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Vecchio 06-10-2006, 22.53.45   #1
Alessandro D'Angelo
dnamercurio
 
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il Limbo: errore del Concilio di Cartagine?

Gentili amici,
E’ di questi giorni la notizia che la Chiesa Cattolica ha abolito il Limbo, “Spazio celeste” istituito dal Concilio Cartaginese il primo maggio del 418 d.C.. Era dall’aprile del 2005 che gli alti prelati erano riuniti a studiare per poter deliberare questa "Novità teologica". Sembra che per gli ecclesiastici il Limbo fosse una residenza anticristiana. Infatti, secondo gli atti conciliari del 418 d. C., è lì che riposerebbero in "Eterno" tutti i bambini nati prima di essere battezzati in compagnia degli adulti senza battesimo; tutti in attesa di un’eventuale "Misericordia dell'Altissimo" poiché macchiati dal peccato originale. D’avviso contrario sono state le religioni protestanti le quali hanno creduto che l’umanità attraverso la venuta del Cristo, che l'ha redenta, sia da allora senza il peccato 'adamitico'. I protestanti già asserivano: <<Noi crediamo che gli uomini sono puniti per i loro propri peccati e non per la trasgressione d’Adamo>>. Oggi, anche la Chiesa Cattolica ha assunto un credo teologico analogo. Breve riflessione:
"Il Il Limbo è stato un errore dei Padri del Concilio Cartaginese?"

Saluti a Tutti
Alessandro D'Angelo is offline  
Vecchio 07-10-2006, 11.06.08   #2
joannes
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Riferimento: il Limbo: errore del Concilio di Cartagine?

Alessandro per la Chiesa il limbo non è mai stato verità di fede, lo stesso Ratzinger ne scrisse già nel 1984. perchè dunque dici che la Chiesa "ha assunto un credo teologico analogo?".
joannes is offline  
Vecchio 07-10-2006, 11.50.12   #3
Mary
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Riferimento: il Limbo: errore del Concilio di Cartagine?

Mi domando come si può credere a cose che vengono dagli uomini scambiandole per provenienza divina

Libri e libri, scritti su scritti che dicevano, asserivano questo e quello spacciandole per verità scritte sotto dettatura divina. E massacri a non finire per chi osava dubitare.
Mi domando solo come gente dotata di intelligenza riesca ancora a credere a cose palesemente contrarie alla vera spiritualità.

Come può un cieco parlare del tramonto e descriverlo in dettaglio se non lo ha mai visto?!!!!!

A volte ho la strana angosciante sensazione che devono fare un accurato e selettivo lavaggio del cervello per impedire alla gente di vedere con i propri occhi e sentire con il proprio cuore. Il rischio che diventino spirituali è grande. Ed un essere spirituale non può essere manipolato a proprio piacimento. Rischia di percepire la luce e di dirlo in giro.

C'è ancora chi crede davvero che un po' di acqua sulla fronte, senza il proprio consenso, permetta di liberarsi da una colpa non commessa?!

Gesù era adulto quando si fece battezzare. Il battesimo dovrebbe essere il simbolo di una rinascita di una purificazione, di un passaggio. E si può fare solo con la totale e piena consapevolezza dell'adulto.

E Dio sarebbe così ingiusto da mandare miliardi di anime non battezzate in una specie di sala d'attesa? Dovevano avere una notevole scarsità d'amore per poter solo pensare una cosa simile!

ciao
mary
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Vecchio 07-10-2006, 13.08.13   #4
Alessandro D'Angelo
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Messaggi: 563
Riferimento: il Limbo: errore del Concilio di Cartagine?

Citazione:
Originalmente inviato da joannes
Alessandro per la Chiesa il limbo non è mai stato verità di fede, lo stesso Ratzinger ne scrisse già nel 1984. perchè dunque dici che la Chiesa "ha assunto un credo teologico analogo?".
°°°°°°
Gentilissimo amico,
dici che il Limbo non è verità di fede poichè non è presente nei vangeli e nelle lettere degli apostoli?
Saluti a Tutti
Alessandro D'Angelo is offline  
Vecchio 07-10-2006, 20.32.31   #5
joannes
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Riferimento: il Limbo: errore del Concilio di Cartagine?

l'inferno è verità di fede(vangeli, atti, Paolo, Apocalisse), cosi come il purgatorio (Libro dei Maccabei), cosi come il paradiso (vangeli, atti, Paolo, Apocalisse), il limbo no!
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Vecchio 08-10-2006, 09.28.21   #6
paperapersa
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Riferimento: il Limbo: errore del Concilio di Cartagine?

Citazione:
Originalmente inviato da Mary
Mi domando come si può credere a cose che vengono dagli uomini scambiandole per provenienza divina

Libri e libri, scritti su scritti che dicevano, asserivano questo e quello spacciandole per verità scritte sotto dettatura divina. E massacri a non finire per chi osava dubitare.
Mi domando solo come gente dotata di intelligenza riesca ancora a credere a cose palesemente contrarie alla vera spiritualità.

Come può un cieco parlare del tramonto e descriverlo in dettaglio se non lo ha mai visto?!!!!!

A volte ho la strana angosciante sensazione che devono fare un accurato e selettivo lavaggio del cervello per impedire alla gente di vedere con i propri occhi e sentire con il proprio cuore. Il rischio che diventino spirituali è grande. Ed un essere spirituale non può essere manipolato a proprio piacimento. Rischia di percepire la luce e di dirlo in giro.

C'è ancora chi crede davvero che un po' di acqua sulla fronte, senza il proprio consenso, permetta di liberarsi da una colpa non commessa?!

Gesù era adulto quando si fece battezzare. Il battesimo dovrebbe essere il simbolo di una rinascita di una purificazione, di un passaggio. E si può fare solo con la totale e piena consapevolezza dell'adulto.

E Dio sarebbe così ingiusto da mandare miliardi di anime non battezzate in una specie di sala d'attesa? Dovevano avere una notevole scarsità d'amore per poter solo pensare una cosa simile!

ciao
mary

Infatti continuare a parlare di peccato originale è proprio incredibile, perchè non dire che il battesiomo è una iniziazione alla via spirituale, un primo accostarsi ad un cammino che inizia alla nascita perchè non c'è altro
modo per creare se non separando?
Per creare Dio ha dovuto necessariamente immaginare qualcosa di separato da Sè da poter amare e solo attraverso il crederci separati possiamo
riappropriarci del senso di Unità.....
Il problema è sempre questo : sentirci separati, strappati da un senso di ap
partenenza ......è l'angoscia primordiale, il bisogno di amore di sentirci amati
ed è la paura di non essere amati che porta l'uomo all'angoscia esistenziale
e al senso di solitudine.....
Ritrovando l'unità si comprende che non c'è mai stata separazione se non nella nostra mente....
paperapersa is offline  
Vecchio 11-10-2006, 23.16.04   #7
Flavio**61
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Riferimento: il Limbo: errore del Concilio di Cartagine?

Vediamo come nasce il ..limbo…scusate se mi dilungo ma è necessario per rendere chiaro il discorso

Alla domanda…… da dove il male?….Agostino inizialmente aveva accettato l’idea dei manichei…

Ma poi, convertitosi al Cristianesimo, l’ha rifiutata, perché non può esistere, a fianco del Dio Amore predicato da Gesù,
un altro Dio, principio del male: Dio è uno solo!


Dalla meditazione di Gen 1 gli veniva una risposta ….: Il male non viene da Dio,
perché Dio ha fatto tutte le cose bene: “Dio vide tutto ciò che aveva fatto ed ecco
era molto buono” (Gen 1,31). E questo è degno di Dio.

Questa conclusione però di nuovo gli riproponeva il problema: E allora da dove viene il
male?

Agostino trovò la risposta ancora nell’Antico Testamento: il male viene dal peccato dell’uomo
(Gen 3; ecc.). Così il male viene da Dio, ma a motivo della sua giustizia, come castigo del
peccato dell’uomo: col suo peccato, l’uomo introduce nel mondo uno squilibrio e Dio, giusto,
castiga, sia per riparare lo squilibrio stesso e sia per dissuadere l’uomo, mediante la paura
del castigo, dal peccare ancora.

Rimaneva però ancora una difficoltà: Ma perché anche i bambini, pur incapaci di un peccato
personale, soffrono e muoiono?

E una prima risposta gli veniva sempre dall’A.T. (Ex 20,5 o Deut 5,9): “Dio punisce le colpe
dei padri sui figli, fino alla terza e quarta generazione”. Se perciò un bambino soffre (per
es. nascendo cieco), l’A.T. risponde: Ciò avviene perché o suo padre, o suo nonno, o suo
bisnonno, o suo trisnonno hanno peccato. Nessuno perciò se la prenda con Dio, ma coi
peccati propri o dei suoi antenati.

In questo modo il male si spiega sempre. Infatti, su quattro generazioni, uno che abbia fatto
un peccato ci sarà pur stato e, d’altra parte, chi può ricordare i possibili peccati di suo
trisnonno?

Dunque, e questa era per Agostino la cosa importante, il peccato non viene da Dio
direttamente, ma solo come castigo per il peccato degli uomini.

Poi Agostino trovò in Gen 3 la causa di tutti i mali che affliggono l’umanità, bambini
compresi: il peccato di Adamo (chiamato dai teologi peccato originale originante) è stato la
causa del male nel mondo, perché tutti gli uomini derivano da Adamo peccatore.

Egli, col suo peccato, non ha nuociuto solo a sé, ma anche a tutti i suoi discendenti, che
hanno su di sè le conseguenze del peccato di Adamo: la morte, i dolori del parto, la fatica,
l’ignoranza, la concupiscenza..., perché tutti erano “nei lombi di Adamo” (i teologi l'hanno
chiamato peccato originale originato).


Ma c’erano i testi di Geremia (31,29-30) e di Ezechiele (18,1-24): “Non direte più in terra di
Israele il proverbio: I padri hanno mangiato l’uva acerba e i denti dei figli sono
legati... D’ora innanzi, chi pecca quello morirà”.

E così la soluzione al problema tornava in alto mare, soprattutto per i bambini, i quali non
sembra possano peccare di un peccato personale.

Agostino trovò la risposta nella lettera di Paolo ai Romani (5,12): secondo la difettosa
traduzione latina del testo (la Vulgata di san Gerolamo), Paolo affermerebbe che in Adamo
tutti peccarono - “in quo 3 omnes peccaverunt” -, di modo che tutti sono passibili di
castigo da parte di Dio. Agostino spiega: Come un principe decaduto lascia nella miseria
tutti i suoi eredi, così Adamo decaduto lascia tutti gli uomini nella miseria.

Ma poi Agostino, dopo le discussioni coi Pelagiani (che negavano …. la grazia di Dio:
dicevano, infatti, che l’uomo è naturalmente buono e non ha alcun bisogno della grazia di
Dio, per fare il bene), fa un passo in più: partendo dal fatto che il N.T. insegna che Gesù è il
salvatore di tutti gli uomini, si è domandato: Da che cosa salva Gesù? E risponde: Dal peccato!


E conclude: Se Gesù è salvatore di tutti dal peccato, vuol dire che tutti hanno peccato, compresi i
bambini. Infatti anch’essi vengono battezzati e il battesimo, secondo il N.T., è dato “in
remissione dei peccati”. Dunque anche i bambini hanno peccato.
Agostino giunge così a questa conclusione: non solo tutti gli uomini hanno le conseguenze
del peccato di Adamo, ma hanno lo stesso peccato di Adamo.

Conseguenza: tutti gli uomini, dopo il PO, vero peccato mortale, sono “massa damnata” e
perciò, se Gesù Cristo non li tira fuori da essa col battesimo, alla loro morte andranno
all’inferno tutti, compresi i bambini. Viceversa, i bambini che muoiono col battesimo
andranno in paradiso: il battesimo infatti cancella il PO e li rende figli di Dio.

Valutazione
Questo discorso aveva un pregio: era chiaro. Spiegava chiaramente la ragione
dell’incarnazione di Gesù (è venuto a ridarci ciò che Adamo ci aveva tolto) e il perché del male
nel mondo: il peccato originale (che si trasmette per generazione, anche sui figli di genitori
battezzati - e quindi genitori che non hanno più il PO!).

Per questa sua chiarezza e per l’autorità di Agostino, questa dottrina fu accettata, anche se
non del tutto in Occidente…. e ha continuato ad influenzare il pensiero teologico fino ad oggi, sia pure creando infinite perplessità, infinite discussioni ed alcune eresie (predestinazianismo medievale, luteranesimo, calvinismo, baianesimo,
giansenismo), senza che nessuno (o quasi) discutesse il presupposto del peccato originale.

Occorre però notare che, sulla sorte dei bambini morti senza battesimo, la Chiesa non ha
seguito Agostino: ha infatti inventato il limbo, prima inteso come “lembo” superiore dell’inferno,
poi anticamera dell’inferno e infine luogo di felicità naturale.

L’idea del Limbo, luogo di felicità naturale, è un’assurdità teologica, in
quanto, in tal modo, Gesù Cristo non sarebbe il salvatore di tutti gli uomini

È’ stato costruito come scappatoia, perché non si voleva dar torto ad Agostino, ma non si poteva
dargli ragione.

Ecco in quali difficoltà (e forse anche in altre) è andato a finire Agostino, per aver voluto
risolvere il problema del male attraverso il peccato originale!
Ma, come si vede, il PO (pensato agostinianamente) invece di chiarire la fede cattolica, la
complica, creando maggiore oscurità e maggiori problemi.

Ciao Flavio
Flavio**61 is offline  
Vecchio 12-10-2006, 00.43.33   #8
joannes
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Riferimento: il Limbo: errore del Concilio di Cartagine?

i bambini non battezzati perchè ad esempio per cause come l'aborto lo saranno dal Signore (rivelazione di Santi). La cosa grave è che oggi attraverso suoi servitori per loro bocca il diavolo circuisce poveri disgraziati perchè si tolgano di loro spontanea volontà il battesimo ricevuto da piccoli; ma essi non sanno a cosa vanno incontro, così come quegli operatori di iniquità a cui poi il diavolo non farà nessuno sconto.
joannes is offline  
Vecchio 19-10-2006, 10.14.42   #9
visechi
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Riferimento: il Limbo: errore del Concilio di Cartagine?

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Originalmente inviato da Flavio**61

Dalla meditazione di Gen 1 gli veniva una risposta ….: Il male non viene da Dio,
perché Dio ha fatto tutte le cose bene: “Dio vide tutto ciò che aveva fatto ed ecco
era molto buono” (Gen 1,31). E questo è degno di Dio.

Questa conclusione però di nuovo gli riproponeva il problema: E allora da dove viene il
male?


Ciao Flavio

Genesi Cap. 2 16,17
[16]Il Signore Dio diede questo comando all'uomo: «Tu potrai mangiare di tutti gli alberi del giardino, [17]ma dell'albero della conoscenza del bene e del male non devi mangiare, perché, quando tu ne mangiassi, certamente moriresti».


Sono certo che Agostino conoscesse molto bene anche questi due passi del Libro della Genesi. Il Male era già ‘creato’ prima che l’uomo compisse il proprio atto di disubbidienza. Forse Agostino tralasciò di commentarli e prenderli in considerazione per giustificare e meglio sostenere una tesi che non si regge.

Se è corretto sostenere che il creatore fosse Uno solo – in contrapposizione alle tesi sostenute dagli gnostici -, è altrettanto corretto ritenere che chi pose l’albero della Conoscenza del Bene e del Male al centro del giardino dell’Eden fosse il medesimo Creatore (ma questo è scritto a chiare lettere proprio in quel Libro). Altrettanto logico e conseguente è ritenere che se Dio impartì una prescrizione negativa – non devi mangiarne – è perché ben sapeva che la disubbidienza avrebbe comportato l’innesco di quella forza cruenta da Lui stesso creata, che, forse, al momento della Creazione era solo silente o inattiva. Ma è indubitabile, se non si vuol smentire il primo libro della Bibbia, che il Male fu creazione divina.

Nella Bibbia non vi è alcuna giustificazione o spiegazione tali da fornire risposte esaustive al perché Dio volle creare il Male, ma resta un fatto indiscutibile: se ci si attiene alle Scritture, non è consentito a nessuno sgravare le spalle del Creatore dall’inemendabile colpa di aver imposto alla creatura l’esistenza di una forza contro la quale non ha energie sufficienti per combattere; che Dio se ne assuma tutta la responsabilità; che nessuno scarichi il fardello del Male sulle spalle della creatura; che Dio se lo calchi sul dorso senza miserevoli surrogazioni di sorta.
Ciao
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Vecchio 19-10-2006, 11.32.10   #10
Yam
Sii cio' che Sei....
 
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Riferimento: il Limbo: errore del Concilio di Cartagine?

Citazione:
Originalmente inviato da visechi
che Dio se ne assuma tutta la responsabilità; che nessuno scarichi il fardello del Male sulle spalle della creatura; che Dio se lo calchi sul dorso senza miserevoli surrogazioni di sorta.
Ciao

Simpaticissimo...pero' e' l'uomo che si deve caricare delle sue errate visioni e smantellarle....il problema del male non si pone neanche in molte Tradizioni Spirituali non-duali.

Credo che forse bisognerebbe andare un po' oltre queste "credenze" e sono felice del passo che ha fatto la Chiesa e so che ne fara' molti, molti altri...compresa l'abolizione del peccato originale.

Edit: Dimenticavo...e' l'Amore che viene scambiato per qualche cosa d'altro....

Ultima modifica di Yam : 19-10-2006 alle ore 14.50.20.
Yam is offline  

 



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