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Vecchio 07-05-2014, 22.59.56   #1
maral
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Tra il Numinoso e il Dio dei filosofi

Apro questa riflessione in questa sezione pur essendo ai confini tra l'argomentazione religiosa e quella filosofica con riferimento al libro fondamentale di Rudolf Otto sul Sacro.
Otto pone le radici del sentimento del Sacro in una forma a priori del sentimento pre esistente alla razionalità, appartenente al genere umano, ma che solo alcune particolari sensibilità capaci di divinazione riescono a esserne compartecipi. Questa dimensione Otto la chiama numinosa e ne individua le caratteristiche di totale trascendenza irrazionale nel mysterium tremendum che si manifesta nell'ira del tutto incalcolabile e arbitraria del divino, nella sua assoluta maiestas e nel mysterium mirabilis che esprime lo stupore umano al cospetto di qualcosa che è totalmente e radicalmente altro e sovrastante, come nel momento in cui il Creatore si manifesta a Giobbe negando all'uomo tormentato ogni giustificazione razionale al suo operare, ma solo indicandogli la sua immane potenza creatrice.
Dio è quindi totalmente al di fuori dalla portata del filosofo razionalista che vorrebbe rappresentarlo secondo le categorie della ragione umana, come nella polemica tra Lutero ed Erasmo.
Eppure lo stesso Otto vede nella storia delle religioni non una perdita di questa originaria assoluta trascendenza sacrale, quanto uno sviluppo teleologico profondo che culmina nel cristianesimo e in particolare nel protestantesimo luterano che pur conservando, soprattutto nel concetto della grazia, il momento originario dell'assoluta trascendenza divina la cala nel divenire storico che trova il suo senso razionale nella realizzazione del Regno di Dio predicato dal Figlio.
Il Cristianesimo diventa così per Otto la sola religione che riesce a evolvere pienamente il senso sacrale oltre l'irrazionale terrore primitivo della potenza annichilente di una totale alienità trascendente senza ridursi a mera tecnica razionalistica regolatrice della convivenza sociale su un piano del tutto umano.
Pur considerando valida questa lettura originaria del Sacro, mi riesce molto difficile vedere il collegamento con una supremazia cristiana che mi pare piuttosto un'idea precostituita da un'appartenenza culturale specifica, ma al di là di questo resta del tutto aperta a mio avviso la questione su come sia possibile conciliare l'immagine originaria di una divinità così spaventosa e mirabile oltre ogni possibile comprensione e assimilazione razionale con quella del creatore buono e amorevole del cristianesimo che sorregge e consola ogni sua creatura, lasciando il tremendum tutto in carico al suo antagonista peraltro già sconfitto in partenza.
Qual è il vostro parere in merito? Come può il sacro diventare cristianamente santo?
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Vecchio 08-05-2014, 20.49.06   #2
Duc in altum!
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Citazione:
Come può il sacro diventare cristianamente santo?


Se la "santità" è la testardaggine nel compiere la volontà di Dio sempre, nonostante qualsiasi difficoltà, il sacro deve adeguarsi allo stesso principio.
Senza dimenticare il "tocco" divino, senza il quale non s'incontra la santità, ma l'ernia del cristiano.
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Vecchio 09-05-2014, 13.55.16   #3
paul11
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Citazione:
Originalmente inviato da maral
Apro questa riflessione in questa sezione pur essendo ai confini tra l'argomentazione religiosa e quella filosofica con riferimento al libro fondamentale di Rudolf Otto sul Sacro.
Otto pone le radici del sentimento del Sacro in una forma a priori del sentimento pre esistente alla razionalità, appartenente al genere umano, ma che solo alcune particolari sensibilità capaci di divinazione riescono a esserne compartecipi. Questa dimensione Otto la chiama numinosa e ne individua le caratteristiche di totale trascendenza irrazionale nel mysterium tremendum che si manifesta nell'ira del tutto incalcolabile e arbitraria del divino, nella sua assoluta maiestas e nel mysterium mirabilis che esprime lo stupore umano al cospetto di qualcosa che è totalmente e radicalmente altro e sovrastante, come nel momento in cui il Creatore si manifesta a Giobbe negando all'uomo tormentato ogni giustificazione razionale al suo operare, ma solo indicandogli la sua immane potenza creatrice.
Dio è quindi totalmente al di fuori dalla portata del filosofo razionalista che vorrebbe rappresentarlo secondo le categorie della ragione umana, come nella polemica tra Lutero ed Erasmo.
Eppure lo stesso Otto vede nella storia delle religioni non una perdita di questa originaria assoluta trascendenza sacrale, quanto uno sviluppo teleologico profondo che culmina nel cristianesimo e in particolare nel protestantesimo luterano che pur conservando, soprattutto nel concetto della grazia, il momento originario dell'assoluta trascendenza divina la cala nel divenire storico che trova il suo senso razionale nella realizzazione del Regno di Dio predicato dal Figlio.
Il Cristianesimo diventa così per Otto la sola religione che riesce a evolvere pienamente il senso sacrale oltre l'irrazionale terrore primitivo della potenza annichilente di una totale alienità trascendente senza ridursi a mera tecnica razionalistica regolatrice della convivenza sociale su un piano del tutto umano.
Pur considerando valida questa lettura originaria del Sacro, mi riesce molto difficile vedere il collegamento con una supremazia cristiana che mi pare piuttosto un'idea precostituita da un'appartenenza culturale specifica, ma al di là di questo resta del tutto aperta a mio avviso la questione su come sia possibile conciliare l'immagine originaria di una divinità così spaventosa e mirabile oltre ogni possibile comprensione e assimilazione razionale con quella del creatore buono e amorevole del cristianesimo che sorregge e consola ogni sua creatura, lasciando il tremendum tutto in carico al suo antagonista peraltro già sconfitto in partenza.
Qual è il vostro parere in merito? Come può il sacro diventare cristianamente santo?


Ma come può il cristianesimo delle mille sette, dei cento scismi e delle decine di Bibbie tradotte e adattate al tempo e al "volgo" avere una benchè minima capacità fondante di originalità?
Il sacro lo hanno già profanato. e i santi sono come il denaro, inflazionati e svalutati perchè ci sono più santi che popoli.

L'errore di uomini di cultura (se in buona fede, perchè c'è chi scrive libri anche in malafede culturale) è di ritenere che possa esitere una trascendenza irrazionale. E' come dire credi pure di volare, ma sapendo che i piedi stanno a terra, anzi devono stare a terra per non ammazzarsi.
O c'è una trascendenza razionale oppure diciamo favole per bambini:questa è la differenza. Allora prima vine la logica e l'empirismo, poi avviene il gradino ermeneutico dell'analisi della parola del testo e infine l'esegesi spirituale e trascendente. Se si salta lo logica e ciò che ci appare in qualche modo reale e si fa il salto nella trascendenza, non solo è irrazionale, ma fuori da qualunque contesto di verificabilità. E allora qualunque affermazione "campata in aria" è vera.
L'errore del cristianesimo o di parte di esso è di ridursi al sentimentalismo e allo psichismo, cioè il rifugio, la valvola di sfogo, all'esistenza: una auto-consolazione fittizia, quanto lo è il prete che ascolta i peccati nella confessione , cioè il transfert psichico fra malato e psicanalista.

A priori c'è solo una attitudine del cervello ad essere "plastico" a leggere la realtà e in qualche modo a decodificarla. Logica. spiritualità, psichismo, ecc.sono già predisposti. Ma è l'atto della volontà che decide su quali sentieri di conoscenza e quali priorità problematiche decido di camminare e perseguire.

Come ho scritto altrove il problema del terrore e della paura esiste nelle culture che hanno adattato la propria cultura , perdendo origini e fonti fondamentali e quindi relativizzando tutto quanto.

Perchè gli ebrei non fanno proselitismo ed è un popolo nomade, quasi annichilito , deportato eppure invincibile, pien odi gen iscientifici ed artistici, e chiusi nei loro segreti originari, addirittura custodi di quei segreti? Lor onon fanno trascendenza ,non costruiscono sacralità ,santità e miracolismi eppure sono identificativi in una origine, nelal fonte fondamentale dalla quale hanno attinto tute le culture occidentali.

Loro non adattano cultura e norme della Torah, perchè è un testo che per loro è logico, normativo giuridico, fondativo di un popolo che vi si identifica.

Il cristianesimo ha perso la sua origine, divenendo sentimentalismo proclamato da un pulpito come omelia. Una sacralità è una fonte inestinguibile, non un adattamento dogmatico.

Si torna alla sacralità per il cristianesimo adoperandosi ad essere comunità di Cristo e vivendo come Cristo. Si buttino i dogmi ormai secolarizzati e si torni all'origine del primo cristianesimo,ovvero i testi sacri sono solo i Vangeli:la parola di Gesù.
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Vecchio 09-05-2014, 17.10.14   #4
sebastianb
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Originalmente inviato da paul11
Ma come può il cristianesimo delle mille sette, dei cento scismi e delle decine di Bibbie tradotte e adattate al tempo e al "volgo" avere una benchè minima capacità fondante di originalità?





Perchè gli ebrei non fanno proselitismo ed è un popolo nomade, quasi annichilito , deportato eppure invincibile, pien odi gen iscientifici ed artistici, e chiusi nei loro segreti originari, addirittura custodi di quei segreti? Lor onon fanno trascendenza ,non costruiscono sacralità ,santità e miracolismi eppure sono identificativi in una origine, nelal fonte fondamentale dalla quale hanno attinto tute le culture occidentali.


Il cristianesimo ha perso la sua origine, divenendo sentimentalismo proclamato da un pulpito come omelia. Una sacralità è una fonte inestinguibile, non un adattamento dogmatico.

Letto e riletto.... con grande interesse!

E' vero che il popolo ebraico è " chiuso " in se stesso.. proprio perchè segue ( da secoli ) il dettame divino .. di non meschiarsi .. con altri popoli. Il popolo Pre-scelto deve rimanere "" santo "" perchè santo è il Dio della Genesi. -- Ma santo non va inteso alla cristiana .....
Questa peculiarita' ( della santita' / separazione / differenza / ) mi è stata spiegata dal rabbino di Torino ( ho incontri cordiali con questa comunita' ).. e mi rivolgo a lui quando ho dei passi biblici un po' difficili da capire.

Tutta la tua esposizione .. la condivido totalmente. ciaooooo
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Vecchio 09-05-2014, 19.04.19   #5
Duc in altum!
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** scritto da paul 11:

Citazione:
Ma come può il cristianesimo delle mille sette, dei cento scismi e delle decine di Bibbie tradotte e adattate al tempo e al "volgo" avere una benchè minima capacità fondante di originalità?

La Chiesa cristiana è una, fondata da Gesù sull'apostolo Pietro (l'originalità), le mille sette sono sorte molto, ma molto, tempo dopo, mi dispiace è solo questione di fede.

Citazione:
Loro non adattano cultura e norme della Torah, perchè è un testo che per loro è logico, normativo giuridico, fondativo di un popolo che vi si identifica.


Ma loro hanno ucciso il Messia, quindi, anche se continueranno ad essere il popolo eletto, perché la fedeltà di Dio è eterna, non possono godere dei benefici che invece giova la Chiesa cristiana possedendo il Vangelo, la Nuova Alleanza, già non più forza dei rabbini, ma esclusiva della Chiesa cristiana, sotto la potenza dello Spirito Santo.


Citazione:
Si torna alla sacralità per il cristianesimo adoperandosi ad essere comunità di Cristo e vivendo come Cristo. Si buttino i dogmi ormai secolarizzati e si torni all'origine del primo cristianesimo,ovvero i testi sacri sono solo i Vangeli:la parola di Gesù.

Ma i dogma sono parte integrante della Chiesa cristiana, e lo Spirito Santo (ossia Gesù Cristo), che la conduce, a suggerirli, ma anche per essi è questione di fede, infatti ci sono tanti cattolici che non credono nelle apparizioni della Vergine.
Inoltre chi viene nominato santo è proprio perché è riuscito, nonostante le difficoltà, a sforzarsi di vivere quanto più possibile come Cristo, e la loro santità diviene una coordinata per favorire l'incontro ad altri con Cristo, la stella cometa dei Magi, l'azione dei patriarchi e la proclamazione dei profeti, in chiave moderna.

Ultima modifica di Duc in altum! : 09-05-2014 alle ore 23.47.27.
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Vecchio 10-05-2014, 11.41.09   #6
paul11
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Citazione:
Originalmente inviato da Duc in altum!


La Chiesa cristiana è una, fondata da Gesù sull'apostolo Pietro (l'originalità), le mille sette sono sorte molto, ma molto, tempo dopo, mi dispiace è solo questione di fede.

In questo caso più che la fede opera la conoscenza, perchè su quella pietra angolare su cui si fonda la chiesa ( e io sostengo comunità)e la traduzione dal greco antico al latino e poi al volgare italiano ci sarebbero da scrivere fiumi di inchiostro.
Allora esistevano più comunità (e non chiese) dove quella di Antiochia e di Alessandria di Egitto erano le più importanti e dove lo scontro teorico già esisteva nei primi due secoli sull'interpretazione della venuta di Cristo.
La corrente gnostica, una su tutte, dei testi apocrifi già allora fu una sfida teoretica, e prima che nascesse la Chiesa Cristiana Romana Cattolica Apostolica.


Citazione:
Originalmente inviato da Duc in altum!

Ma loro hanno ucciso il Messia, quindi, anche se continueranno ad essere il popolo eletto, perché la fedeltà di Dio è eterna, non possono godere dei benefici che invece giova la Chiesa cristiana possedendo il Vangelo, la Nuova Alleanza, già non più forza dei rabbini, ma esclusiva della Chiesa cristiana, sotto la potenza dello Spirito Santo.

Nonostante tutto mi sento un cristiano della prima ora.
Io non farei un distinguo fra popoli e credenze perchè la bontà e la cattiveria albergano a tutte le latitudini del mondo. Questo solo fa la differenza è questo è un profondo e sentito messaggio di Gesù, il non fare distinzioni pregiudiziali.
La Chiesa cristiana non può reclamare "diritti d'autore" di Gesù. perchè appartiene all'intera umanità e all'intera umanità Gesù volge lo sguardo.



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Originalmente inviato da Duc in altum!
Ma i dogma sono parte integrante della Chiesa cristiana, e lo Spirito Santo (ossia Gesù Cristo), che la conduce, a suggerirli, ma anche per essi è questione di fede, infatti ci sono tanti cattolici che non credono nelle apparizioni della Vergine.
Inoltre chi viene nominato santo è proprio perché è riuscito, nonostante le difficoltà, a sforzarsi di vivere quanto più possibile come Cristo, e la loro santità diviene una coordinata per favorire l'incontro ad altri con Cristo, la stella cometa dei Magi, l'azione dei patriarchi e la proclamazione dei profeti, in chiave moderna.

I dogmi sono l'incontro fra logica e metafisica della prima filosofia greca, poi arrivati fino al tomismo e alla scolastica.
La speculazione filosofica divenuta teologia dogmatica non poteva che perdere l'idea originale di Gesù, cambiando il linguaggio dello spirito dei Vangeli in un anacronistico e adattativo ai tempi, linguaggio algido, povero, da cruciverba per iniziati, come se il perdono, la salvezza, l'alleanza, la stessa speranza fossero un esame per l'iscrizione universitaria.



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Vecchio 10-05-2014, 11.49.26   #7
maral
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Originalmente inviato da paul11
L'errore di uomini di cultura (se in buona fede, perchè c'è chi scrive libri anche in malafede culturale) è di ritenere che possa esitere una trascendenza irrazionale. E' come dire credi pure di volare, ma sapendo che i piedi stanno a terra, anzi devono stare a terra per non ammazzarsi.
O c'è una trascendenza razionale oppure diciamo favole per bambini:questa è la differenza. Allora prima vine la logica e l'empirismo, poi avviene il gradino ermeneutico dell'analisi della parola del testo e infine l'esegesi spirituale e trascendente. Se si salta lo logica e ciò che ci appare in qualche modo reale e si fa il salto nella trascendenza, non solo è irrazionale, ma fuori da qualunque contesto di verificabilità. E allora qualunque affermazione "campata in aria" è vera.
Non sono sicuro di aver bene inteso il senso del tuo intervento, ma mi pare che non sia vero che nella dimensione umana prima venga la logica e l'empirismo poi venga la trascendenza irrazionale, forse è vero invece che l'evidenza empirica della trascendenza irrazionale (e il meravigliato terrore che essa ispira) è un momento originario di ogni cultura umana, evidenza che si trasmuta in culto totemico, poi in mito, poi in religione, poi in razionalità che la nasconde, ma che certo non la annulla. Tutto ha in questo senso la medesima radice nel sentimento dell'irrazionale che può essere rappresentato dal segno di ciò che è altro, irriducibilmente alieno e incomprensibile, ma che ne contempo ci sovrasta all'infinito come quel mistero insondabile con il quale l'essere umano fin dal primo istante della sua comparsa tenta di trovare conciliazione e rivelazione. Questa alterità maestosa oltre i confini della ragione è in ogni religione, da quelle animistiche e pagane fino a quelle più strutturate e complesse come l'induismo, l'islam, lo stesso ebraismo.
Nel testo biblico infatti dice Giobbe:
Citazione:
Forse la sua maesta' non vi incute spavento
e il terrore di lui non vi assale?
Sentenze di cenere sono i vostri moniti,
difese di argilla le vostre difese.
I nostri moniti sono i nostri precetti religiosi e le nostre leggi, le nostre difese sono le nostre costruzioni tecniche, le ricette rituali e le nostre rappresentazioni fiabesche, i nostri miti, le nostre scienze e tutte le nostre filosofie. L'altro abita sempre oltre esse anche se proprio da questo sentimento dell'altro esse vengono tutte generate.
Il punto è quindi dove si ritrova questo sentimento originario del mistero tremendo e maestoso del trascendente in una religione che si vuole limitare a precetto morale o in una scienza che accetta solo il verificabile secondo i suoi termini di standardizzazione e ripetibilità? Il sacro così nascosto non finisce forse per diventare la più pura pura e lacerante follia, proprio come nella tragedia delle Baccanti, ove Dioniso si vendica terribilmente di chi lo ha deriso negando il riconoscimento della sua affascinante e tremenda sacralità. E lo stesso Dio crocefisso non è forse simbolo pertinente di questo mistero terribile?
E allora è vero che
Citazione:
l'errore del cristianesimo o di parte di esso è di ridursi al sentimentalismo e allo psichismo, cioè il rifugio, la valvola di sfogo, all'esistenza una auto-consolazione fittizia, quanto lo è il prete che ascolta i peccati nella confessione , cioè il transfert psichico fra malato e psicanalista.
Ma non è certo in un testo logico, normativo e giuridico preso in quanto tale (giusto o sbagliato che sia in termini umani) che si può ritrovare questa dimensione sacrale che sta invece nel sentimento dell'irriducibilmente trascendente che sta a monte. La ritualità sacrale non è riducibile a tecnica che funziona. Se la si riduce a tecnica razionale essa non ha più nulla a che vedere con la sacralità, così come se si riduce il discorso religioso a regolamento morale e razionale del bene e del male.
Forse allora il santo è in realtà colui che può cogliere in ogni altro avendone cura lo spirito della trascendenza infinita a cui ogni alterità allude.
maral is offline  
Vecchio 10-05-2014, 15.22.09   #8
sebastianb
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Ma loro hanno ucciso il Messia, quindi, anche se continueranno ad essere il popolo eletto, perché la fedeltà di Dio è eterna, non possono godere dei benefici che invece giova la Chiesa cristiana possedendo il Vangelo, la Nuova Alleanza, già non più forza dei rabbini, ma esclusiva della Chiesa cristiana, sotto la potenza dello Spirito Santo.




Scusa Duc.. ma " qualcuno " doveva pur compiere quel gesto ( seppur malvagio).. a seguito del quale scaturira' la nuova religione. Giuda Iscariota ( o chi per esso ) è stato lo " strumento " che ha operato seguendo la volonta' divina.. dimostrandosi, al contrario, un devoto servo fedele. ---
Se poi andiamo a veramente a vedere la storiella di Giuda ( almeno da parte ebraica ) sembrerebbe una malevola rappresentazione appositamente creata ad arte per colpire ( in futuro ) il reprobo popolo " deicida ". Non esistono
riscontri storicamente affidabili.... ( vedi H. Blomm - Yahwe' e Gesu' _ frattura originaria tra ebraismo e cristianesimo - ed. Rizzoli ). Ma per il cristianesimo questa è la verita' .. e va bene cosi'.

Quanto alla " Nuova Alleanza " è meglio essere cauti.. Solo per il cristianesimo infatti questo è uno dei punti primari del fondatore dottrinario della nuova religione, Saulo di Tarso, ( quello che in vita, tra l'altro, mai conobbe il Gesu' terreno ).

Chi ipotizzo' ( per primo ) la " nuova Alleanza " è proprio Saulo ( 1 Cor. 11,25 ) ove riporta che il Gesu' storico avrebbe detto .... quel calice sarebbe il Nuovo Patto.
I successivi Sinottici hanno trascritto " dopo " il passo del Tarso ( Mt.26,27 - Mrc.14,23/24 - Lc. 22,20 ).

Ma questo contrasta, e di molto, il celeberrimo Mt. 5,17 - nel quale il Gesu' terreno solennemente affermava che NON era venuto per abolire la Legge ( in ebraico la Torah ). --
Solo il Dio biblico ( e solo Lui ! ) poteva abrogare e/o modificare l' Alleanza - nessun altro ( almeno questa è la tesi dei monoteisti israeliti ). Infatti L' Alleanza tra il Dio della Genesi e Mose' ( rappresentante del popolo ) sara'
sugellata dalla " compilazione " della Legge ... ( vedi a tal proposito Esodo capitolo 24,1 / 10 ).

Ora se per il cristianesimo il Messia/Cristo è anche Dio, termine della Nuova Legge ( Rom. 10,4 ), avendo Egli sciolto i nuovi credenti dai legami della divina Legge ( Rom. 7,6 ) per costituire un Nuovo Patto ( 1 Cor. 11,25 ) riguarda esclusivamente loro.

Per gli altri ( monoteisti ) l' enigma degli enigmi ( come lo definiva H. Bloom , nel libro gia' citato ), ovvero se il Gesu' storico fosse " anche " il Cristo divinizzato di Saulo è una controversia che dura da tanti secoli .. e non ha trovato ( se mai la trovera' ) la parola " fine" .
sebastianb is offline  
Vecchio 10-05-2014, 17.30.46   #9
paul11
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Originalmente inviato da maral
Non sono sicuro di aver bene inteso il senso del tuo intervento, ma mi pare che non sia vero che nella dimensione umana prima venga la logica e l'empirismo poi venga la trascendenza irrazionale, forse è vero invece che l'evidenza empirica della trascendenza irrazionale (e il meravigliato terrore che essa ispira) è un momento originario di ogni cultura umana, evidenza che si trasmuta in culto totemico, poi in mito, poi in religione, poi in razionalità che la nasconde, ma che certo non la annulla. Tutto ha in questo senso la medesima radice nel sentimento dell'irrazionale che può essere rappresentato dal segno di ciò che è altro, irriducibilmente alieno e incomprensibile, ma che ne contempo ci sovrasta all'infinito come quel mistero insondabile con il quale l'essere umano fin dal primo istante della sua comparsa tenta di trovare conciliazione e rivelazione. Questa alterità maestosa oltre i confini della ragione è in ogni religione, da quelle animistiche e pagane fino a quelle più strutturate e complesse come l'induismo, l'islam, lo stesso ebraismo.
Nel testo biblico infatti dice Giobbe:

I nostri moniti sono i nostri precetti religiosi e le nostre leggi, le nostre difese sono le nostre costruzioni tecniche, le ricette rituali e le nostre rappresentazioni fiabesche, i nostri miti, le nostre scienze e tutte le nostre filosofie. L'altro abita sempre oltre esse anche se proprio da questo sentimento dell'altro esse vengono tutte generate.
Il punto è quindi dove si ritrova questo sentimento originario del mistero tremendo e maestoso del trascendente in una religione che si vuole limitare a precetto morale o in una scienza che accetta solo il verificabile secondo i suoi termini di standardizzazione e ripetibilità? Il sacro così nascosto non finisce forse per diventare la più pura pura e lacerante follia, proprio come nella tragedia delle Baccanti, ove Dioniso si vendica terribilmente di chi lo ha deriso negando il riconoscimento della sua affascinante e tremenda sacralità. E lo stesso Dio crocefisso non è forse simbolo pertinente di questo mistero terribile?
E allora è vero che
Ma non è certo in un testo logico, normativo e giuridico preso in quanto tale (giusto o sbagliato che sia in termini umani) che si può ritrovare questa dimensione sacrale che sta invece nel sentimento dell'irriducibilmente trascendente che sta a monte. La ritualità sacrale non è riducibile a tecnica che funziona. Se la si riduce a tecnica razionale essa non ha più nulla a che vedere con la sacralità, così come se si riduce il discorso religioso a regolamento morale e razionale del bene e del male.
Forse allora il santo è in realtà colui che può cogliere in ogni altro avendone cura lo spirito della trascendenza infinita a cui ogni alterità allude.

Il meravigliato terrore irrazionalistico che trova Dio e negli dei la consolazione è una congettura che nasce dalla cultura occidentale: Platone conosceva ancora il linguaggio del mito: ma il mito come lo intendiamo noi ,come favolette allegoriche e in quanto tale abbiamo tradotto i testamenti tramandati dall'antichità li abbiamo sepolti.
Oggi l'uomo occidentale si rivolge a quell'irrazionalismo trascendentale perchè le scienze non danno speranza all'alienazaione e non possono arrivare ad un benchè minimo avvicinamento ad una parvenza di verità. Oggi siamo sardine inscatolate nella logica economica industriale della nostra scienza sacrale.
Ma quando gli uomini di cultura evocano una trascendenza ,fanno lo stesso errore di un certo cristianesimo attuale: sono dentro la stessa regola del gioco culturale., non ne sono alternativa.
Ho citato l'esempio della tradizione ebraica non per apologia di essa ( sono cristiano, magari a modo mio, ma lo sono), ma perchè riescono ad essere geniali nella modernità pur mantenedo una forte identificazione culturale delle proprie origini:questa è una forza non sradicabile.
Non contrappongono razionalismo e irrazionalismo, ma semplicemente ritengono nella tradizione tramandata che non può esserci una fede irrazionale ,trascendentale se prima non si compiono dei passaggi e guarda caso lo stesso processo avviene nella cultura indiana pervenuta dai Veda. A noi basta andare in chiesa per lavarci la coscienza dopo aver rubato per tutta la settimana, questo è sentimentalismo ipocrita e non logica :questa è ormai la nostra cultura.
La stessa Chiesa Romana non voleva che il volgo conoscesse per mantenere l'ignoranza e pilotarla, l'identica logica del potere sovrano.

I Sumeri conoscevano i gradi sessagesimali, gli egizianii fecero uno studio sulle effemeridi di Venere degno di un astronomo moderno .
Il libro di Giobbe è un riadattamento dell'uomo giusto che già si trovava negli Egizi e nei Sumeri : Oltre all'"epopea di Gilgamesh" ispiratore di tutte le successive civiltà , vi è il poemeto del secondo millennio a.C. babilonese "Ludlul bel nemeqi", così come sempre dello stesso periodo ma egiziano "il giusto che soffre".
Cambia che l'orologio del tempo è da spostare ancora più indietro sui tempi della saggezza antica umana e se riuscivano a scrivere questi passi erano dei "fessi"? Ci hanno insegnato la storia secondo una identità culturale che la modernità non comprende che poggia su altre basi.
La risposta che dà un rabbino ebreo al dolore di Giobbe è che è meglio non soffrire, e non il sado masochismo occidentale. Rabbi Jochanan dice nella sua malattia:"Non amo nè i malanni nè il dolore.Non amo i malanni nè la ricompensa che portano con sè"(Berachot 5). Ma potrei citare contrapposti passi come la Zohar 3, 294 dela Cabala " ogni parola che esprime un sentimento si espande e viene portata davanti a Dio, tanto che Egli sospende il Suo giudizio".
Vaikra Raba 32/1 disse il Santo benedetto a Davide" Tu mi chiedi la vita?Allora avrai sofferenze" , e continuando in Esodo 15, 26 "Se ascolterai la voce dell'Eterno e farai ciò che è retto ai suoi occhi...non porrò su di te alcuno dei malanni coi quali ho colpito l'Egitto, poichè Io l'Eterno, sono colui che ti dà la guarigione. Sono solo pochissimi esempi.

Dio non è un alieno e quindi separato da me, ci unisce la creazione. Solo se sono contro Dio non accetto il destino seppur con la mia volontà e il mio libero arbitrio: devo conoscere il senso del limite, dove arrivo io e dove arriva Dio.
Per gli ebrei è stata la disobbedienza a Dio e la sua normativa morale a creare il delirio di onnipotenza di sostituirci nella creazione e l'ingegneria genetica è stata e sarà la goccia che farà traboccare il vaso di Pandora,ancora una volta.....vanità delle vanità.

La logica e l'empirismo è proprio ciò che divide il culto, totemico, panteista ,animista da quello monoteista. E' per questo che continuo a sostenere che non basta una fede ( anche se da sola può salvare se arriva dall'anima quella volontà ) ma ci vuole ragione affinchè la religione non diventi setta satanica, massoneria,ritualità anacronistica, sentimentalismo e psichismo new agista.
La fede da sola traballa e la tentazione del dio denaro e del potere è tanta.

Quello che chiami sentimento originario lo identifico nello spirito, nella "ruach" ebrea, in quel Dio che aleggia sulle acque durante la creazione di Genesi.

Dioniso non c'entra nulla nelle religioni è un dio greco evocato nel culto dei riti eleusini che deriva dalla cultura indiana identificabile in un "deva" demoniaco.
Piaceva a Nietzsche, buon per lui.

La crocefissione di Gesù ha un enorme valore culturale, etico, religioso, spirituale ,ecc.
Se ancora oggi è dentro e fresca nella nostra mente questa forza qualche significato lo ha, a prescindere dalle fedi o non fedi.
Non è, e mi spiace ribadirlo, trascendenza irrazionale, Quello era carne e sangue e ci ha ricordato che la materia del corpo ha già in sè quella potenza creatrice di Dio. E' venuto già nel tempo della decadenza umana, per sorreggerci, ridarci una alleanza, una speranza ,facendo ancora una volta ( dopo Yhwh) forza sulla morale, ma questa volta non imponendo un decalogo, non costringendoci alle norme , ma dandoci il monito all'interno di una speranza umanissima fatta di misericordia, di perdono, di comunanza. La sua seconda venuta sarà la fine dei tempi, si riapriranno i sigilli del Libro e Mosè ed Elia che apparvero al monte Hermon insieme a pochi suoi a discepoli , nella trasfigurazione,ritorneranno nel tempo della Tribolazione ma l'umanità non li riconoscerà. Il nostro tempo è già segnato al di là di ogni trascendenza irrazionale,: la scrittura è solo da compiere e se è predittiva come la profetizazione allora è scienza, magari antica, ma scienza.

Capisco che è difficile pensare che una religione possa essere una scienza con una metodica ovviamente diversa, ma se veramente hanno funzionato le profezie, se Gesù dice che è venuto per concretizzare le profezie e a sua volta profetizza e compie miracoli, cioè eventi fenomenici non spiegabili dalla scienza, se la stessa Chiesa cattolica prima di santificare procede attraverso prove "empiriche" allora un benchè minimo stare con i piedi per terra esiste o no?
La scienza è un San Tommaso che deve sbattere contro un fenomeno per accorgersi che esiste, ma noi siamo fatti a immagine della scienza?
Il termine per me trascendenza è importante , ma privo della caratteristica irrazionale. Irrazionale è chi gioca al lotto sapendo matematicamente, statisticamente, probabilisticamente di essere un perdente.
Non lo ritengo irrazionale andare oltre la materialità ,ma solo dopo averla capita, è capire la vita e la morte conoscendo i limiti dell'esistenza e accettandoli , è provare forze incomprensibili e non spiegabili persino con le parole, solo l'arte può avvicinarsi: ecco forse una trascendenza fisica è una straordinaria poesia, un dipinto,una scultura qualcosa che avvicina il linguaggio fra l'umanità e Dio; lì, sì dopo aver usato la logica nei gradini precedenti , la logica non serve più.
paul11 is offline  
Vecchio 10-05-2014, 19.44.59   #10
Duc in altum!
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** scritto da paul11:

Citazione:
In questo caso più che la fede opera la conoscenza, perchè su quella pietra angolare su cui si fonda la chiesa


Sì certamente, ma essendo il Mistero che illumina la conoscenza e mai il contrario, c'è bisogno di fede per consegnarsi totalmente al Mistero.


Citazione:
Nonostante tutto mi sento un cristiano della prima ora.
Io non farei un distinguo fra popoli e credenze perchè la bontà e la cattiveria albergano a tutte le latitudini del mondo. Questo solo fa la differenza è questo è un profondo e sentito messaggio di Gesù, il non fare distinzioni pregiudiziali.
La Chiesa cristiana non può reclamare "diritti d'autore" di Gesù. perchè appartiene all'intera umanità e all'intera umanità Gesù volge lo sguardo.


Della prima o dell'ultima la sequela è la stessa: l'unico dovere di un cristiano è sforzarsi, impegnarsi, farsi violenza, per raggiungere la santità.

Io non distinguo un bel nessuno, sei tu che hai parlato dell'eletto popolo ebraico; io solo sottolineo questo: "Chi non è con me è contro di me." (Matteo 12,30) - "Chi non è contro di noi è per noi" (Marco 9,40)



Come non puo' reclamare diritti, con tutte le schifezze e gli abusi che in essa hanno perpetrato, se non fosse per l'autorità dello Spirito Santo, l'autore di ogni bene, sai da quando avrebbe chiuso i battenti.
Certo che è di tutti: “Andate in tutto il mondo e predicate il Vangelo a ogni creatura” (Mc 16, 15), infatti solo la Chiesa cristiana-cattolica ha potuto organizzare gli incontri (ad Assisi) tra tutte le massime guide spirituali, di ogni razza e religione, del mondo.


Citazione:
I dogmi sono l'incontro fra logica e metafisica della prima filosofia greca, poi arrivati fino al tomismo e alla scolastica.

Sarà pure, ma senza fede io non crederei mai che una vergine abbia partorito, studiando anche tutta la logica e la metafisica possibile durante tutta una intera esistenza.
Duc in altum! is offline  

 



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