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Vecchio 18-05-2014, 19.17.31   #21
gyta
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Riferimento: Tra il Numinoso e il Dio dei filosofi

Citazione:
Sto leggendo "L'essenza del cristianesimo" di Feuerbach e questa che scrivi è esattamente la sua tesi
Dimmi, la somiglianza di alcuni punti del mio pensiero con quello di Feuerbach
ne avvalora la tesi o sono io ad avvalorare quella di F.?
E’ da questi minimi indizi che ha origine quel fulcro alla massificazione
che traducendo il valore in merce introduce al concetto di quantificazione
ponendo le basi a tutto quel sistema di mercificazione tanto caro al sistema capitalista
la cui chicca risiede in quel libero mercato che tutto è fuorché libero.
Tant’è che dal copyright del pensiero viene negata ogni possibile condivisione
in arricchimento reciproco escludendone di fatto la paritetica fruizione.
Scusa.. la vena polemica.. Immagino che trovassi confortante la condivisione
di parte della vita privata e di questo ti sono grata..
A seguire sul tema della discussione.. di certo ognuno resterà con le proprie opinioni
e sentire in merito alla questione.. eppure ciò che per te è scontato per me non lo è affatto..(e viceversa).

Nel concetto di alterità poni una sorta di limite, di separazione tra l’io e l’altro.
Questo è vero se restiamo ad un’analisi approssimata, se diamo per scontato e per certo
che io sia esattamente entro questo mio corpo ed ipotetica presunta identità nella quale
mi è consono apparire. Se però la mia identità è un campo aperto di capacità interattiva,
se la mia identità si riassume nella mia potenzialità ad essere allora l’altro non è altro da me
se non apparentemente in un analisi a comodo. L’altro in tale prospettiva non è che quello stesso
terreno di potenzialità attraverso cui mi esprimo e sono pertanto l’altro mi è intimo quanto il mio
stesso sé, quell’ignoto che nel profondo mi sostanzia! Io allora possiedo non l’altro come io
o individualità inviolabile ma come realtà profonda poiché l’altro altro non è che quel medesimo
ignoto che abita in me e mi dà forma. Io sono l’altro. L’altro è me. Non c’è confusione se tale equivalenza
non si porta ad un livello di confusione di identità psichica! L’altro non mi sovrasta non più di quanto
la mia profonda identità non sovrasti me! Allora non temo e non tremo di fronte all’immagine di infinito
se quell’infinito è la mia medesima pelle, gioisco e fremo nella passione di essere. Il possesso è possesso
di sé non esattamente come identità individuata in un io psichico ma come sentimento profondo di una
identità reale che esula da qualunque qualsivoglia separazione fondamentale. Io sono poiché attraverso
di me si compie la mia individualità. Un me che non è che mezzo e gioco. Un me che è inviolabile ma
nella apparente superficie. Nel reale io sono non solo violabile ma assenza assoluta di proprietà.
Sono comunione, Sono ciò che rende possibile l’esperienza di comunione. Sono l’interconnessione propria.
Sono la sostanza stessa, La realtà stessa. Non ciò che sembra ma ciò che è. Io amo te perché tu già
mi appartieni. Tu ami me perché io già ti appartengo. Io e te non siamo che il medesimo volto di quella
comunicazione che è il gioco dell’amare. Essere è amare. Ovvero il riconoscimento profondo
della medesima immagine, del medesimo essere, seppure in tutte le sue forme possibili alle quali diamo
vita secondo alimentazione ed emulazione. La sacralità diventa allora il sentimento profondo di
riscoperta della propria identità che propria non è pur nel profondo essendola.
Il cielo mi sovrasta poiché io sovrasto il cielo. In un gioco di specchi. Dio non è oggettivazione di una
proiezione del mio io ma è il mio io. Non fuori di me. Poiché la riscoperta consta proprio nell’abbattimento
di quella tela dietro la quale l’unica realtà non è che essere, senza un fuori poiché senza un dentro:
ecco l’abbattimento dei confini. Che importa allora rivolgersi al Dio esterno oggettivato o al Dio interno
parimenti oggettivazione della realtà profonda priva di limite? Secondo sentire, allora io accarezzerò il reale
al di fuori del contesto apparente di una appartenenza fondamentalmente fittizia. Tu rendi me viva
io rendo te vivo. Questa vita è l’unica realtà fondamentale al di là delle forme entro le quali ha luogo
il gioco delle distinte identità. Allora il mistero terrifico può entrare e sconvolgere perché in quel
mistero si annulla il terrore svelandosi come passione pura di coincidenza dell’essere nella sua danza di respiro.

Citazione:
L'altro che è fuori di me è certo l'altro che io posso voler ricondurre a me (o me all'altro a mezzo di una alienazione da me stesso) o perché ritengo di poter vincere completamente la resistenza che è data dalla sua alterità (e questo è accaduto anche al cielo stellato tramutato in mappa astronomica dall'intelletto raziocinante), o perché l'Altro mi ama e io e l'Alro possiamo confluire nel Medesimo possedendoci reciprocamente superando quindi nella fusione ogni confine e ogni trascendenza e, dopo che questo accaduto, l' angosciante problematica del controllo sembra certo superata. Ma perché questa fusione emotiva abbia significato e non significhi solo uno sprofondare nella perfetta omogeneità del totalmente indifferenziato, del totalmente com-preso (razionalmente o sentimentalmente) occorre che l'altro riappaia in tutta la sua inesauribile alterità che va oltre il Medesimo in cui si è ritenuto fuso, alterità la cui angosciata meraviglia non potrà mai essere annullata da alcun definitivo assorbimento, pena la follia.
Eppure in queste tue parole sembra tu affermi quel medesimo respiro di cui parlo.
Sembra che quel velo a coprire tu l’abbia bruciato.
Eppure resta un sentore come di reale verso ciò che reale secondo analisi (mia e tua) non sembra esserci.
Allora forse è la tua identità di forma che si ritrova a fremere attraverso la pura immagine di confine
per rammentare che confine non vi è. Insomma quello che banalmente intendiamo come carattere che definisce la forma stessa identitaria.

Ultima modifica di gyta : 19-05-2014 alle ore 16.54.00. Motivo: ..formattazione..
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Vecchio 19-05-2014, 09.42.35   #22
donquixote
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Riferimento: Tra il Numinoso e il Dio dei filosofi

Citazione:
Originalmente inviato da maral
Resto abbastanza perplesso da questa conduzione del sacro entro i confini sicuri della razionalità (che poi così razionale ahimè non è mai, anzi quanto più vuole rendersi salda tanto più si espone all'irrazionale). Mi sembra assurdo negare o rimuovere la sacralità radicale di quel sentimento di attonita meraviglia e angoscia che coglie l'uomo (oggi di sicuro molto meno di un tempo) di fronte all'universo, all'incomprensibilità del mondo in cui si trova gettato secondo un ordine che gli è alieno pur partecipandovi, mi sembra assurdo negare il sentimento profetico, di fusione estatica e di terrore davanti al manifestarsi della divinità che pervade molti testi sacri, certo non solo cristiani e annacquare il tutto in nome di quel dio dei filosofi (o anche di tanti teologi razionalisti) di cui si può benissimo fare a meno in vista della sua totale astrattezza concettuale emotivamente del tutto insipida e amorfa, una mera formalità meccanicistica da motore primo immobile.

Una volta che si è compreso chiaramente un concetto, poi lo si può esprimere utilizzando innumerevoli linguaggi diversi, fra cui quelli emotivi, sentimentali, razionali, immaginifici, simbolici, artistici sono solo esempi, ma è fondamentale avere chiaro nella mente il concetto che si intende comunicare. Eros, ad esempio, è stato espresso in innumerevoli modi diversi nel corso della storia, ma forse qualcuno sa veramente cosa si intende con eros tanto da poter valutare se le sue varie espressioni e descrizioni sono conformi al senso originario? Pur essendo un concetto presente nella mente e sulla bocca di tutti quello di amore inteso come eros viene idealizzato ed espresso a volte dal suicidio per amore e altre dall'omicidio per la stessa ragione: due opposti. Cosa corrisponde meglio al concetto di eros: Il primo o il secondo? O entrambi? O nessuno?

La stessa situazione di confusione si avrà a maggior ragione con un concetto ancora più oscuro e onnicomprensivo come quello di sacro.
Quella entro i confini della razionalità non è affatto una riduzione o una diminutio del sacro, ma una sua rappresentazione attraverso un linguaggio accessibile all'uomo moderno, abituato a comprendere meglio le cose se le si rappresenta in questo modo anziché in uno diverso. Popoli diversi in tempi diversi avrebbero afferrato meglio determinati concetti ove fossero stati rappresentati e comunicati con il linguaggio del mito, del simbolo, della parabola, della favola eccetera, come spesso determinati concetti sono meglio recepiti dai moderni se li si rappresenta attraverso la storia personale, il sentimento, la sollecitazione dell'emotività. Non bisogna confondere la realtà di un concetto con le sue rappresentazioni, che possono essere molto diverse tra loro e per quanto si possano avvicinare alla realtà non potranno mai identificarsi con essa. Non ne esistono quindi alcune più corrette di altre, ma tutte dovranno essere combinate fra loro e adattate di volta in volta alla capacità di comprensione di ognuno.
Bisogna dunque innanzitutto comprendere che cosa si intende con sacro prima di poter giudicare se le manifestazioni che lo evocano sono corrispondenti al suo significato oppure sono degli abusi, o delle degenerazioni, o addirittura delle negazioni di tale concetto.

Quella conforme all'etimologia della parola e all'utilizzo fondamentale che di tale concetto si fa è l'interpretazione basilare e ovviamente più corretta, come del resto sono legittime tutte quelle che le si avvicinano.
Il sacro è ciò che unisce alla divinità, e siccome quest'ultima rappresenta l'ordine assoluto e immutabile sarà più sacro ciò che più sarà conforme all'ordine naturale, che è come il riflesso terreno dell'ordine divino, e conseguentemente ciò che in quest'ordine risulterà più immutabile, meno effimero e contingente.
Si è detto che tale parola deriva da una radice sanscrita, quindi dalla penisola indiana, e in quei luoghi ancor oggi il sacro permea di sé ogni aspetto della vita, e ciò che per qualche ragione contingente non viene considerato tale vi deve essere ricondotto, ovvero deve essere inserito in un ordine che sia riflesso di quello naturale, a differenza ad esempio di Roma che aveva istituzionalizzato la dualità sacro/profano in cui ognuno di tali concetti delineava un ordine diverso e separato.
Partendo dal presupposto di sacralità come conformità all'ordine ogni tradizione elaborava metodi più o meno efficaci per rappresentare e mantenere tale ordine, esaltandone la meraviglia e stigmatizzandone le variazioni che gli umani intendevano perpetrarvi, all'uopo utilizzando rappresentazioni simboliche ed enfatiche delle manifestazioni di potenza che la natura spesso forniva.

Non si vede quindi come quel che tu definisci "sentimento di attonita meraviglia e angoscia che coglie l'uomo" (peraltro a mio avviso quello di oggi più che quello di ieri, almeno per quanto riguarda l'angoscia, ma questo è un altro discorso), che è in essenza il numinoso di Otto, possa essere ammantato di sacralità, dunque ricondotto ad un ordine evocativo di quello divino. Ma non si capisce nemmeno come fenomeni naturali che suscitano sentimenti di terrore o entusiasmo debbano per ciò stesso condurre l'uomo che li prova ad immaginare una o più divinità che governano il mondo.
Ogni popolo, addirittura ogni tribù, ha elaborato nel tempo innumerevoli racconti fra il meraviglioso e il terrificante per giustificare ed esorcizzare i fenomeni del mondo: il solo concetto di male è rappresentato nella mitologia indù da una enorme vastità di personaggi protagonisti di un numero indefinito di storie, ma tutto questo non ha nulla a che fare con l'origine e la nascita del concetto di sacro o di divino, sia inteso nel senso corretto di ordine che anche come fondamento del sentimento religioso. I racconti e i miti che gravitano nell'ambito del tremendo e del mirabile possono certo essere nel loro ambito ricondotti al sacro inteso nel suo senso più ampio possibile, poiché in definitiva tutti i fenomeni sono riconducibili ad un ordine complessivo, ma non sono sicuramente il suo fondamento. Anzi, al contrario di quel che afferma Otto, tali racconti e tutte le evocazioni che rientrano sotto l'ombrello concettuale del numinoso, comprese quelle tratte dai testi sacri, sono stati creati non sull'onda del mysterium tremendum e fascinans ma piuttosto allo scopo di evocare tali sentimenti negli individui più sensibili alle sollecitazioni emotive e più indifferenti a quelle razionali o intellettuali. Il sacro, concetto intellettuale che scaturisce da una intuizione, precede il "numinoso", concetto sentimentale che invece proviene da una sensazione, e lo determina definendolo, operando nel contempo una discriminazione fra le sensazioni che possono rientrare nel concetto di sacro ed evocarlo e quelle che invece se ne allontanano.

Citazione:
Originalmente inviato da maral
Il sacro lo si ritrova nella ferocia ebbra e selvaggia dei riti dionisiaci di tutte le antiche religioni, nella sessualità e nelle auto castrazioni, nei miti che raccontano di dei fatti a pezzi e ricomposti per poter risorgere, negli olocausti, negli squartamenti e pure nei sacrifici umani, nelle possessioni ritualmente evocate.

C'è certamente del sacro in quel che descrivi, ma solo quando è sacro, ovvero quando i riti, comunque officiati, siano funzionali alla evocazione e alla simbolizzazione di un ordine, che sulla terra è anche un ordine caotico e orgiastico. Ma gli stessi riti possono anche avere, al contrario, una funzione dissacrante, che miri a distruggere un ordine e non a evocarlo, come nelle feste il cui motto era "semel in anno licet insanire". Il Satanismo è costituzionalmente una dissacrazione, l'opposto del sacro, l'esaltazione del disordine, ma i riti satanici non sono così diversi da molti riti sacri. Se non si ha prima ben chiaro il concetto di sacro come si fa a giudicare cosa sia ad esso pertinente e cosa invece se ne allontani? Se tutto è sacro allora niente è sacro, e la parola dovrebbe essere semplicemente espunta dal vocabolario perché non rappresenterebbe più nulla.
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Vecchio 19-05-2014, 11.17.28   #23
paul11
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Leggendo dove la discussione è arrivata ,allora posso inserire alcun concetti ulteriori.

1)Completamente d’accordo con Donquixote: sacro = ordine.
2) Prima che esista una spiritualità, religione ecc.
l’ordine naturale fenomenico e della realtà in cui vive l’uomo deve corrisponder all’odinamento del sacro. Tanto più combacia e tanto meno l’uomo è angosciato, in quanto ogni evento è spiegato nella rappresentazione del sacro.
Quindi la perdita dell’ordine del sacro è colei che crea l’angoscia dell’esistere.
3) Alla base di qualunque mito, genesi, cosmologia ,c’è il fenomeno o evento fisico che è rappresentato e tramandato con il linguaggio del mito, spirituale,ecc.
All’evento fisico c’è la spiegazione di un ordine sacro.
4) La dimostrazione è che nel pantheon degli dei si suddividono i poteri sul mondo fisico e caratteristiche umane con un ordine gerarchico.

Il nostro tempo è caratterizzato dalla perdita del sacro e Nietzsche lo denuncia a suo modo.
L’involucro delle morali se si perde il sacro non ha un ordinamento, in quanto non ha autorità e tantomeno autorevolezza culturale.
Nella genesi biblica è l’aver conosciuto il bene ed il male che conduce l’umanità a interpretarli da solo senza la sacralità dell’ordine divino, quindi quel bene e male si confondono nella storia umana continuamente reinterpretati
Persino nel pensiero laico l’ordinamento giuridico ha una sua sacralità ricondotta alla storia e introducendovi una morale ,ma soprattutto usi e costumi, ma deve avere una gerarchia, un’autorità e una autorevolezza affinchè possa esistere, cioè una sovranità(che sia il dittatore o il popolo, che sia democrazia o tirannia è un altro discorso).

Quel sacro a sua volta come ordine e ordinamento deve avere chiari elementi come giustizia e ciò che è bene e ciò che è male. Nel linguaggio del mito la catastrofe fisica, come i diluvi, sono ricondotti o alle degenerazioni umane oppure nei Veda quando si arriva alla fine di un ciclo astronomico, affinchè l’ordine del sacro si ristabilisca nella natura, nell’uomo e nella riconciliazione con Dio.
Secondo un’ interpretazione del Talmud il diluvio servì appunto per ridare forza alla terra con i raccolti e fu più catastrofica dal punto di vista delle eruzioni vulcaniche che per alluvioni.

Quindi al giorno d’oggi o c’è una premessa condivisa di cosa sia definibile come sacro, che non è il semplice stato d’animo, semmai ne è una conseguenza, o si fanno elucubrazioni inferenziali degli attuali uomini di cultura

paul11 is offline  
Vecchio 19-05-2014, 14.29.58   #24
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non so se quelle che sto per dire,siano stupidaggini,la mia e' più che altro una serie di domande e allora mi chiedevo se il sacro rientra e può essere considerato anche (e forse sopratutto) nel nostro agire quotidiano.
porto un mio esempio sul pratico;
per me e' sacro il cibo che mangio,faccio in modo che non venga sprecato,lo tratto con cura dal momento che lo scelgo quando lo vado a comprare,successivamente mentre lo cucino e infine quando viene messo nel piatto prima di consumarlo…(magari ancora prima di questo procedimento,diciamo "urbano" l'uomo aveva un contatto diretto con la terra,da cui ne traeva i suoi frutti e il suo stesso sostentamento..e non era una relazione con il sacro quella?)
..sacro,come altro esempio può essere,almeno per me,quello di aver cura delle cose che ho,perché finisco per affezzionarmici e ritengo appunto dissacrante quello di desiderare altro di cui non ne ho effettivamente bisogno..quindi considero dissacrante il consumismo che induce appunto a non dare valore alle cose e di conseguenza quelle stesse cose non potranno più avere alcun valore per me.
oppure quando penso al sacro lo riconduco in senso più ampio e completo a tutto cio che si manifesta in natura,al sentimento (sacro) di cui io mi sento parte e percio non posso non averne che il massimo rispetto!..e ritengo sia dissacrante il sentimento opposto che ci fa ritenere al contrario separati
da qui mi viene l'idea che il sacro sia fondamentalmente armonia profonda…ordine superiore come già qualcuno qui ha pure accennato,ma per come lo intendo io non ha nulla di "subordinato"
non so,questo mi veniva da dire..proprio con tutti i sacri sentimenti,chissa se centra qualcosa..
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Vecchio 19-05-2014, 17.49.38   #25
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Citazione:
Se tutto è sacro allora niente è sacro, e la parola dovrebbe essere semplicemente
espunta dal vocabolario perché non rappresenterebbe più nulla
Non sono d’accordo. Secondo questa tua affermazione allora i santi e determinate
persone dalla sensibilità sviluppata sarebbero dunque semplicemente degli esaltati
e non persone che vivono la sacralità in ogni dove. Se tutto è sacro allora tutto è sacro.
La parola rappresenterebbe semplicemente un dato di fatto al pari di quando parlando
della nostra esperienza ci riferiamo alla realtà di ciò che stiamo vivendo.
L’etimologia come sempre non risulta essere marcatamente chiara
essendo all’origine di un’esperienza proiettata in ambito di condivisione,
come ogni comunicazione [il linguaggio] in tal modo si proietta.

" Si analizza il sacro partendo dall’etimologia della parola per approfondire poi i significati attribuiti al termine col passare dei secoli e delle culture. Calabrese dà particolare importanza all’evoluzione del sacro da mito di fondazione a mito e rito di passaggio.
Il termine sacro deriva dal latino dotto, sac-ru(m), che a sua volta viene dalla radice sac- o sak-, della lingua indoeuropea e che ha il significato di separazione, recinto. Nelle etimologie baroniane i termini sacerdum o sacrum hanno una base etimologica in sacer, ovvero bosco sacro, qualcosa di oscuro e impenetrabile. Secondo questa definizione il sacro è quindi unità molare di contenuto, rappresentabile anche come mito di fondazione. Il sacro è un concetto fondante, puro, non contaminato, luogo dell’assoluto e del divino, separato dal resto, schierato come “unico” al di qua del recinto. L’essere del sacro è l’essenza pura, per questo molto difficile da rappresentare o circoscrivere in termini visivi. Nella battaglia però il sacro incontra il mondo, incontra l’altro da sé, il diverso, l’estraneo e lo domina o da esso si difende, comunque sia si contamina o è contaminato da questa realtà altra; quindi subisce una trasformazione, un mutamento. Tramite la battaglia il sacro cambia la sua essenza, si tramuta da rito di fondazione e unità molare a rito e mito di passaggio, di tramite tra le due realtà storicamente ed eternamente separate. "
[ da http://semioweb.msh-paris.fr ]

Secondo questa ricostruzione forse l’unica radice comune sembra essere quella di un sentimento fondamentalmente oscuro seppure colmo di enfasi, di maestosità; direi il sentimento proprio di una prima attestazione di quel moto al trascendere, poiché c’è un tendere verso pressoché indefinibile. Seppure condivido sul significato di sacro come di spinta all’unione trovo questa connotazione propria al sentimento religioso più che al sentimento di sacralità, penso che visto che ci si riferisce alla radice di questo sentire il terreno di definizione scivoli fuori dal sentimento stesso forse maggiormente ravvisabile come uno stato di ascolto ed accoglimento profondo all’esperienza di essere che getta un ponte verso un possibile percorso di coscienza.
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Vecchio 19-05-2014, 23.19.52   #26
donquixote
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Citazione:
Originalmente inviato da gyta
Non sono d’accordo. Secondo questa tua affermazione allora i santi e determinate
persone dalla sensibilità sviluppata sarebbero dunque semplicemente degli esaltati
e non persone che vivono la sacralità in ogni dove. Se tutto è sacro allora tutto è sacro.
La parola rappresenterebbe semplicemente un dato di fatto al pari di quando parlando
della nostra esperienza ci riferiamo alla realtà di ciò che stiamo vivendo.
L’etimologia come sempre non risulta essere marcatamente chiara
essendo all’origine di un’esperienza proiettata in ambito di condivisione,
come ogni comunicazione [il linguaggio] in tal modo si proietta.

Se tutto fosse sacro e non esistesse niente che non lo è il vocabolo perderebbe di senso, poichè non identificherebbe niente di particolare ma sarebbe applicabile a qualunque ente. Se non esistessero le tenebre non avrebbe senso parlare di luce perchè questa si definisce per contrapposizione con il buio. Se non ci fosse la morte non avrebbe senso parlare di vita, e così via. Ogni vocabolo si identifica con la propria definizione, ovvero con la rappresentazione di un determinato aspetto della realtà limitato da tutto ciò che in tale definizione non è racchiuso. Se un vocabolo non ha limiti e vale per tutto non può avere nemmeno definizione poichè questa è appunto una delimitazione.
Le persone che vedono e vivono la sacralità in ogni aspetto della propria vita, quindi i santi (che non sono quelli ufficialmente proclamati tali), sono del tutto coscienti di ciò che non è sacro, e la loro qualità peculiare è appunto quella di riconoscere ciò che è conforme all'ordine e adeguare naturalmente a questo i propri pensieri e le proprie azioni. Il fatto di vivere una vita in piena conformità con il sacro non impedisce il riconoscimento di ciò che non lo è.

Citazione:
Originalmente inviato da gyta
" Si analizza il sacro partendo dall’etimologia della parola per approfondire poi i significati attribuiti al termine col passare dei secoli e delle culture. Calabrese dà particolare importanza all’evoluzione del sacro da mito di fondazione a mito e rito di passaggio.
Il termine sacro deriva dal latino dotto, sac-ru(m), che a sua volta viene dalla radice sac- o sak-, della lingua indoeuropea e che ha il significato di separazione, recinto. Nelle etimologie baroniane i termini sacerdum o sacrum hanno una base etimologica in sacer, ovvero bosco sacro, qualcosa di oscuro e impenetrabile. Secondo questa definizione il sacro è quindi unità molare di contenuto, rappresentabile anche come mito di fondazione. Il sacro è un concetto fondante, puro, non contaminato, luogo dell’assoluto e del divino, separato dal resto, schierato come “unico” al di qua del recinto. L’essere del sacro è l’essenza pura, per questo molto difficile da rappresentare o circoscrivere in termini visivi. Nella battaglia però il sacro incontra il mondo, incontra l’altro da sé, il diverso, l’estraneo e lo domina o da esso si difende, comunque sia si contamina o è contaminato da questa realtà altra; quindi subisce una trasformazione, un mutamento. Tramite la battaglia il sacro cambia la sua essenza, si tramuta da rito di fondazione e unità molare a rito e mito di passaggio, di tramite tra le due realtà storicamente ed eternamente separate. "
[ da http://semioweb.msh-paris.fr ]

Secondo questa ricostruzione forse l’unica radice comune sembra essere quella di un sentimento fondamentalmente oscuro seppure colmo di enfasi, di maestosità; direi il sentimento proprio di una prima attestazione di quel moto al trascendere, poiché c’è un tendere verso pressoché indefinibile. Seppure condivido sul significato di sacro come di spinta all’unione trovo questa connotazione propria al sentimento religioso più che al sentimento di sacralità, penso che visto che ci si riferisce alla radice di questo sentire il terreno di definizione scivoli fuori dal sentimento stesso forse maggiormente ravvisabile come uno stato di ascolto ed accoglimento profondo all’esperienza di essere che getta un ponte verso un possibile percorso di coscienza.

La pagina che hai riportato contiene anche il link alla voce "sacro" del dizionaro etimologico di Ottorino Pianigiani, che scrive: "da una radice indo-europea SAC- SAK- SAG- attaccare, aderire, avvincere; onde ne verrebbe il senso di cosa avvinta alla divinità"
Questa definizione, che è quella a cui mi sono riferito io e che è confermata dai grandi antropologi e dai saggi induisti e buddhisti, e che in tutte le tradizioni viene declinata nel più ampio concetto di ordine, è esattamente l'opposto di quella riportata nel testo che hai citato, ed è perlomeno curioso che nella stessa pagina si citi la medesima radice attribuendole due significati contrari.
Il significato di sacro come "separato", reso celebre negli ambienti accademici da Umberto Galimberti, deriva da una interpretazione sballata di Durkheim e dei suoi seguaci della scuola sociologica francese. Questi infatti avevano preso come base la distinzione romana fra sacro e profano: da bravi materialisti e positivisti ritenevano che la realtà positiva dovesse rientrare interamente nella categoria del profano, per cui hanno identificato il sacro, per opposizione, come ciò che era separato dalla realtà.
Si può notare che anche in questo caso non hanno tenuto in minima considerazione l'etimologia del termine, perchè profano non vuole in alcun modo dire reale, ma significa davanti al tempio, o fuori dal tempio (pro-fanum), quindi per estensione qualcosa di non sacro, di non connesso alla divinità.
Se quindi si voleva attribuire ad uno di questi termini il significato di separato sarebbe stato più logico assegnarlo a profano, poichè sacro è il termine originario e il profano è stato definito a partire da quello.

Se si può parlare in qualche modo di sentimento del sacro come intima comprensione di un ordine sovrastante, e che può essere comune ad ogni uomo di ogni cultura, è meno corretto parlare di sentimento religioso. Il sentimento religioso, o la religiosità, è una degenerazione del concetto di religione, poichè quest'ultima è essenzialmente forma. La religione è la formalizzazione e la schematizzazione del sacro, che ogni cultura elabora ed esprime in modo differente.
Le religioni hanno dottrine, riti, dogmi, strutture, morali che dovrebbero evocare il sacro, dovrebbero accompagnare i fedeli fino al suo cospetto, insegnargli a riconoscerlo in modo che poi siano loro stessi a saper valutare ciò che è sacro e ciò che non lo è e che deve comunque essere reso tale, quindi sacrificato, e comportarsi di conseguenza. La religione dovrebbe condurre appunto sulle soglie della santità, dopo di che ognuno potrà camminare con le proprie gambe.
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Vecchio 20-05-2014, 00.05.12   #27
maral
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Riferimento: Tra il Numinoso e il Dio dei filosofi

Citazione:
Originalmente inviato da gyta
...Immagino che trovassi confortante la condivisione
di parte della vita privata e di questo ti sono grata..
Non è per un chi avvalora chi, ma solo pensavo che ti facesse piacere ritrovare questi tuoi pensieri in Feuerbach, che dopotutto, lo si apprezzi o meno, non è certo l'ultimo dei filosofi. A me fanno piacere questi accostamenti (proiettando con piacere me stesso nell'altro e viceversa) ed effettivamente credo che, a dispetto di tutti i copy right, un po' tutto quello che ci diciamo sia stato già detto, sia pure ogni volta in modo diverso.
Citazione:
A seguire sul tema della discussione.. di certo ognuno resterà con le proprie opinioni e sentire in merito alla questione.. eppure ciò che per te è scontato per me non lo è affatto..(e viceversa).
Infatti, è questo l'effetto di essere sempre altri e mai il medesimo, e proprio questo è il bello, non poter esser mai assorbiti in un tutto omogeneo nella cura costante della reciproca diversa alterità. Il valore. è proprio la nostra alterità che muove certo da un fondo comune, ma che lo oltrepassa sempre mantenendo la differenza, per cui gyta non potrà mai essere maral e viceversa, siamo altri e gioiamo del nostro essere altri comprendendoci fin dove possibile in un gioco che continuamente ci unisce separandoci.
Sono d'accordo che l'altro è posto da una relazione interattiva e in questa relazione l'io e l'altro sono insieme, ma questa relazione è fondamentalmente una relazione di negazione, non di assimilazione, altrimenti non ci sarebbe altro né ci sarebbe io, in questa relazione l'altro è comunque ciò che io non sono e quindi ciò che a me non appartiene, che non conosco e quindi mi appare sconosciuto, mistero ignoto che mi oltrepassa, che non potrò mai possedere pur volendo possederlo e venirne posseduto e che, proprio perché mi è sconosciuto, vorrei poterlo conoscere. Il suo mistero è quanto più mi attrae e quanto di più mi spaventa, la sua alterità mi intimorisce e nello stesso tempo mi spinge a sfidarla, la resistenza che mi oppone mi indispettisce ma insieme mi spinge ad averne cura perché è garanzia del mio non essere mai solo, è garanzia del fatto che lì davanti a me c'è sempre un altro senza il quale io sarei nulla. I confini sono sì immaginari da un punto di vista relazionale, ma senza confini non vi sarebbe nemmeno relazione che avviene proprio attraverso i confini, è la relazione stessa che li pone, l'omogeneità del medesimo non ammette relazione.
L'altro è il maestro che insegna, dice Levinas, perché è proprio la sua misteriosa presenza che trascendendomi mi insegna e mi impedisce di ucciderlo per farlo mio, mi costringe ad avere cura proprio della sua alterità che sola mi salva.
Certo, è vero che l'altro rispecchia me stesso perché nella relazione che ci lega io mi scopro per l'altro e l'altro per me, l'altro mi riflette come uno specchio e io mi vedo in lui riflesso, ma proprio come nelle immagini allo specchio restiamo diversi e separati, restiamo altri anche riconoscendoci, anche sfiorandoci, toccandoci, abbracciandoci e proprio questo ci salva, il nostro reciproco continuo trascenderci l'uno per l'altro, a mezzo di quell'ignoto che ci abita entrambi, perché frutto di un'irriducibile alterità e non dall'essere la stessa cosa. L'altro è in me solo perché c'è davvero un altro di fronte a me che non sono io.
Credo che il sentimento del sacro sia in origine dato proprio dal senso di questa alterità davanti alla quale un io ancora aurorale si trova del tutto esposto esposto e ne sente tutta la potentissima attrazione che gli fa desiderare la perfetta fusione e nel contempo esserne terrorizzato. Se ne sente la maestosità insondabile e il desiderio timoroso ma irresistibile di sondarla, di prenderla e di esserne preso. Se il Sacro è ordine non è certo ordine accessibile alla nostra ragione, forse solo la follia può goderne di un fuggevole riflesso.
Otto ricorda che le divinità principali nelle antiche mitologie sono quelle più lontane dal mondo umano, non quelle più vicine e inferiori con cui gli uomini commerciano con i loro riti, a cui si rivolgono le loro preghiere e i loro sacrifici, la loro misteriosa alterità è totale (e forse qualcosa di questo è rimasto nella tradizione cattolica dell'intercessione dei santi).
Mi sovviene anche il mito gnostico valentiniano, ove il nome del divino originario è anche Abisso, mistero totalmente insondabile che attrae talmente Sophia, ultima sua emanazione, da farla impazzire di angoscia nel folle tentativo di conoscerlo fino a generare da sola un Demiurgo che non ne è che caricaturale e grottesca imitazione e che crea un mondo di dolore. E mi pare che questo Demiurgo dopotutto assomigli maledettamente a quel Dio costruito dalla ragione nel tentativo continuamente ripetuto di risolvere a mezzo di un ordine comprensibile ciò che comprensibile non può essere.
Il sacro allora è effettivamente il luogo recintato e inaccessibile della definizione etimologica che riporti. luogo di assoluto rispetto che nessuno può violare se non pagando con la follia più lacerante e l'annientamento, ma è anche il luogo che proprio in virtù della sua radicale alterità a ogni esistenza lega ogni esistenza.
Il Sacro è come il fuoco che ne fu una delle prime rappresentazioni insieme al cielo stellato (il fuoco che scende dal cielo). il fuoco che ardendo attira irresistibilmente, ma da cui è doveroso mantenersi a rispettosa distanza per non profanarne il luogo in cui arde venendone annientati, come nella Bibbia in Esodo 3.
Citazione:
1 Ora Mosè stava pascolando il gregge di Ietro, suo suocero, sacerdote di Madian, e condusse il bestiame oltre il deserto e arrivò al monte di Dio, l'Oreb. 2 L'angelo del Signore gli apparve in una fiamma di fuoco in mezzo a un roveto. Egli guardò ed ecco: il roveto ardeva nel fuoco, ma quel roveto non si consumava. 3 Mosè pensò: «Voglio avvicinarmi a vedere questo grande spettacolo: perché il roveto non brucia?». 4 Il Signore vide che si era avvicinato per vedere e Dio lo chiamò dal roveto e disse: «Mosè, Mosè!». Rispose: «Eccomi!». 5 Riprese: «Non avvicinarti! Togliti i sandali dai piedi, perché il luogo sul quale tu stai è una terra santa!». 6 E disse: «Io sono il Dio di tuo padre, il Dio di Abramo, il Dio di Isacco, il Dio di Giacobbe». Mosè allora si velò il viso, perché aveva paura di guardare verso Dio.
E ancora in Esodo 33 ove il volto di Dio non può essere visto pena l'annientamento
Citazione:
18 Gli disse (Mosé): «Mostrami la tua Gloria!».
19 Rispose (il Signore): «Farò passare davanti a te tutto il mio splendore e proclamerò il mio nome: Signore, davanti a te. Farò grazia a chi vorrò far grazia e avrò misericordia di chi vorrò aver misericordia». 20 Soggiunse: «Ma tu non potrai vedere il mio volto, perché nessun uomo può vedermi e restare vivo». 21 Aggiunse il Signore: «Ecco un luogo vicino a me. Tu starai sopra la rupe: 22 quando passerà la mia Gloria, io ti porrò nella cavità della rupe e ti coprirò con la mano finché sarò passato. 23 Poi toglierò la mano e vedrai le mie spalle, ma il mio volto non lo si può vedere»
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Vecchio 20-05-2014, 14.53.25   #28
maral
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Quella conforme all'etimologia della parola e all'utilizzo fondamentale che di tale concetto si fa è l'interpretazione basilare e ovviamente più corretta, come del resto sono legittime tutte quelle che le si avvicinano.
Il sacro è ciò che unisce alla divinità...
Donquixote mi piacerebbe sapere da dove hai tratto questa etimologia, perché a quanto mi risulta la parola sacro ha invece etimologia opposta, ossia indica separazione, come riportato nella citazione di Gyta e dai testi che ho letto. Per questo il luogo sacro è fin dalle origini un luogo separato il cui accesso è interdetto, recintato (fosse pure stato un luogo all'aperto, il bosco sacro dei riti celtici e germanici). In questo luogo separato dal resto del mondo è sì possibile l'incontro con il divino, ma solo per chi segue con massimo scrupolo e precauzione il rito, per chi è preparato soprattutto psichicamente a farlo.
E' vero che nella moderna liturgia cristiana è sempre più prevalso il significato di apertura dell'ambito religioso verso il mondo laico e profano, ma forse questo va proprio in quella direzione di cancellazione del senso del sacro così tipica del mondo attuale in direzione economico pragmatica (cancellazione che a mio avviso è solo una rimozione tutt'altro che innocua).
Penso che sicuramente il sacro esprime un ordine: il cielo stellato non è caos senza senso, ma un ordine che mi sovrasta completamente e per questo mi affascina e mi spaventa. E' qualcosa che certo la mia razionalità vuole cogliere, ma annaspa e non può cogliere. E' qualcosa che posso avvertire come armonia profonda che mi lega a tutto l'esistente come dice acquario 69, ma il cui significato mi travalica e quindi mi spaventa fino a non poterne leggere la vista, come un'onda di 30 metri in procinto di abbattersi su di me. E' allusione di quel volto glorioso di Dio che nessun uomo può vedere come tale pena la morte, ossia pena il suo totale annientamento creaturale. Non è solo l'armonioso ordine naturale e tecnico delle cose, ma il sentimento profondo che coglie davanti a questo ordine che si manifesta portentoso.
Ed è proprio nell'induismo che si ritrova espressa più frequentemente la faccia mirabile, maestosa e allo stesso tempo terribile del divino, gli dei della religione indù non sono semplicemente amorevoli e soccorrevoli e accanto a un Visnù che salva, preserva e protegge c'è sempre un Shiva che danza distruggendo e danzando crea, distruggendo il mondo continuamente lo crea.
E' qui che la ragione che esclude gli opposti fallisce e sente che pur essendovi un ordine, un armonia, non è un ordine ad essa accessibile.
Sono d'accordo con Paul11 che il sacro deriva da una percezione fenomenica, fisica del reale (il cielo con le sue costellazioni, il fuoco, il lampo, il fulmine, la terra sono infatti elementi di percezione fisica), ma essa si presente come sacrale solo se è accompagnata dal sentimento di sbigottimento che la rende numinosa, quel sentimento che mette in discussione nelle sue radici più profonde l'io come intelletto raziocinante, l'io come volontà di controllo e potenza, e il sentimento dell'io verso l'altro come ingenua amorevolezza spesso ipocrita, è il contatto più integro con la realtà che si esprime in un sentire non razionalmente mediato, ma che invoca la ragione. Senza questo sentimento (che non è per nulla romantico sentimentalismo e men che meno sentimentalismo New Age da spot dell'età dell'Acquario, serena armonia fantasy da supermarket dipinta con rosei e celesti colori acrilici) il sacro non può sussistere, perché il sentimento del numinoso (mirabile, maestoso e terribile ordine numinoso che sovrasta all'infinito l'io) è la sua radice, una radice che sfida continuamente la razionalità e dunque costantemente la richiama.
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Vecchio 20-05-2014, 16.28.09   #29
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Donquixote mi piacerebbe sapere da dove hai tratto questa etimologia, perché a quanto mi risulta la parola sacro ha invece etimologia opposta, ossia indica separazione, come riportato nella citazione di Gyta e dai testi che ho letto.

Nel messaggio precedente che risponde a gyta trovi la spiegazione. Ma se sacro volesse dire separato non si spiegherebbero i sacerdoti, i sacramenti e tutti i derivati dal medesimo vocabolo che cosa dovrebbero separare. Prendi ad esempio l'aggettivo sacrosanto: è un'enfasi, un accrescitivo di sacro, e si utilizza per indicare qualcosa di particolarmente giusto, qualcosa di inamovibile, di intoccabile, quindi di estremamente ordinato. Se provenisse da separato dovrebbe significare separatissimo. Da che? Quando si parla di sacralità della vita, o della legge, o del matrimonio, si intende forse che la vita e la legge e il matrimonio devono essere separati? Da cosa?
Vi è anche il significato (subordinato) di sacro come intoccabile, che in qualche modo può rimandare ad una certa interpretazione del separato. Ma tale significato è relativo sempre al concetto di ordine, poiché più un ente, un luogo, un rito o altro verrà considerato conforme all'ordine, quindi sacro, tanto più verrà giudicato intoccabile.
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Vecchio 20-05-2014, 17.30.12   #30
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E' vero che nella moderna liturgia cristiana è sempre più prevalso il significato di apertura dell'ambito religioso verso il mondo laico e profano, ma forse questo va proprio in quella direzione di cancellazione del senso del sacro così tipica del mondo attuale in direzione economico pragmatica (cancellazione che a mio avviso è solo una rimozione tutt'altro che innocua).

La degenerazione del Cristianesimo moderno, denunciata a suo tempo da Nietzsche, si manifesta proprio nella progressiva profanazione del sacro, che coinciderà con il trionfo del disordine, perseguita attraverso l'esaltazione dell'umanismo, dell'uguaglianza, dell'intercambiabilità, della massificazione, dell'appiattimento, e il contestuale disconoscimento di ogni ordine e ogni gerarchia naturale.
Nelle tradizioni che hanno ancora un minimo di vitalità come quella indù non esiste una separazione fra sacro e profano, ovvero non possono esistere in terra due ordini opposti ed entrambi legittimi, e ciò che appare come profano deve essere in qualche modo reso sacro, fosse pure attraverso una mera operazione psicologica di giustificazione. Come dice bene Paul il sacro è l'espressione di un ordine all'interno del quale ogni fenomeno, da quelli maestosi a quelli più terribili, trova la sua giustificazione, espressa attraverso il mito, il simbolo, il racconto allegorico o la spiegazione razionale, in modo tale da placare il senso d'angoscia che pervade colui che ne è spettatore inconsapevole.
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