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Vecchio 19-04-2007, 17.43.41   #11
Carlo Forin
Ospite abituale
 
Data registrazione: 12-09-2005
Messaggi: 219
Riferimento: La torre di Babele e il multilinguaggio umano

Citazione:
Originalmente inviato da Lucio P.
Torino, 19/04/07

Ciao Carlo, è per me sempre un piacere leggere i tuoi interventi e da studioso quale sei mi aspettavo la tua partecipazione che però, senza nulla togliere a quanto da te esposto con chiarezza, non ha dato risposta alla mia domanda iniziale.
Nello specifico hai già dato per scontato l’esistenza di varie lingue nel genere umano, ma l’inizio di tale evoluzione come è avvenuta? Da qui il mio interrogativo.

Sono partito da Noè stando al racconto biblico dando per scontato che si parlasse un’unica lingua, ma si potrebbe partire da qualunque era umana, anche più antica, se vogliamo, ammesso che ci siano prove storiche in tal senso. Cosa cambierebbe a tal riguardo? In origine l’uomo, per forza di cose, doveva comprendersi nel linguaggio sia pure fatto di segni o mono sillabe, fino al raggiungimento di un parlare articolato così come oggi lo conosciamo.

Dunque, il problema secondo me rimane ancora insoluto, a meno che non si voglia credere ad un intervento soprannaturale che è quello della Babele e confusione delle lingue. Sarebbe forse opportuno leggere Semeraro?

Saluti Lucio

Vedi, Lucio, credo che si possano fare dei passi avanti nella conoscenza dell'antico prima di arrivare alle origini. Tu hai posto il problema del multilinguaggio, che oggi ognuno può constatare. Linguisticamente, ti propongo il filo: origine < origo (latina) < U RIG U (sumera), così letto, ma scritto U GIR U, cioè al contrario. Prima della composizione della Bibbia, e prima di Abramo, è esistita una civiltà letteraria, la civiltà sumero-accadica.
Questa civiltà ha fatto da filtro alle migrazioni e ricomposto ad unità le lingue che si sono ridivise. Questa cosa è la 'mia' novità e la civiltà del Saraswati è l'unità originaria. Questo non risponde alla domanda ultima, ma aiuta a non dire cose 'scientifiche', in realtà ideologiche.
Carlo Forin is offline  
Vecchio 20-04-2007, 10.31.16   #12
visechi
Ospite abituale
 
Data registrazione: 05-04-2002
Messaggi: 1,150
Riferimento: La torre di Babele e il multilinguaggio umano

Citazione:
Originalmente inviato da Lucio P.
Ciao visechi, penso di aver capito quello che volevi farmi notare facendomi rileggere questi due capitoli. Probabilmente ti riferisci alla cronologia dei medesimi; la dove notiamo la formazione dei popoli con le loro lingue, e poi l’intervento divino sulla loro confusione.
Quasi certamente 11:1-9 spiega come avvenne quello che già si trova nel cap. 10. La Genesi spesso torna indietro nell’ordine cronologico con lo scopo di dare agli eventi una spiegazione specifica. L’espressione, a proposito di Peleg: “ai suoi giorni la terra fu sparita” è solo un vago suggerimento sull’esatta cronologia (10:25).

“venite, costruiamoci una città e una torre la cui cima giunga fino al cielo”; acquistiamoci fama.

Sembra essere quello di un immenso orgoglio, ma la mia domanda iniziale era, forse detta in modo non molto chiara:

Partendo da Noè, quindi dopo il diluvio, si parlava oppure no la medesima lingua? Suppongo di si.

Come, dunque l’uomo è diventato multi lingue? In questo senso richiamavo l’intervento divino per tale confusione.

Spero di essere stato più chiaro. Ciao Lucio

Quel che volevo mettere in evidenza è che non vi è nella Bibbia alcun elemento che possa far risalire ad intervento divino la confusione delle lingue. Se alludi all’episodio della Torre di Babele narrato in Genesi 11, quella narrazione mitologica non riguarda la confusione delle lingue, poiché la pericope «Or tutta la terra fu un labbro solo>> non si riferisce al linguaggio parlato, si tratta piuttosto di un’espressione idiomatica che ha anche altri paralleli nella Bibbia e stà ad indicare un unico sentimento, un’armonia di sentimenti che contraddistingueva quelle popolazioni. Tale interpretazione incontra il consenso pressoché unanime di filologi e ed esegeti. Così è che l’intervento divino tendente a “confondere la lingua” (o “il labbro”) non è riconducibile alla confusione dell’idioma, ma ad arrecare una disarmonia tale da non consentire la costruzione della Torre: altra importante immagine allegorica utilizzata per indicare l’elevazione delle popolazioni al livello del cielo. In sintesi, in quel capitolo è narrato un ulteriore atto di superbia che s’instillava nelle popolazioni locali, giacché, animate da un unico sentimento e da un’unica unità d’intenti, quelle genti contravvenivano ad una prescrizione divina, quella di spargersi sulla terra, divenendo sedentarie, unendo le proprie forze per sfidare il cielo.
Ciao
visechi is offline  
Vecchio 23-04-2007, 22.33.41   #13
Lucio P.
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Data registrazione: 05-02-2007
Messaggi: 274
Riferimento: La torre di Babele e il multilinguaggio umano

Citazione:
Originalmente inviato da visechi
Quel che volevo mettere in evidenza è che non vi è nella Bibbia alcun elemento che possa far risalire ad intervento divino la confusione delle lingue. Se alludi all’episodio della Torre di Babele narrato in Genesi 11, quella narrazione mitologica non riguarda la confusione delle lingue, poiché la pericope «Or tutta la terra fu un labbro solo>> non si riferisce al linguaggio parlato, si tratta piuttosto di un’espressione idiomatica che ha anche altri paralleli nella Bibbia e stà ad indicare un unico sentimento, un’armonia di sentimenti che contraddistingueva quelle popolazioni. Tale interpretazione incontra il consenso pressoché unanime di filologi e ed esegeti. Così è che l’intervento divino tendente a “confondere la lingua” (o “il labbro”) non è riconducibile alla confusione dell’idioma, ma ad arrecare una disarmonia tale da non consentire la costruzione della Torre: altra importante immagine allegorica utilizzata per indicare l’elevazione delle popolazioni al livello del cielo. In sintesi, in quel capitolo è narrato un ulteriore atto di superbia che s’instillava nelle popolazioni locali, giacché, animate da un unico sentimento e da un’unica unità d’intenti, quelle genti contravvenivano ad una prescrizione divina, quella di spargersi sulla terra, divenendo sedentarie, unendo le proprie forze per sfidare il cielo.
Ciao




Ciao visechi, Che molti filologi ed esegeti escludano il significato "letterale" per prendere in considerazione solo quello "figurato" è solo indice di parzialità e poca considerazione del contenuto biblico. Regola generale di ermeneutica biblica (e non solo biblica) è ritenere ciò che è "reale" avere una priorità su ciò che è "allegorico, simbolico o figurato".
Mi rendo comunque conto che ci vuole una buona dose di fede per accettare un fatto simile. Grazie per gli interventi che ci sono stati.

Saluti Lucio
Lucio P. is offline  
Vecchio 03-05-2007, 09.35.57   #14
Carlo Forin
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Riferimento: La torre di Babele e il multilinguaggio umano

Citazione:
Originalmente inviato da Lucio P.
Ciao visechi, Che molti filologi ed esegeti escludano il significato "letterale" per prendere in considerazione solo quello "figurato" è solo indice di parzialità e poca considerazione del contenuto biblico. Regola generale di ermeneutica biblica (e non solo biblica) è ritenere ciò che è "reale" avere una priorità su ciò che è "allegorico, simbolico o figurato".
Mi rendo comunque conto che ci vuole una buona dose di fede per accettare un fatto simile. Grazie per gli interventi che ci sono stati.

Saluti Lucio

Ciao Lucio. Sì, io comincerei a leggere Giovanni Semerano, La favola dell'indoeuropeo, pubblicato da Bruno Mondadori nel 2005. Da linguista storico, Semerano ci dice che quella dell'indoeuropeo è una favola. Io ti dico la stessa cosa usando un'altra espressione: quella dell'indoeuropeo è un'ideologia, secondo Karl Mannehim, Ideologia ed Utopia, pubblicato nel 1957.
Se noi leggiamo i testi antichi senza tener conto che l'ideologia ci ottenebra la visione facciamo fantasticazioni che non hanno rapporto alcuno con la realtà antica esistita.
I nomi degli dèi sono dei parracarri orientativi anti-ideologia.
Carlo Forin is offline  
Vecchio 03-05-2007, 09.40.50   #15
Carlo Forin
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Riferimento: La torre di Babele e il multilinguaggio umano

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Originalmente inviato da hetman
X Carlo Forin

Sono del tutto ignorante in merito alla lettura linguistica delle Sacre Scitture, mi interesserebbe una Tua trattazione della frase "Figlio dell'uomo" sia nella Bibbia che nei Vangeli.

Ciò sempre nella Tua disponibilità e se ritieni l'argomento interessante.

Ti rigrazio.

L'argomento è molto interessante, ma mi impongo di non affrontarlo perchè per me è troppo difficile. Io non sono un teologo, uno che conosce la Bibbia a menadito. Sono un teonomasiologo, uno che studia i nomi nella Bibbia e altrove. Corro il pericolo, nel parlar di tutto non sapendo abbastanza, di scrivere castronerie. Meglio non scriverle, no?
Carlo Forin is offline  
Vecchio 03-05-2007, 12.48.06   #16
hetman
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Riferimento: La torre di Babele e il multilinguaggio umano

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Originalmente inviato da Carlo Forin
L'argomento è molto interessante, ma mi impongo di non affrontarlo perchè per me è troppo difficile. Io non sono un teologo, uno che conosce la Bibbia a menadito. Sono un teonomasiologo, uno che studia i nomi nella Bibbia e altrove. Corro il pericolo, nel parlar di tutto non sapendo abbastanza, di scrivere castronerie. Meglio non scriverle, no?

Non Ti chiedo di affrontare l'argomento dal punto di vista Teologico ma da quello strettamente Linguistico partendo dai Sumeri per arrivare al Greco chiarendo il perchè dell'attuale traduzione in "Figlio dell'uomo".

L'uso presso gli antichi Ebrei della terminologia "Figlio dell'uomo" e/o "Figlio di Dio" può essere interessante per capire l'epoca di riferimento in cui Gesù si esprimeva, in fin dei conti Gesù era Ebreo tra Ebrei.

Venendo da Te non saranno mai analisi vane.

Sempre nella Tua disponibilità.
hetman is offline  
Vecchio 05-05-2007, 06.18.23   #17
Carlo Forin
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Riferimento: La torre di Babele e il multilinguaggio umano

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Originalmente inviato da hetman
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Sono del tutto ignorante in merito alla lettura linguistica delle Sacre Scitture, mi interesserebbe una Tua trattazione della frase "Figlio dell'uomo" sia nella Bibbia che nei Vangeli.

Ciò sempre nella Tua disponibilità e se ritieni l'argomento interessante.

Ti rigrazio.

L'argomento è 'troppo' interessante. In quest'epoca agnostica, io comincerei a leggere tutta la lettera di Paolo ai Romani:
"Paolo, servo di Cristo Gesù, apostolo per vocazione, prescelto per annunziare il vangelo di Dio, che egli aveva promesso per mezzo dei suoi profeti nelle sacre Scritture, riguardo al Figlio suo, nato dalla stirpe di Davide secondo la carne, costituito Figlio di Dio con potenza secondo lo Spirito di santificazione mediante la resurrezione dei morti, Gesù Cristo, nostro Signore."...e avanti!
Perchè comincerei da Paolo? Perchè Saulo < SHA UL, 'uomo antico' è stato folgorato sulla via di Damasco e da persecutore è stato vocato ad evangelizzare. Il mio vescovo si illumina alle parole di Paolo, apostolo per vocazione. Scrive Paolo: "Il regno di Dio non consiste in parole, ma in potenza" (Corinzi 4 20). Lui è stato convinto dalla potenza di Dio che, prima lo ha accecato e poi gli ha ridato la vista di uomo nuovo e battezzato Paolo.
Anch'io, pur battezzato, ero un cattolico consuetudinario, come ce ne sono tanti, troppi! Anch'io sono stato folgorato con 'un'emorragia cerebrale nell'aprile del 1991. Ed ora godo della vita che mi è stata ridata.
L'argomento del Figlio di Dio è troppo interessante, non solo per il fatto in sè -che Dio si sia fatto carne ed abbia abitato in mezzo a noi, che non si sia limitato ad essere uno di noi, ma che sia arrivato a lasciarsi uccidere per amor nostro- ma perchè la lettura dei nomi nei Vangeli, negli Atti e, retrocedendo nella Bibbia, rivela il Piano di Dio, che forse hai sentito raccontare in modo teologico, troppo impreciso per me.
Potrei farti tanti esempi. Ne scelgo solo uno. Come si chiama l'apostolo che va a sostituire Giuda per coprire il dodicesimo posto? Mattia! E risulta da estrazione a sorte, fatta come interrogazione a Dio (Atti 1 23). Perchè questo nome? Perchè TIA MAT (leggi MAT TIA) era la divinità mesopotamica che univa il mese della morte al mese della vita ricomponendo a 12 l'IN NUM, lo zodiaco mesopotamico! Un mio amico, pur vero credente, non crede al Piano di Dio, e suppone una riscrittura 'intelligente' degli Atti. Io, invece, sono così candido che ci credo! Dio è la Potenza, capace di non manifestarsi sempre per lasciar l'uomo libero di scegliere: accettami o rifiutami!
Il Papa, in Gesù di Nazaret -che ti consiglio anche come ripasso della cultura cristiana- ha scritto: "...capaci di udire e vedere i deboli segnali che Dio manda nel mondo e che in questo mondo rompono la dittatura della consuetudine" (: 116).
I nomi nella Bibbia sono i segnali forti di cui questo mondo può ancora disporre, a patto di voler rompere veramente la noia della consuetudine.
BE A TI = 'vita TI del seme A dell'Essere BE'.
Carlo Forin is offline  
Vecchio 05-05-2007, 12.10.54   #18
hetman
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Riferimento: La torre di Babele e il multilinguaggio umano

Ciao Carlo Forin

Interessante il Tuo approccio, ora cosa mi chiedo è:
Quale differenza tra "Figlio di Dio" e "Figlio dell'uomo"?
Non implicano una dualità nell'essere umano che non può definirsi incarnazione na semplice esistenza unica duale.

Il fatto è importante alla luce dei seguenti versetti di Matteo:
Citazione:
Matteo 10:23 Quando vi perseguiteranno in una città, fuggite in un'altra; perché io vi dico in verità che non avrete finito di percorrere le città d'Israele, prima che il Figlio dell'uomo sia venuto.

Matteo 16:27 Perché il Figlio dell'uomo verrà nella gloria del Padre suo, con i suoi angeli, e allora renderà a ciascuno secondo l'opera sua.

Matteo 16:28 In verità vi dico che alcuni di coloro che sono qui presenti non gusteranno la morte, finché non abbiano visto il Figlio dell'uomo venire nel suo regno».

In cui riscontriamo "Figlio dell'uomo" e non "Figlio di Dio", qui trattiamo della seconda venuta ed è importante vedere citato "uomo" (Materia) e non "Dio" (deità) come se il ritorno sia da ritenersi terreno e non spirituale.

Hai qualche spunto che possa chiarire l'arcano?
hetman is offline  
Vecchio 17-06-2014, 00.21.53   #19
paul11
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Riferimento: La torre di Babele e il multilinguaggio umano

C'è un filo storico che precede civiltà a civiltà.
Prima del Cristianesimo della seconda parte della Bibbia (Nuovo Testamento) c'è la civiltà ebraica del Vecchio Testamento soprattutto nei primi cinque libri (Pentateuco o Torah per gli Ebrei) e prima ancora i sumero-accadici e ancora probabilmente prima la civiltà dell'Indo ariana.
Da mie ricerche da dilettante e appassionato quasi tutte le antiche popolazioni non vengono dal mare ( e deduttivamente sarebbe stato pericoloso con le alluvioni e glaciazioni) ma arrivano dagli altipiani, dalle catene montuose che vanno dai Carpazi della regione slava passano per Bulgaria e Nord della Grecia fino a collegarsi con la catena Himalayana. Gli Ari vengno dal Nord dell'Afghanistan e con la civiltà dei "ciotoli neri" fanno da collante fra la regione iraniana e indiana occidentale. I popoli ad esempio della Grecia, Ioni, Dori, Macedoni, vengono in origine dal Nord, forse tranne la prima civiltà micenea di Creta.
Gli idiomi che vanno dal nord Europa con il Finnico e scendono fino all'Asia vengono studiati oltre che archeologicamente tramite reperti con le basi idiomatiche del linguaggio e ormai con la genetica dei ritrovamenti umani.
Sta accadendo negli ultimi anni con i ritrovamenti di piramidi nella regione della Serbia e con il più antico ritrovamento di scrittura in Bulgaria(più antico dell'accadico sumerico) che si sta ridisegnando la mappa delle antichità.
Ad esempio il popolo ebraico per molti studiosi è ritenuto originario della Siria così come l'aramaico. Lo studio dei miti aiuta a capire correlazioni, parallelismi fra le diverse culture.
Dopo questa premessa passiamo ad una interpretazione ebraica della Torre di Babele .

Segna la regressione dell'umanità. Nimrod (in ebraico significa "Ci ribelliamo") è il nome del dittatore che vuole la torre ed è il capo dell'opposizione della fazione contraria a Shem(Sem) che è per la teocrazia.
Rabbi Yohanan dal talmud dice"Torre: un terzo si "brucia" , un terzo viene inghiottito e un terzo è noto". Il popolo che si "brucia" e quello Ebreo che rimarrà nomande e non nella città rappresentato dalla Torre.
E' noto che i tre figli di Noah (Noè) rappresentano i futuri popoli: Shem(Sem) capostipite dei semiti e quindi degli Ebrei e abitatori nel mezzo; Cham(Cam) i camiti abitatori del Sud da cui viene Nimrod il dittatore della Torre e infine Jafet con i popoli del Nord.(Sembra la saga degli Anelli).
La Torre di Babele rappresenta come ho scritto precedentemente la regressione in quanto i popoli si dividono sulle scelte. La torre rappresenta la ribellione a Dio in quanto l'uomo decide di non sottomettersi.


L'uomo doveva invece nel patto sottomettersi al Creatore, in cambio avrebbe dovuto dare i nomi alle creature così da dargli identità, scopi, senso e significati nel bene,utilizzandoli
Ma l'uomo sceglie di farsi un nome volendo essere lui stesso creatore di una Torre che non può finire, di un lavoro che diventa strumento e mai scopo.

(altro che Nietzsche, avevano già capito quattromila anni fa)

paul11 is offline  

 



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