieconia non siano mai saliti al trono, nondimeno la linea di successione passa attraverso di loro. Se fosse stato un discendente naturale di Ieconia, Gesù non avrebbe potuto occupare il trono di Davide. Mentre Luca fa sapere che Gesù era discendente naturale di Davide attraverso un altro figlio di nome Natan (Lc. 3:31). Ma Giuseppe, discendente di Salomone, era il padre legale di Gesù e dunque il diritto al trono di Gesù era assicurato da Giuseppe.

Matteo percorre la genealogia di Giuseppe passando da Ieconia al figlio Salatiel e al nipote Zorobabel (matt. 1:12). Anche Luca (3:27) fa riferimento a Salatiel, padre di Zorobabel, nella genealogia di Maria. L’elenco di Luca, quindi, sta a significare che, dopo tutto, Gesù era un discendente fisico di Ieconia? No, perché probabilmente Salatiel e Zorobabel di Luca erano due persone diverse da quelle citate in Matteo. In Luca Salatiel era figlio di Neri, mentre Salatiel in Matteo era figlio di Ieconia.

Matteo, ovviamente, non enumerò tutti gli individui della linea familiare fra Abramo e Davide (vv. 2:6), fra Davide e la deportazione (vv. 6-11) e fra la deportazione e Gesù (vv. 12-16). Invece, conta quattordici generazioni (v. 17) per ognuno dei tre periodi. Secondi il sistema Giudaico di conteggio degli antenati, non era indispensabile elencare tutti i nomi per ricostruire una discendenza. La genealogia di Matteo rispondeva a una domanda importante che ogni Giudeo avrebbe avuto il diritto di porre in merito a chiunque si fosse proclamato re dei Giudei: costui è un discendente di Davide e quindi erede legittimo al trono?

Matteo rispose di SI!


ANDREA RISPONDE CON QUESTO POST:

Riguardo alla genealogia è palese che si tenta di giustificare le discordanze ma in questo caso c’è davvero poco da fare, leggiamo Matteo:



1 Genealogia di Gesù Cristo, figlio di Davide, figlio di Abraamo.

2 Abraamo generò Isacco; Isacco generò Giacobbe; Giacobbe generò Giuda e i suoi fratelli;
3 Giuda generò Fares e Zara da Tamar; Fares generò Esrom; Esrom generò Aram;
4 Aram generò Aminadab; Aminadab generò Naasson; Naasson generò Salmon;
5 Salmon generò Boos da Raab; Boos generò Obed da Rut; Obed generò Iesse,
6 e Iesse generò Davide, il re.
Davide generò Salomone da quella che era stata moglie di Uria;
7 Salomone generò Roboamo; Roboamo generò Abia; Abia generò Asa;
8 Asa generò Giosafat; Giosafat generò Ioram; Ioram generò Uzzia;
9 Uzzia generò Ioatam; Ioatam generò Acaz; Acaz generò Ezechia;
10 Ezechia generò Manasse; Manasse generò Amon; Amon generò Giosia;
11 Giosia generò Ieconia e i suoi fratelli al tempo della deportazione in Babilonia.

12 Dopo la deportazione in Babilonia, Ieconia generò Salatiel; Salatiel generò Zorobabel;
13 Zorobabel generò Abiud; Abiud generò Eliachim; Eliachim generò Azor;
14 Azor generò Sadoc; Sadoc generò Achim; Achim generò Eliud;
15 Eliud generò Eleàzaro; Eleàzaro generò Mattan; Mattan generò Giacobbe;
16 Giacobbe generò Giuseppe, il marito di Maria, dalla quale nacque Gesù, che è chiamato Cristo.

E credo non vi sia alcun dubbio che qui si sta parlando della genealogia di Giuseppe senza saltare alcuna generazione difatti l’agiografo scrive sempre “generò” in linea diretta senza saltare alcun nome.

Vediamo ora Luca:

23 Gesù, quando cominciò a insegnare, aveva circa trent'anni ed era figlio, come si credeva, di Giuseppe, di Eli,
24 di Mattàt, di Levi, di Melchi, di Iannài, di Giuseppe,
25 di Mattatìa, di Amos, di Naum, di Esli, di Naggai,
26 di Maat, di Mattatìa, di Semèin, di Iosec, di Ioda,
27 di Ioanan, di Resa, di Zorobabèle, di Salatiel, di Neri,
28 di Melchi, di Addi, di Cosam, di Elmadàm, di Er,
29 di Gesù, di Eliezer, di Iorim, di Mattàt, di Levi,
30 di Simeone, di Giuda, di Giuseppe, di Ionam, di Eliachim,
31 di Melea, di Menna, di Mattata, di Natan, di Davide,
32 di Iesse, di Iobed, di Boos, di Sala, di Naàsson,
33 di Aminadàb, di Admin, di Arni, di Esrom, di Fares, di Giuda,
34 di Giacobbe, d'Isacco, d'Abraamo, di Tara, di Nacor,
35 di Seruc, di Ragau, di Falec, di Eber, di Sala,
36 di Cainam, di Arfàcsad, di Sem, di Noè, di Lamec,
37 di Matusala, di Enoc, di Iaret, di Maleleel, di Cainam,
38 di Enos, di Set, di Adamo, di Dio.

Anche qui nessun salto e nessuna Maria, difatti si dice che Gesù era figlio di Giuseppe non di Maria ! Ergo è palese ed evidentissimo che anche in questo caso si parla di genealogia del padre, anche perché non ha senso, in caso di discendenza reale, parlare della madre.

Quindi le giustificazioni che hai riportato non hanno davvero alcun senso, le genealogie NON corirspondono e sono contraddittorie, questo per la semplice ragione che sono state inserite proprio al fine di far avverare le profezie messianiche che volevano il messia discendente da Davide.

Se ti ostini a trovare per forza una corrispondenza alle profezie anche contro le evidenze più elementari, non fai altro che darmi ragione quando sostengo che si può far dire alle profezie ciò che si vuole e trovare il loro compimento ovunque anche in palesi contraddizioni.


Saluti
Lucio P. is offline  
Vecchio 10-04-2007, 11.29.18   #2
hetman
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Citazione:
Originalmente inviato da Lucio
Luca include venti nomi prima di Abraamo ed afferma che “Adamo (era figlio) di Dio”.

Che succede?
Gesù non è più "UNIGENITO"?
Se Gesù era col Padre sin dall'inizio allora è "PADRE" di Adamo o suo "GEMELLO"?
Dovremmo anche dire che Adamo era Dio?

Gesù è "Figlio di Dio" come tutti noi (come Adamo), non è DIO........................... ..............

Chi crede che Gesù è DIO è politeista (leggasi CORANO)....................... .....

Se la presunzione "FEDEISTICA" di Gesù=Dio nasce dal fatto che Gesù abbia fatto Miracoli, allora anche Mosè è figlio di Dio perchè ha fatto Miracoli anche più eclatanti, Muhammad altrettanto ed è anch'Esso discendente di Abraamo ma l'Islam non lo adora come Dio.

La genealogia di Gesù non serve a dimostrarne la DEICITA', ma solo la discendenza da Abraamo in linea con David e Giuseppe, pertanto prettamente umana. Ma sorge poi il dubbio, che poi, non sia discendente di Abraamo, inquanto Giuseppe non sarebbe "padre naturale" ma solo putativo e la discendenza umana diventa solo materna.

Che Gesù sia il Messia di cui alle profezie di Daniele, daccordo anche il CORANO, il dilemma è sulla Sua seconda venuta che oltre ai Cristiani anche l'Islam attende, solo in modalità diverse. Questo sì un argomento su cui "riflettere".

Personalmente ritengo assolutamente inutile, nel 2007, dimostrare cose del tutto indimostrabili, accettiamole per "FEDE" e chiudiamo l'argomento.

Se poi ritieni di dover essere "pescatore di anime" allora credo che il Tuo sia il modo sbagliato anzi mi fa pensare che poi tanto sicuro non Sei e cerchi continuamente conferme.

Apro un nuovo 3d su "Scismi ed Eresie Cristiane" che sono poi la base di tante fughe dal Cristianesimo.

La pace sia con Te

Ultima modifica di hetman : 10-04-2007 alle ore 14.05.36. Motivo: correzione testo.
hetman is offline  
Vecchio 11-04-2007, 01.02.12   #3
Lucio P.
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Torino 11/04/07

Pietro
Che succede?
Gesù non è più "UNIGENITO"?
Se Gesù era col Padre sin dall'inizio allora è "PADRE" di Adamo o suo "GEMELLO"?
Dovremmo anche dire che Adamo era Dio?

Gesù è "Figlio di Dio" come tutti noi (come Adamo), non è DIO........................... ..............

Chi crede che Gesù è DIO è politeista (leggasi CORANO)....................... .....


Lucio
Non capisco che razza di discorso sia questo (padre, gemello). Il fatto che Gesù, la Bibbia lo identifichi come Dio nella Trinità e dunque uguale a Dio è una risposta che già ti ho dato proprio nel post da te aperto (27-03-2007, 23.29.20) Trinità (visione umana della divinità), rispondi a quello; così risolviamo subito il problema.

Dal punto di vista del Corano………………..?


http://camcris.altervista.org/gesumaometto.html

La rivelazione: attraverso Maometto o Gesù?

Sia i Cristiani che i Musulmani credono che vi sia un solo Dio, che ha dato all'uomo la rivelazione secondo la promessa fatta ad Abraamo.

I Cristiani, e gli Ebrei, servono l'Eterno (Yhwh), il "Dio di Abraamo, Isacco e Giacobbe", dalla cui discendenza hanno ricevuto la rivelazione di Dio, che è nella Scrittura.
I Musulmani, invece, credono che fu Maometto, discendente di Ismaele (l'altro figlio di Abraamo) a ricevere la rivelazione da Dio (Allah), che fu trascritta nel Corano (Qur'an).
Dunque si tratta di due fedi totalmente opposte tra loro: non sono conciliabili, ma si escludono a vicenda. È logico che solo una delle due può essere vera, ma quale? Il vero Dio è quello di Abraamo, Isacco e Giacobbe, oppure quello di Abraamo, Ismaele e Esaù?
Nel Corano, la sura Al-Ankabut, verso 29:27, parla di Allah che concede l'ufficio profetico e la divina rivelazione attraverso una sola discendenza, quella di Abramo, Isacco e Giacobbe.
Nessuna sura del Corano riporta l'ufficio profetico o la rivelazione attraverso la progenie di Ismaele. La sura in questione conferma solo che la divina rivelazione (le Sacre Scritture) proviene unicamente dalla discendenza di Isacco e Giacobbe.

In un'altra sura, la 11:69-73, è detto che la madre di Isacco era Sara, che era l'unica moglie legittima di Abraamo. Ciò è confermato dalla Scrittura. Il figlio Isacco, secondo le sura 51:29 e 11:71-73, nacque miracolosamente e fu l'erede del Patto Eterno profetizzato attraverso la discendenza di Abraamo (nella Taurat, o Torah, è scritto in Genesi 17:19).
Leggendo la Scrittura, apprendiamo anche che la madre di Ismaele, Agar, era un'egiziana, ed era la serva di Sara (Genesi 16:3-4), ma non era la moglie legittima di Abraamo.

Sia il Corano che la Scrittura confermano che Sara era l'unica moglie legittima di Abraamo, madre del figlio nato per miracolo, il quale è l'erede del Patto, mentre Agar era semplicemente la serva di Sara.
Ismaele, dunque, non ha potuto rivendicare l'ufficio profetico promesso ad Isacco, ma solo le promesse fatte da Dio ad Agar, cioè che la sua discendenza sarebbe diventata una grande nazione (vedi Genesi 17:20-21).
È evidente che sia il Corano che la Scrittura indicano che è Isacco l'erede del Patto e dell'incarico profetico. Dovendo escludere Ismaele, va escluso anche Maometto che viene ritenuto suo discendente.
Il profeta secondo la discendenza di Abraamo è Gesù (Aisa), il Cristo, infatti la Scrittura conferma la sua discendenza:

"Genealogia di Gesù Cristo, figlio di Davide, figlio di Abraamo.
Abraamo generò Isacco; Isacco generò Giacobbe; Giacobbe generò Giuda e i suoi fratelli; Giuda generò Fares e Zara da Tamar; Fares generò Esrom; Esrom generò Aram; Aram generò Aminadab; Aminadab generò Naasson; Naasson generò Salmon; Salmon generò Boos da Raab; Boos generò Obed da Rut; Obed generò Iesse, e Iesse generò Davide, il re.
Davide generò Salomone da quella che era stata moglie di Uria; Salomone generò Roboamo; Roboamo generò Abia; Abia generò Asa; Asa generò Giosafat; Giosafat generò Ioram; Ioram generò Uzzia; Uzzia generò Ioatam; Ioatam generò Acaz; Acaz generò Ezechia; Ezechia generò Manasse; Manasse generò Amon; Amon generò Giosia; Giosia generò Ieconia e i suoi fratelli al tempo della deportazione in Babilonia.
Dopo la deportazione in Babilonia, Ieconia generò Salatiel; Salatiel generò Zorobabel; Zorobabel generò Abiud; Abiud generò Eliachim; Eliachim generò Azor; Azor generò Sadoc; Sadoc generò Achim; Achim generò Eliud; Eliud generò Eleàzaro; Eleàzaro generò Mattan; Mattan generò Giacobbe; Giacobbe generò Giuseppe, il marito di Maria, dalla quale nacque Gesù, che è chiamato Cristo."

Che la Scrittura sia autorevole è confermato dal Corano stesso. La sura 10:94, infatti, dice che la Scrittura è la verità mandataci da Dio, e la sura 5:48 dichiara che Dio ha preservato la Scrittura da ogni alterazione.
Inoltre, la sura 3:3 dice che la legge di Mosè e il Vangelo (Injil) di Gesù ci sono stati mandati da Dio stesso, dunque il Corano conferma che la Scrittura è Parola di Dio (si vedano anche le sura 5:46, 2:87 e 4:163).
Stando così le cose, rivolgiamoci alla Scrittura per saperne di più sulle differenze tra le due discendenze:

"Infatti sta scritto che Abraamo ebbe due figli: uno dalla schiava e uno dalla donna libera; ma quello della schiava nacque secondo la carne, mentre quello della libera nacque in virtù della promessa.
Queste cose hanno un senso allegorico; poiché queste donne sono due patti; uno, del monte Sinai, genera per la schiavitù, ed è Agar.
Infatti Agar è il monte Sinai in Arabia e corrisponde alla Gerusalemme del tempo presente, che è schiava con i suoi figli. Ma la Gerusalemme di lassù è libera, ed è nostra madre. ... Ora, fratelli, come Isacco, voi siete figli della promessa.
E come allora colui che era nato secondo la carne perseguitava quello che era nato secondo lo Spirito, così succede anche ora."

Al di là delle discendenze, la Scrittura riporta anche le dichiarazioni di Gesù, che è il profeta secondo Abraamo ed erede del Patto: "Io sono la via, la verità e la vita; nessuno viene al Padre se non per mezzo di me".
E anche: "Chi crede in lui non è giudicato; chi non crede è già giudicato, perché non ha creduto nel nome dell'unigenito Figlio di Dio".

Maometto disse che Gesù era un profeta; ebbene, ogni Musulmano sa che i profeti non mentono, e anche il Corano non dice mai che Gesù mentì. Faremmo bene, allora, a prestare attenzione alle parole di Gesù. Egli ha dichiarato di essere l'unica via per andare a Dio.
La Scrittura conferma che Gesù è il profeta e l'unto di Dio di cui essa parla, infatti la Scrittura ha profetizzato la venuta di Gesù molti secoli prima della sua nascita.

Ad esempio, in Daniele 9:25 è scritto che il Messia sarebbe stato annunciato al suo popolo 483 anni dopo il decreto di riedificare la città di Gerusalemme. Gesù nacque esattamente in quel tempo.
In Daniele 9:26 è scritto che il Messia sarebbe stato ucciso prima della distruzione del tempio. Così accadde.

Ci sono diverse centinaia di profezie come queste nella Scrittura, scritte secoli o anche millenni prima della nascita di Gesù, e tutte si sono avverate esattamente. Ciò dimostra che la Scrittura è la Parola di Dio. Decine di queste profezie dichiaravano proprio che il Messia sarebbe stato Dio stesso, che sarebbe venuto come uomo per farsi carico delle nostre sofferenze umane, e che sarebbe venuto a sacrificare se stesso per salvarci.
Nella Scrittura, il libro di Isaia (scritto 800 anni prima della venuta di Gesù Cristo) profetizza così di Lui:

"Erano le nostre malattie che egli portava, erano i nostri dolori quelli di cui si era caricato; ma noi lo ritenevamo colpito, percosso da Dio e umiliato!
Egli è stato trafitto a causa delle nostre trasgressioni, stroncato a causa delle nostre iniquità; il castigo, per cui abbiamo pace, è caduto su di lui e grazie alle sue ferite noi siamo stati guariti.
Noi tutti eravamo smarriti come pecore, ognuno di noi seguiva la propria via; ma il Signore ha fatto ricadere su di lui l'iniquità di noi tutti.
Maltrattato, si lasciò umiliare e non aprì la bocca. Come l'agnello condotto al mattatoio, come la pecora muta davanti a chi la tosa, egli non aprì la bocca. ...
Dopo aver dato la sua vita in sacrificio per il peccato, egli vedrà una discendenza, prolungherà i suoi giorni, e l'opera del Signore prospererà nelle sue mani.
Egli vedrà il frutto del suo tormento interiore, e ne sarà saziato; per la sua conoscenza, il mio servo, il giusto, renderà giusti i molti, si caricherà egli stesso delle loro iniquità."

Ben 8 secoli prima della venuta, crocifissione, morte e risurrezione di Gesù, troviamo descritti quei momenti e il significato di quel sacrificio!


segue (seconda e ultima)
Lucio P. is offline  
Vecchio 11-04-2007, 01.04.36   #4
Lucio P.
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Riferimento: GESU’ CRISTO IL MESSIA – Figlio di Dio: La Bibbia, attesta oppure no que

Torino, 11/04/07 (seconda e ultima)

Pietro
Se la presunzione "FEDEISTICA" di Gesù=Dio nasce dal fatto che Gesù abbia fatto Miracoli, allora anche Mosè è figlio di Dio perchè ha fatto Miracoli anche più eclatanti, Muhammad altrettanto ed è anch'Esso discendente di Abraamo ma l'Islam non lo adora come Dio.

Lucio
Mi chiedo se la presunzione non sia tua nell’affermare il contrario di ciò che è scritto. Semmai, i miracoli possono essere un compendio alle prove già sufficientemente attribuite dalla Bibbia in tal senso.


Pietro
La genealogia di Gesù non serve a dimostrarne la DEICITA', ma solo la discendenza da Abraamo in linea con David e Giuseppe, pertanto prettamente umana. Ma sorge poi il dubbio, che poi, non sia discendente di Abraamo, inquanto Giuseppe non sarebbe "padre naturale" ma solo putativo e la discendenza umana diventa solo materna.

Lucio
Infatti, non si vuole dimostrare attraverso la genealogia la deità di Gesù “non ho detto questo”. Essa serve a rivelare la veridicità e paternità del persona. Gesù o Maometto? Mi sembra sia sufficientemente chiaro.

Pietro
Personalmente ritengo assolutamente inutile, nel 2007, dimostrare cose del tutto indimostrabili, accettiamole per "FEDE" e chiudiamo l'argomento.


Lucio
Allora perché continui a postare argomenti che vogliono destabilizzare Gesù nella sua essenza, peraltro senza argomentazioni valide) Credi pure ciò che vuoi.


Pietro
Se poi ritieni di dover essere "pescatore di anime" allora credo che il Tuo sia il modo sbagliato anzi mi fa pensare che poi tanto sicuro non Sei e cerchi continuamente conferme.

Lucio
Questa che cosa è un’altra affermazione gratuita? Qui si sta argomentando la Scrittura, cosa essa dice pro e contro sulla Deità del Cristo. Riguardo alle conferme ipotetiche sulla mia fede, non credo proprio stia a te giudicare i miei sentimenti.


Pietro
Apro un nuovo 3d su "Scismi ed Eresie Cristiane" che sono poi la base di tante fughe dal Cristianesimo.

Lucio
Su quel 3d come vedi ti ho già risposto. Fossi in te baderei agli scismi che l’Islam ha al suo interno, non vedere ciò che ti fa comodo per discreditare il cristianesimo. Se tu avessi conosciuto Gesù, non saresti mai uscito dal cristianesimo.
Comunque, i rapporti fideistici lasciamoli da parte per favore.

Ciao Lucio (pace amico mio)
Lucio P. is offline  
Vecchio 11-04-2007, 07.48.07   #5
kashma
Ospite
 
Data registrazione: 02-02-2007
Messaggi: 17
Riferimento: GESU’ CRISTO IL MESSIA – Figlio di Dio: La Bibbia, attesta oppure no questa re

Buongiorno Lucio,
intervengo poco sul forum perché sono in fase di ossrvazione, ma vi leggo molto, appena ho un po' di tempo.
C'è una cosa che vorrei rivolgere a te personalmente, prendendo spunto da questo tuo post. Questo, come molti altri, è una lunga sfilza di citazioni bibliche. Credo personalmente che in un forum dovrebbero prevalere le idee, le riflessioni (come dice il sito stesso), i confronti umani, tra voci, tra anime e menti, non necessariamente - o esclusivamente - tra... frammenti di libri.
Anche perché, Lucio, riportare lunghi pezzi di Bibbia e rispondere alle domande e/o agli interventi degli altri internauti, che cercano un dialogoaperto, con citazioni non rispecchia quello che tu senti. Non puoi parlare attraverso la Bibbia. Io personalmente, per esempio, non capisco cosa tu , nel tuo profondo esattamente senti.

La Bibbia non è e non può essere una "prova" dell'esistenza di Dio. Tu hai davvero bisogno della Bibbia e delle sue tante citazioni per credere in Dio? La Bibbia di incoerenze ne contiene molto (è nella Bibbia che, per esempio, si parla perfino di omicidio - se vogliamo parlare di citazioni, eccotene qualcuna:
Devi far morire la donna che pratica la magia. (Esodo 22,17)
Se un uomo o una donna hanno l'abitudine di consultare per gli altri gli
spiriti dei morti, devono essere messi a morte: saranno uccisi a colpi
di pietra. Essi soli saranno responsabili della loro morte.
(Levitico
20,27)
Quando egli
profetizzerà, i suoi genitori lo trafiggeranno a morte.
I profeti si vergogneranno di profetizzare e di raccontare le loro
visioni.

Non indosseranno più il mantello di pelo per mentire alla gente.
(Zaccaria 13,2-4)).
Non mi sembra tutto ciò molto speculare del messaggio cristico.
E comunque, tornando a noi, sarei ben contenta di sapere ciò che tu pensi e senti, al di là delle citazioni che riporti. Altrimenti così sembra tutto proselitismo. E anche il proselitismo può cercare altre vie, volendo...
La Bibbia è stata pur sempre scritta da uomini, quindi esseri imperfetti.
kashma is offline  
Vecchio 11-04-2007, 12.30.45   #6
hetman
Credente Bahá'í
 
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Data registrazione: 26-02-2007
Messaggi: 447
Riferimento: GESU’ CRISTO IL MESSIA – Figlio di Dio: La Bibbia, attesta oppure no que

Citazione:
Perciò il libro di Augias-Pesce, come succede anche per quanto io stesso ho modo di pubblicare, non chiude il dibattito: semmai lo rinfocola. Tuttavia questo è il bello, cioè che la ricerca (e lo stesso vale per la fede!) non si chiude mai in se stessa ma si apre a sempre nuovi orizzonti, sapendo che la posta in gioco è inesauribile.

Romano Penna
docente di origini cristiane
alla Pontificia Università Lateranense

La citazione sembrerebbe OT ma non lo è, infatti mi sembra che in questo trend si discuta su Gesù - figlio di Dio.

Cosa mi interessa far rilevare è che la posta in gioco è inesauribile e la Fede stessa non si dovrebbe chiudere in se stessa ma aprirsi a nuovi orizzonti, se ho capito bene mi trova daccordo anche se espessa da fonte non Bahà'ì.

Saluto
hetman is offline  
Vecchio 11-04-2007, 14.41.02   #7
Lucio P.
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Riferimento: GESU’ CRISTO IL MESSIA – Figlio di Dio: La Bibbia, attesta oppure no que

Citazione:
Originalmente inviato da kashma
Buongiorno Lucio,
intervengo poco sul forum perché sono in fase di ossrvazione, ma vi leggo molto, appena ho un po' di tempo.
C'è una cosa che vorrei rivolgere a te personalmente, prendendo spunto da questo tuo post. Questo, come molti altri, è una lunga sfilza di citazioni bibliche. Credo personalmente che in un forum dovrebbero prevalere le idee, le riflessioni (come dice il sito stesso), i confronti umani, tra voci, tra anime e menti, non necessariamente - o esclusivamente - tra... frammenti di libri.
Anche perché, Lucio, riportare lunghi pezzi di Bibbia e rispondere alle domande e/o agli interventi degli altri internauti, che cercano un dialogoaperto, con citazioni non rispecchia quello che tu senti. Non puoi parlare attraverso la Bibbia. Io personalmente, per esempio, non capisco cosa tu , nel tuo profondo esattamente senti.

La Bibbia non è e non può essere una "prova" dell'esistenza di Dio. Tu hai davvero bisogno della Bibbia e delle sue tante citazioni per credere in Dio? La Bibbia di incoerenze ne contiene molto (è nella Bibbia che, per esempio, si parla perfino di omicidio - se vogliamo parlare di citazioni, eccotene qualcuna:
Devi far morire la donna che pratica la magia. (Esodo 22,17)
Se un uomo o una donna hanno l'abitudine di consultare per gli altri gli
spiriti dei morti, devono essere messi a morte: saranno uccisi a colpi
di pietra. Essi soli saranno responsabili della loro morte.
(Levitico
20,27)
Quando egli
profetizzerà, i suoi genitori lo trafiggeranno a morte.
I profeti si vergogneranno di profetizzare e di raccontare le loro
visioni.

Non indosseranno più il mantello di pelo per mentire alla gente.
(Zaccaria 13,2-4)).
Non mi sembra tutto ciò molto speculare del messaggio cristico.
E comunque, tornando a noi, sarei ben contenta di sapere ciò che tu pensi e senti, al di là delle citazioni che riporti. Altrimenti così sembra tutto proselitismo. E anche il proselitismo può cercare altre vie, volendo...
La Bibbia è stata pur sempre scritta da uomini, quindi esseri imperfetti.




Torino 11/04/07


Kashma
C'è una cosa che vorrei rivolgere a te personalmente, prendendo spunto da questo tuo post. Questo, come molti altri, è una lunga sfilza di citazioni bibliche. Credo personalmente che in un forum dovrebbero prevalere le idee, le riflessioni (come dice il sito stesso), i confronti umani, tra voci, tra anime e menti, non necessariamente - o esclusivamente - tra... frammenti di libri.
Anche perché, Lucio, riportare lunghi pezzi di Bibbia e rispondere alle domande e/o agli interventi degli altri internauti, che cercano un dialogo aperto, con citazioni non rispecchia quello che tu senti. Non puoi parlare attraverso la Bibbia. Io personalmente, per esempio, non capisco cosa tu , nel tuo profondo esattamente senti.



Lucio

Amica, quello che affermi non è del tutto errato fatto sta, che quando si parla e soprattutto si vuole argomentare Dio, nelle varie credenze e sfere ermeneutiche, non si può fare a meno di adoperare la Sua Parola “la Bibbia”; per chi evidentemente la ritiene tale. Per i credenti (cristiani), argomentare Dio, Gesù, Spirito S., la sua opera meravigliosa di salvezza, significa mettere al primo posto quello che Lui ha voluto trasmettere all’uomo; e lo ha fatto rivelandosi nella Scrittura. Tu parli di riflessioni, di confronti umani, di voci tra anima e mente etc. Ma ti sei chiesta da dove traggono spunto tutte queste tue riflessioni? Ciò che noi facciamo è fine a se stesso e quindi capitoleranno con la fine della nostra esistenza terrena, oppure i risvolti saranno altri? Questo è il grande dilemma dell’uomo.
Peraltro, qualunque tematica si voglia argomentare essa non è scevra dal condizionamento che è, prima di tutto intrinseco nell’uomo (coscienza); secondariamente da tutto quello che si può definire il nostro bagaglio culturale che dalla nascita, e crescendo ci siamo costruiti.

In questo thread e altri di questo tipo, si cerca di capire attraverso la Bibbia (e non potrebbe essere diversamente), quali gli insegnamenti e le dottrine che avvalorino per l’appunto i vari pensieri religiosi . Qui nascono gli scontri, là dove ognuno argomenta le proprie tesi a secondo della propria religione in cui crede. Detto questo, nella fattispecie si sta argomentando con strumenti in nostro possesso la veridicità o meno su alcune tematiche portate dai vari pensieri religiosi e quindi riuscire a capire la storicità e verità in merito.
La fede in questo caso non centra, esaminiamo la Bibbia. Capisci che non si può parlare di nostro, ma commentare ciò che in essa è scritto. Non lo si può fare con un versetto, sarebbe troppo semplice; essa va vista nel suo insieme.

Cosa sento nel mio profondo? Non ho ben capito cosa vuoi dire, dovresti formulare meglio la tua domanda.



Kashma
La Bibbia non è, e non può essere una "prova" dell'esistenza di Dio. Tu hai davvero bisogno della Bibbia e delle sue tante citazioni per credere in Dio? La Bibbia di incoerenze ne contiene molto (è nella Bibbia che, per esempio, si parla perfino di omicidio - se vogliamo parlare di citazioni, eccotene qualcuna:



Lucio

La Bibbia, infatti, non vuole dimostrare la Sua esistenza. La Sua esistenza la costatiamo in tutto ciò che ci circonda; la tua coscienza dimostra già questo:


Romani 9:1 Dico la verità in Cristo, non mento - poiché la mia coscienza me lo conferma per mezzo dello Spirito Santo -
Romani 2:15 essi dimostrano che quanto la legge comanda è scritto nei loro cuori, perché la loro coscienza ne rende testimonianza e i loro pensieri si accusano o anche si scusano a vicenda.


Io credo in Dio perché mi guardo intorno e non posso concepire che la maestà dell’universo intero sia stato concepito dal nulla.

Incoerenze (molte)? E’ possibile, ma vanno analizzate. Comunque, siamo fuori tema da ciò che si vuole analizzare in questo post, se vuoi posso scriverti privatamente e ne parliamo; altrimenti apri un 3d a tal riguardo.


Kashma
E comunque, tornando a noi, sarei ben contenta di sapere ciò che tu pensi e senti, al di là delle citazioni che riporti. Altrimenti così sembra tutto proselitismo. E anche il proselitismo può cercare altre vie, volendo...
La Bibbia è stata pur sempre scritta da uomini, quindi esseri imperfetti.


Lucio
Amica Kashma, qui stiamo semplicemente analizzando dei testi biblici, se questo vuol dire proselitismo allora non capisco cosa sia il proselitismo vero. Già solo su questo significato potremmo scrivere parecchio. Forse sarebbe il caso di aprire un thread a tal riguardo, se non è stato già fatto. Ma in parte ti sei risposta da sola:

. E anche il proselitismo può cercare altre vie, volendo...


Che la Bibbia sia stata scritta da uomini, non v’è dubbio. Noi cristiani riteniamo che, comunque è stata scritta sotto la guida dello Spirito Santo. Anche l’Islam crede nel Corano come parola proveniente da Dio.

Va da sé: vogliamo crederci oppure no? E’ una questione di fede.

Saluti Lucio
Lucio P. is offline  
Vecchio 11-04-2007, 14.46.59   #8
Lucio P.
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Citazione:
Originalmente inviato da hetman
La citazione sembrerebbe OT ma non lo è, infatti mi sembra che in questo trend si discuta su Gesù - figlio di Dio.

Cosa mi interessa far rilevare è che la posta in gioco è inesauribile e la Fede stessa non si dovrebbe chiudere in se stessa ma aprirsi a nuovi orizzonti, se ho capito bene mi trova daccordo anche se espessa da fonte non Bahà'ì.

Saluto



Amico Pietro non divagare ma rispondi e argomenta biblicamente le tue supposizioni. Nel mio post è chiaramente dimostrato che la rivelazione è attraverso Gesù e non Maometto.
Lucio P. is offline  
Vecchio 12-04-2007, 11.40.23   #9
Elijah
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Citazione:
Originalmente inviato da Lucio P.
Inizierei, poiché mi sembra di primaria importanza, proprio con il Nuovo testamento; ed esattamente con la genealogia di Gesù discendente di Davide.

Caro Lucio,
ascolta il consiglio presente nelle lettere pastorali...

Non occuparti... di genealogie senza fine, le quali suscitano discussioni invece di promuovere l'opera di Dio, che è fondata sulla fede.
Lo scopo di questo incarico è l'amore che viene da un cuore puro, da una buona coscienza e da una fede sincera. Alcuni hanno deviato da queste cose e si sono abbandonati a discorsi senza senso.

(1 Timoteo 1:4-6)

Quanto alle questioni stolte, alle genealogie, alle contese, e alle dispute intorno alla legge, evitale, perché sono inutili e vane.
(Tito 3:9)

A livello apologetico esistono risposte abbastanza convincenti sul perché le due genealogie in Matteo e Luca sono differenti, ma ricordati comunque che se Dio può - ad esempio - persino far sorgere da delle pietre dei figli di Abramo (cfr. Matteo 3:9), perché non dovrebbe poter far sorgere il Messia da dove Egli meglio crede (in caso in cui Gesù non discendesse da Davide), nonostante le presunte profezie?

Interessante è notare poi come nella Lettera agli Ebrei Gesù venga associato a Melchisedec, il quale "è senza padre, senza madre, senza genealogia, senza inizio di giorni né fin di vita, simile quindi al Figlio di Dio". (Ebrei 7:3)

Quindi, anche se "è noto che il nostro Signore è nato dalla tribù di Giuda" (Ebrei 7:14), è anche noto che "voi siete di questo mondo; io non sono di questo mondo" (Gesù in Giovanni 8:23).

Già prima che Abraamo fosse nato, io sono. (Gesù in Giovanni 8:58)

Elijah is offline  
Vecchio 12-04-2007, 14.17.27   #10
Lucio P.
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Citazione:
Originalmente inviato da Elijah
Caro Lucio,
ascolta il consiglio presente nelle lettere pastorali...

Non occuparti... di genealogie senza fine, le quali suscitano discussioni invece di promuovere l'opera di Dio, che è fondata sulla fede.
Lo scopo di questo incarico è l'amore che viene da un cuore puro, da una buona coscienza e da una fede sincera. Alcuni hanno deviato da queste cose e si sono abbandonati a discorsi senza senso.

(1 Timoteo 1:4-6)

Quanto alle questioni stolte, alle genealogie, alle contese, e alle dispute intorno alla legge, evitale, perché sono inutili e vane.
(Tito 3:9)

A livello apologetico esistono risposte abbastanza convincenti sul perché le due genealogie in Matteo e Luca sono differenti, ma ricordati comunque che se Dio può - ad esempio - persino far sorgere da delle pietre dei figli di Abramo (cfr. Matteo 3:9), perché non dovrebbe poter far sorgere il Messia da dove Egli meglio crede (in caso in cui Gesù non discendesse da Davide), nonostante le presunte profezie?

Interessante è notare poi come nella Lettera agli Ebrei Gesù venga associato a Melchisedec, il quale "è senza padre, senza madre, senza genealogia, senza inizio di giorni né fin di vita, simile quindi al Figlio di Dio". (Ebrei 7:3)

Quindi, anche se "è noto che il nostro Signore è nato dalla tribù di Giuda" (Ebrei 7:14), è anche noto che "voi siete di questo mondo; io non sono di questo mondo" (Gesù in Giovanni 8:23).

Già prima che Abraamo fosse nato, io sono. (Gesù in Giovanni 8:58)




Ciao fratello Elijah, voglio ringraziarti per avermi ricordato alcuni valori della fede che son inprescindibili dalla ragione umana.
Lo so che il nostro Dio può fare tutto e sono convinto che in qualche modo, che noi non conosciamo, Egli sta operando.
Ho iniziato questo post con la genealogia di Gesù figlio di Davide perchè essa era stata posta in discussione; capisci, dunque, il perchè di questo?

Comunque, grazie per i tuoi consigli che accetto sempre ben volentieri; ed aggiungo:


Marco 10:47 Udito che chi passava era Gesù il Nazareno, si mise a gridare e a dire: «Gesù, figlio di Davide, abbi pietà di me!»

Marco 10:48 E molti lo sgridavano perché tacesse, ma quello gridava più forte: «Figlio di Davide, abbi pietà di me!»

Marco 11:10 Benedetto il regno che viene, il regno di Davide, nostro padre! Osanna nei luoghi altissimi!»

Marco 12:36 Davide stesso disse per lo Spirito Santo: "Il Signore ha detto al mio Signore: ' Siedi alla mia destra, finché io abbia messo i tuoi nemici sotto i tuoi piedi' ".

Marco 12:37 Davide stesso lo chiama Signore; dunque come può essere suo figlio?» E una gran folla lo ascoltava con piacere.

Ciao Lucio <la pace sia con te>
Lucio P. is offline  

 



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