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Vecchio 25-05-2014, 20.27.28   #41
maral
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Originalmente inviato da donquixote
Ogni luogo "sacro" è costituito essenzialmente nello stesso modo. In tribunale, come in ospedale, o a scuola o altrove vi sono luoghi più "inaccessibili" di altri, ai quali possono accedere solo coloro che ne hanno, gerarchicamente, i titoli per farlo. Ricordo che quando andavo a scuola era punito severamente l'atto di sedersi alla cattedra quando il professore non c'era, per non "profanare" la "sacralità" di quel luogo.
E non bisogna dimenticare che anche nel tempio, che è il luogo sacro par excellence, tutto ciò che all'interno è più o meno sacro è comunque solo un simulacro di questo. Nel tabernacolo non c'è "il sacro", ma "il più importante simbolo del sacro".
Appunto per questo qualsiasi luogo connotato da sacralità è un luogo interdetto ai più, ossia è separato dallo spazio di libero accesso a tutti. Vale anche per il luogo sacro interiormente sentito, il nucleo della propria anima che rappresenta la più profonda intimità, quell' essenza connotata dal mistero di un'anima che non può essere esposta a chiunque (e forse in questo consiste il significato vero del pudore laddove si è sviluppato il senso di un'individualità separata).
La comunione (il legame) con il sacro è possibile, ma solo a mezzo del rito, il rito è la tecnica a mezzo della quale il sacro perde la sua potenza selvaggia e distruttiva per diventare rappresentazione sacra esposta a uso della comunità che ne trae così alimento e beneficio ritrovando nell'unione simbolica il legame che la tiene insieme, quel sacro segno comunitario che la rende unita e non la lacera. E il ministro del rito è colui che possiede tale tecnica, che sa come trattare la potenza del divino facendosene tramite. In un certo senso il rito è una forma di tecnica psicoterapeutica alla follia che il sacro implica in virtù della sua potenza (o forse sarebbe meglio dire che ogni psicoterapia è una forma di tecnica rituale). Il rito non svela il mistero del sacro, ma al contrario, lo preserva
mostrandolo in forma sim-bolica che tiene unito il contesto sociale e quello psicologico dell'individuo in modo da neutralizzare la potenza dia-bolica che li manda in frantumi. Ma il simbolo proprio perché è solo un segno ogni volta verrà di nuovo rotto perdendo ogni significato sacrale e nuovi riti si renderanno necessari.

Citazione:
Non è né l'una né l'altra cosa. L'ordine naturale non è un altro modo di definire quello trascendente, ma è cosa diversa: è il riflesso di questo nel nostro mondo. L'ordine celeste, apollineo e immutabile, è il principio che guida l'ordine dionisiaco, l'ordine del divenire, l'ordine naturale. Conoscere e osservare le dinamiche della natura con la loro costante ripetitività ciclica permette di cogliere un equilibrio complessivo nel divenire del mondo, che viene riconosciuto come giustizia divina (o volontà divina), rispettato nell'ambito naturale e riprodotto secondo le medesime dinamiche nelle comunità umane e nelle loro istituzioni, chiamandolo "sacro" poiché fa costante riferimento all'ordine trascendente, ed elaborando simboli diversi che lo evochino in ogni occasione.
L'ordine apollineo e dionisiaco sono infatti entrambi aspetti dell'ordine sacro e di quello che si definisce ordine naturale. Non per nulla Apollo e Dioniso si alternavano nel tempio di Delfi ove la Pizia esprimeva le sue sempre ambigue profezie. Apollo e Dioniso sono aspetti del manifestarsi del divino che può essere tremendo o salvifico in entrambe le forme.
In realtà anche l'ordine umano non è semplicemente contrapposto a quello naturale, perché comunque anche l'ordine umano è ordine naturale e fa appello alla stessa trascendenza, anche la volontà umana di porsi al di fuori da quello che gli appare come ordine naturale per dominarlo con la sua volontà di potenza tecnica anche a costo di devastare il mondo in cui solo può esistere è naturale. L'armonia sacrale sovrasta e trascende l'uomo facendone comunque un suo elemento conforme alla sua eterna rappresentazione, anche quando sembra che l'uomo vi si opponga come elemento di disturbo e di competizione.
La potenza della ragione umana è potenza della natura, è ragione naturale che può essere all'uomo tanto prolifica quanto devastante, ma nella dimensione oltre umana a cui allude il sentimento del divino tutto è necessario, tutto giusto, tutto è compreso e la superbia dell'uomo che pensa di poter creare il mondo a suo esclusivo uso e consumo è ridicola quanto la sciocca arroganza di un demiurgo che trema per la sua stessa illusione di onnipotenza in realtà già da sempre compresa nella trama di cui è elemento. L'uomo è come un attore che si illude di essere il regista dello spettacolo a cui partecipa e dunque spera di poterlo dirigere e teme di mandarlo in aria, perché questa è la sua parte, ma né l'una né l'altra cosa gli sono possibili, al massimo come ogni altro attore, a un certo punto sarà inevitabile la sua uscita di scena ma lo spettacolo andrà comunque avanti come deve, perché ogni forma è forma di un necessario apparire.
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Vecchio 28-05-2014, 17.24.30   #42
donquixote
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Originalmente inviato da maral

L'ordine apollineo e dionisiaco sono infatti entrambi aspetti dell'ordine sacro e di quello che si definisce ordine naturale. Non per nulla Apollo e Dioniso si alternavano nel tempio di Delfi ove la Pizia esprimeva le sue sempre ambigue profezie. Apollo e Dioniso sono aspetti del manifestarsi del divino che può essere tremendo o salvifico in entrambe le forme.

Non sono d'accordo, e forse non sono risultato chiaro nel messaggio precedente.
Ordine apollineo e ordine sacro sono sinonimi, sono concetti assoluti e immutabili che rimandano ad un ordine trascendente, al mondo dell'Essere, al Principio Primo.
Apollo quindi non può manifestarsi nel mondo del divenire, l'ordine apollineo non è un aspetto della manifestazione, ma ciò che si manifesta è sempre Dioniso, visto nel suo aspetto ordinato, equilibrato ed armonico se sarà ispirato da Apollo, e visto nel suo aspetto orgiastico, disordinato, caotico se invece si esprimerà in assoluta libertà e licenza. Quando Nietzsche parlava della tragedia greca e la indicava come perfetto equilibrio fra apollineo e dionisiaco intendeva due concetti situati nella medesima dimensione, come oggi si fa con ragione e sentimento, mentre invece avrebbe dovuto tenere conto della superiorità di Apollo nel Pantheon greco e situarli su dimensioni gerarchicamente diverse, perchè anche fra gli dei vi erano gerarchie determinate. Il tremendo e il salvifico sono quindi due aspetti del medesimo ordine dionisiaco, dinamico, fluente, incessantemente variabile. Ogni ordine terreno, da quello più inamovibile a quello più cangiante, è quindi un ordine dionisiaco, e nel suo ambito potrà essere chiamato "sacro" se si ispirerà a quello apollineo e quindi sarà equilibrato ed armonico, mentre se non lo farà non potrà essere chiamato tale, ma dovrebbe essere ricondotto nell'ambito della "sacralità"



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Originalmente inviato da maral
In realtà anche l'ordine umano non è semplicemente contrapposto a quello naturale, perché comunque anche l'ordine umano è ordine naturale e fa appello alla stessa trascendenza, anche la volontà umana di porsi al di fuori da quello che gli appare come ordine naturale per dominarlo con la sua volontà di potenza tecnica anche a costo di devastare il mondo in cui solo può esistere è naturale. L'armonia sacrale sovrasta e trascende l'uomo facendone comunque un suo elemento conforme alla sua eterna rappresentazione, anche quando sembra che l'uomo vi si opponga come elemento di disturbo e di competizione.

L'ordine naturale, essendo costantemente in divenire, è anch'esso, come tutti sulla terra, un ordine dionisiaco, ma è anche quello che per eccellenza è più ispirato da Apollo, quello che è più conforme nel suo ambito all'ordine assoluto e trascendente, e quindi è quello più armonico ed equilibrato. Gli uomini si sono da sempre ispirati all'ordine naturale per elaborare nel loro particolare ambito comunità che fossero il più possibile ordinate, equilibrate ed armoniche pur nel loro costante e incessante cambiamento.
Certamente l'uomo, essendo parte della natura, rientra anche per quanto riguarda il comportamento distruttivo posto in atto attraverso la tecnica in un ambito naturale, ma visto da un diverso punto di vista che trovo piuttosto inquietante spiegare qui.
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Vecchio 29-05-2014, 11.04.13   #43
maral
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Originalmente inviato da donquixote
Non sono d'accordo, e forse non sono risultato chiaro nel messaggio precedente.
Ordine apollineo e ordine sacro sono sinonimi, sono concetti assoluti e immutabili che rimandano ad un ordine trascendente, al mondo dell'Essere, al Principio Primo.
Apollo quindi non può manifestarsi nel mondo del divenire, l'ordine apollineo non è un aspetto della manifestazione, ma ciò che si manifesta è sempre Dioniso, visto nel suo aspetto ordinato, equilibrato ed armonico se sarà ispirato da Apollo, e visto nel suo aspetto orgiastico, disordinato, caotico se invece si esprimerà in assoluta libertà e licenza. Quando Nietzsche parlava della tragedia greca e la indicava come perfetto equilibrio fra apollineo e dionisiaco intendeva due concetti situati nella medesima dimensione, come oggi si fa con ragione e sentimento, mentre invece avrebbe dovuto tenere conto della superiorità di Apollo nel Pantheon greco e situarli su dimensioni gerarchicamente diverse, perchè anche fra gli dei vi erano gerarchie determinate. Il tremendo e il salvifico sono quindi due aspetti del medesimo ordine dionisiaco, dinamico, fluente, incessantemente variabile. Ogni ordine terreno, da quello più inamovibile a quello più cangiante, è quindi un ordine dionisiaco, e nel suo ambito potrà essere chiamato "sacro" se si ispirerà a quello apollineo e quindi sarà equilibrato ed armonico, mentre se non lo farà non potrà essere chiamato tale, ma dovrebbe essere ricondotto nell'ambito della "sacralità"
Sì in effetti mi trovo d'accordo con il Nietzsche che riporti, non vedo l'ordine come costruzione di gerarchie, quanto come equivalenza di posizioni relazionali e penso che sia proprio solo questo a dare luogo all'armonia. Non quindi il principio razionale apollineo (o al contrario quello irrazionale dionisiaco) messo in posizione gerarchica dominante, presi in sé essi sono entrambi contraddittori. Peraltro non è vero che Apollo si trovasse in assoluto in una posizione dominante rispetto a Dioniso nel Pantheon olimpico, dipende dalla tradizione di riferimento. Mi pare che sia proprio Esiodo a porre Dioniso (ultimo figlio di Zeus nato per l'unione del dio con una donna mortale, quindi un semidio) come l'erede di Zeus stesso a reggere il mondo spodestando il padre nel percorso che va dall'età di Urano, all'età di Crono, all'età di Zeus per concludersi proprio con l'età di Dioniso.
Proprio la duplice natura divina e umana di Dioniso (insieme al suo venire squartato dai titani e poi risorgere) richiama a mio avviso la figura di Cristo che ad esempio nel discorso di Ivan Karamazov viene accusato e di nuovo condannato dal Grande Inquisitore proprio per l'aspetto dionisiaco del suo messaggio che introdurrebbe, se preso sul serio, angoscia e caos tra gli uomini portando alla distruzione la stessa società. In un certo senso il Grande Inquisitore (e con lui tutte le inquisizioni miranti a stabilire e mantenere il giusto ordine sacro) rappresenta quella pretesa ordinatrice razionale che diventa pura volontà di potenza contrastante il divenire su cui dopotutto essa stessa poggia le sue fondamenta e in funzione del quale trova la sua reale ragion d'essere. Il grande Inquisitore è colui che vede l'armonia come gerarchia stabile e non si accorge che qualsiasi ordeine gerarchico è minato al suo interno al momento stesso in cui è posto, perché appartiene al medesimo sentimento nichilista contro il quale vorrebbe ergersi a difesa.
Al termine del suo monologo l'inquisitore condanna di nuovo Cristo come eretico e folle e Cristo si limita a baciarlo. Quel bacio è perfettamente dionisiaco, fa a pezzi ogni pretesa di governo razionale.

Citazione:
l'ordine naturale, essendo costantemente in divenire, è anch'esso, come tutti sulla terra, un ordine dionisiaco, ma è anche quello che per eccellenza è più ispirato da Apollo, quello che è più conforme nel suo ambito all'ordine assoluto e trascendente, e quindi è quello più armonico ed equilibrato. Gli uomini si sono da sempre ispirati all'ordine naturale per elaborare nel loro particolare ambito comunità che fossero il più possibile ordinate, equilibrate ed armoniche pur nel loro costante e incessante cambiamento.
Il punto è che l'ordine naturale non è per nulla l'ordine armonico che sogna la ragione umana per salvarsi dai suoi incubi. Probabilmente noi abitanti dell'Occidente del XXI secolo abbiamo perso da tempo il significato della natura, la riusciamo a pensare solo nella versione addomesticata a cui l'ha ridotta la tecnica che ha ricondotto a sè anche gli aspetti più inquietanti e distruttivi. Forse ogni tanto se ne ha ancora un sentore del terribile che abita la natura, magari nel boato di un terremoto che scuote dalle viscere la terra su cui pensavamo di poggiare saldamente i piedi, nell'onda imponente di un maremoto che tutto sovrasta e sommerge o magari perdendosi tra la vegetazione fittissima in parte isolata della foresta amazzonica mentre scendono le tenebre. Perché questa è la vera natura, questo è il senso del divenire naturale e questo rappresenta il suo ordine autentico, insieme splendido e terrificante, non un bel paesaggio armonico illuminato dalla luce tiepida e rasserenante della ragione come nei quadri arcadici del 700.
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Vecchio 07-06-2014, 09.11.24   #44
gyta
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Citazione:
Ogni luogo "sacro" è costituito essenzialmente nello stesso modo. In tribunale, come in ospedale, o a scuola o altrove vi sono luoghi più "inaccessibili" di altri, ai quali possono accedere solo coloro che ne hanno, gerarchicamente, i titoli per farlo.
(Donquixote)

Citazione:
La comunione (il legame) con il sacro è possibile, ma solo a mezzo del rito, il rito è la tecnica a mezzo della quale il sacro perde la sua potenza selvaggia e distruttiva per diventare rappresentazione sacra esposta a uso della comunità che ne trae così alimento e beneficio ritrovando nell'unione simbolica il legame che la tiene insieme, quel sacro segno comunitario che la rende unita e non la lacera. E il ministro del rito è colui che possiede tale tecnica, che sa come trattare la potenza del divino facendosene tramite.
(Maral)

Bella, garbata, simbolica, poetica persino razionale la vostra lettura intorno alle origini del rito
ma francamente in questa vostra ricostruzione (donquixote/maral)
più che il rito di accensione (di legamento) al sacro
leggo la più elementare ed antica delle modalità del creare status sociale
al fine evidente di radicare nelle menti e nei cuori dei semplici l’imprescindibile concetto di autorità,
concetto che causerà il crollo definito del potenziale sentimento di amore nell’uomo, inizialmente nato
come puro sentimento contemplativo verso quel primevo sentire di trascendenza, presto corrotto
nel più funzionale timore verso un ipotetica entità dispotica di un dio-padrone che esige separazione
e riserbo. Astuto e forse non troppo cosciente mimo di quell’ombra sempre presente ravvisabile
nella bestialità dell’animo umano nel suo cammino di auto coscienza.




Citazione:
[..]richiama a mio avviso la figura di Cristo che ad esempio nel discorso di Ivan Karamazov viene accusato e di nuovo condannato dal Grande Inquisitore proprio per l'aspetto dionisiaco del suo messaggio che introdurrebbe, se preso sul serio, angoscia e caos tra gli uomini portando alla distruzione la stessa società.


[..]Il punto è che l'ordine naturale non è per nulla l'ordine armonico
che sogna la ragione umana per salvarsi dai suoi incubi.
Probabilmente noi abitanti dell'Occidente del XXI secolo abbiamo perso da tempo il significato della natura, la riusciamo a pensare solo nella versione addomesticata a cui l'ha ridotta la tecnica che ha ricondotto a sè anche gli aspetti più inquietanti e distruttivi

[..]In realtà anche l'ordine umano non è semplicemente contrapposto a quello naturale, perché comunque anche l'ordine umano è ordine naturale e fa appello alla stessa trascendenza, anche la volontà umana di porsi al di fuori da quello che gli appare come ordine naturale per dominarlo con la sua volontà di potenza tecnica anche a costo di devastare il mondo in cui solo può esistere è naturale.


(Maral)

Se Cristo simboleggia l’autocoscienza e non la sola ragione è pertanto il distruttore di quella
determinata tipologia di un presunto ordine sociale; in tal caso però (nel percorso della
passione di amore) la natura umana diverrebbe la trasfigurazione medesima della volontà
di potenza nell’uomo che trascende in sé la divinità in una identità non sovraumana
ma pienamente autenticamente umana. Un ben differente [significato di] “caos”..
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Vecchio 19-06-2014, 20.28.12   #45
green&grey pocket
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introduzione (se volete saltate pure)

Ciao entro anch'io in queste tematiche, il mio percorso si intreccia con quello del mio maestro della fanciullezza e adolescenza e con il ricco pantheon indiano, a cui in fin dei conti sono legato.
la mia scuola nasce da shiva, visto non come il distruttore ma come il dominatore di questo mondo.Questo per entrare in contatto con don quixote che mi sembra assai addentro alla questione: esistono diverse scuole, direi migliaia, ognuna portatrice di un simbolo.

Con il liceo lo scontro con la filosofia è stato duro, la religione ha perso tramite i colpi della logica metafisica, la fede si è dissipata fino a diventare rabbia per il tempo perso.

Ma appunto quando la cultura si è addensata, eccomi di nuovo sulle soglie che avevo già superato, ad un altro e ben più alto livello di conoscenza.

Eccomi muovere i primi passi in "altri territori".

Ecco la posizione di paul sono quelle che più affascinano, mi chiedo se poi potremo trovare un terreno fertile per altre domande.
Purtroppo trovo un sorta di pessimismo sia in Paul che in Acquarius, mentre trovo ottimismo in maral, forse per molte nostre posizioni comuni, lo trovo un ottimismo sanamente critico, quello di gyta invece è un ottimismo, che mi spiace in quanto parte da uno strano concetto di amore primordiale, che non si è mai visto.(non dico che non possa esistere, critico il fatto di darlo come dato assunto...in base a cosa?).Comunque sento affinità con tutti voi in questo o quello.
duc in altum è invece il mio agone, nel senso che io non ho fede, ma forse proprio nella sua durezza è in grado di fornirmi alcuni nodi centrali su cui si frange l'antagonismo.

prima parte quale cristo?


x duc in altum

ecco per esempio di cosa si comporrebbe questa alleanza uomo-dio?
inolte il fedele cattolico, beh andiamo diretti, come si concilia duc in altum con le diverse tradizioni giudaiche e cristiane?

partirei da queste 2 cose, nella seconda domanda mi sembra di capire che tu creda che la chiesa cattolica è guidata dallo spirito santo, ma questo impedisce un confronto con il giudaismo o no?inoltre l'esattezza dello spirito santo fa parte di questa allenza (scusate la mi ignoranza, ma questo tema ancora non l'ho mai incontrato nelle conferenze filosofiche nè in quelle religiose).

parte 2 il dualismo totem e sacro.

x maral e paulus e acquarisu in parte per don quixote

sulla diatriba sul sacro, ecco è un tema che ho spesso incontrato, da galimberti a jung da levistrauss a freud, ma l'apporto più interessante me l'ha dato agamben (per quanto solo filosofico).

vado alla mia interpretazione ovviamente avvalorata dai nomi su citati.

il sacro non è l'ordine, ma è ciò che non può essere valicato, ossia è ciò che va oltre il totem.
perciò non c'è nessuna idiosincrasia con quanto detto da don quixote.

ovviamente poi il totem si trasforma in gerarchia etc...tutti temi filosofici.

ecco qui invece mi interessa il sacro, ossia valichiamo pure il totem, penso siamo tra persone che possono tranquillamente farlo.

ecco l'india come ben dice don quixote non ha questa problematica, nel senso che il totem è l'introiezione del sacro a livello di rito, non c'è tabù ma introiezione del rito, ai nostri occhi sembra gerarchizzazione, e invece è esattamente il contrario.(il monachesimo d'oriente e d'occidente con diverse regole fa lo stesso)
ma è un mondo lontano che non possiamo dire, in quanto non lo viviamo.
(ma tu don quixote pensi veramente di intederlo? anche se poi spero mi sarai utile quando facciamo delle comparazioni come in questo caso)

è allora parliamo della relazione totem e sacro! (che mi sembri serpeggi nel 3d)

mi pare che i pessimisti vedano nella istituzione del totem il punto di non ritorno.
ma questo non è vero! infatti quel "sak-" quell'unione col trascendente si trova al centro del sacro, ed era in teoria il topic da cui partire.
ossia la morte (la gerarchia serve proprio per occultare il tema della morte, in particolare quella violenta).
è vero una volta era cerchio comunità vicino al sacro (la morte) oggi non è più così, ed è materia della filosofia (.....dimenticanza dioniso...etc...apollo ..volontà di potenza etc...etc..etc...)
ma forse questo allontanamento influisce davvero sul fatto della percorribilità del sacro?

no! propongo di non togliere gli occhi dal centro, la morte, e di rivederlo in prospettiva del mito.(alias quali simboli per la morte?ossia come attraversare la morte, vale a dirne come parlarne, come renderla simbolo (e cioè unione con la vita, con la terra), addentro e non sulle soglie, se non addiritura prima di esse, bloccati dai tabù, dai totem cioè!)
credo sia il primo passo.

parte 3 morte e cristo

x tutti

in effetti incuriosice anche me la storia che il cristianesimo è la risposta giusta (risposta tipica di ambito tedesco tra l'altro), non riesco ancora a intenderlo.

voglio dire ma quale era il messaggio di Cristo?

io sono all'inizio, sono nei nodi del vangelo giovanneo, che non possono non iscriversi nel discorso più ampio della religione e delle religioni.

ossia giovanni dice che cristo dice che la salvezza è oltremondana.

infatti! non è di questo mondo, allusione al fatto che non si può vedere dio da vivi...(cosa vuol dire che da morti sì? parrebbe così).

un messaggio che nasce dal nulla, storicamente non ci sono religioni che danno questo messaggio, non quella babilonese,non quella egiziana, non quella greca.

la particolarità che riscontro non è tanto nell'oltremondano che è tema ricorrente in tutte le religioni richiamate, quanto nel fatto che l'oltremondano si situa in questo mondo. ecco questo mi sconvolge e va ben oltre ogni logica irrazionale.

altro dato che non torna per niente: la diffusione...come può questa setta, questa eresia avere una così rapida presa sulla gente di allora?
i rotoli del mar morto stanno proprio a testimoniarlo! non è questione che fu roma a farne uso, quanto proprio che essa aveva diffusione di suo, nei testi sumerici, nei testi accadici, addirittura nei testi eritrei.

ecco d'accordo la fede, ma la fede come diceva carmelo bene è sempre in qualcosa, io non lo intendo per niente questo dio che è spirito e insieme carne: mi sfugge proprio.

spero duc in altum ci possa essere utile in qualche modo(cioè in quanto fedele, spero senziente, spero vivente il messaggio eucaristico), in quanto in teoria ci può parlare di questo "assurdo" !
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Vecchio 19-06-2014, 23.59.14   #46
maral
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Originalmente inviato da gyta
Bella, garbata, simbolica, poetica persino razionale la vostra lettura intorno alle origini del rito
ma francamente in questa vostra ricostruzione (donquixote/maral)
più che il rito di accensione (di legamento) al sacro leggo la più elementare ed antica delle modalità del creare status sociale al fine evidente di radicare nelle menti e nei cuori dei semplici l’imprescindibile concetto di autorità, concetto che causerà il crollo definito del potenziale sentimento di amore nell’uomo, inizialmente nato come puro sentimento contemplativo verso quel primevo sentire di trascendenza, presto corrotto nel più funzionale timore verso un ipotetica entità dispotica di un dio-padrone che esige separazione e riserbo. Astuto e forse non troppo cosciente mimo di quell’ombra sempre presente ravvisabile nella bestialità dell’animo umano nel suo cammino di auto coscienza.
Certamente il sacro getta le fondamenta dell'ordine sociale che nasce per evitare la disgregazione violenta della comunità, è attorno al totem (come accenna green&grey pocket) che ruota la prima comunità sociale e non per nulla i comandamenti sono dettati da Dio stesso al solo Mosè sul monte Sinai, luogo sacro come regole per il suo popolo. Ma non trovo che il sentimento del sacro sia in origine una pura contemplazione fiduciosa del numinoso libera da ogni timore e tremore (come dice Kierkegaard nella sua lettura del biblico sacrificio di Abramo). La contemplazione della trascendenza non comporta affatto che la trascendenza sia solo amorevole, anzi la trascendenza spaventa e angoscia l'io fino alle radici con il suo mistero di infinita potenza che lo sovrasta totalmente. E' il cristianesimo che riporta la trascendenza in un dio che si fa concretamente uomo, che si fa io grazie al suo amore personale per ogni uomo (che non è più l'amore per un popolo, come per il Dio veterotestamentario). Nel Cristianesimo la trascendenza misteriosa e terribile del sacro si smussa progressivamente, perché Dio entra concretamente nel mondo pur rimanendo Dio, ossia pur indicando un mondo che non è questo mondo che ci sta sopra e davanti, che non è più la "natura" portentosa di fuori, ma quello che sta dentro a ogni essere umano. E per questo c'è sempre meno bisogno del totem, del riparo dall'aspetto terribile del numinoso naturale e c'è sempre meno bisogno della legge sacrale, perché la legge diventa il sentimento vissuto dell'uomo che ama l'uomo, il suo prossimo, diventa regola laica liberamente assunta e non più assoluta necessità. Il totem e la legge che esorcizza la potenza del trascendente si rivelano così sempre più inutili e la comunità si scopre salva in quanto Dio ora ama ogni uomo, Dio è in quel sentimento tutto interiore di amore e non più nell'alto dei cieli (Nel cristianesimo Il Regno dei Cieli è dentro di noi, dice Cristo, qui e ora. è il Regno in cui la ragione del sentimento è già esaudita dall'amore).
Ed è per questo che solo nel cristianesimo l'esorcismo del mistero terribile a mezzo del totem e della legge si fa sempre meno necessario, non ve ne è più bisogno, il totem può essere desacralizzato e con esso anche l'ordine sociale che garantiva, ogni uomo è prescelto se crede in Cristo. Il bacio di Cristo al grande inquisitore nel racconto di Ivan Karamazov forse è proprio questo che manifesta: è quel bacio a disgregare per sempre l'ordine che il grande inquisitore rappresenta con i suoi orpelli sacri. Il limite oltre al quale chi non è consacrato non può andare non ha più senso poiché con Cristo Dio si fa uomo concreto e quindi l'uomo (ogni uomo) che a lui si affida può farsi come Dio nella sua interiorità individuale (E noi saremo simili a Te). E certamente in tutto questo vi è una volontà di potenza straordinaria sconosciuta fino ad allora al pagano di quei tempi (che non è certo il pagano di oggi, il post cristiano odierno), perché non sono più io a sentirmi nulla davanti alla sconfinata potenza che mi sovrasta nel mondo che è fuori di me, ma è il mondo fuori di me, la natura, che appare nulla rispetto al mio io, alla mia interiorità in cui si manifesta il Cristo che mi ama individualmente al punto di morire come un uomo sulla croce, dimostrando di essere uomo in tutto e per tutto pur essendo Dio. Ed è forse proprio in ragione di tale volontà di potenza che il cristianesimo, come dice green&grey pocket si affermò così rapidamente tra il primo e il quarto secolo dischiudendo scenari di potenza fino ad allora inimmaginabili.
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Vecchio 20-06-2014, 14.04.58   #47
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Originalmente inviato da green&grey pocket
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io non lo salto e da parte mia apprezzo il fatto che oltre a quello che esponi di tua conoscenza,credo pure sia un tentativo di mettersi in discussione e confronto..insomma mi sembra che ci metti qualcosa di più tuo..forse questa volta anche emotivamente..
io in questo senso penso tranquillamente a chissa quali figure ridicole mi sono fatto portavoce,solo cercando di esporre quello che mi sentivo di dire,e per quel poco che so e per esperienza di vita personale…si va bene leggere,accumulare informazioni importanti ecc poi pero siamo noi che interpretiamo tutto attraverso la nostra essenza,…ognuno di noi ha una sua visuale,come se fossimo affacciati ciascuno nella sua finestra sul mondo,ognuno guarda le cose appunto dal suo punto di vista,le angolature cambiano ma (cosa fondamentale a mio giudizio) quello che sta davanti a noi e' unico per tutti..

Citazione:
no! propongo di non togliere gli occhi dal centro, la morte, e di rivederlo in prospettiva del mito.(alias quali simboli per la morte?ossia come attraversare la morte, vale a dirne come parlarne, come renderla simbolo (e cioè unione con la vita, con la terra), addentro e non sulle soglie, se non addiritura prima di esse, bloccati dai tabù, dai totem cioè!)
credo sia il primo passo.


la morte…questo il vero tabù dei nostri giorni.
hai perfettamente ragione a dire che sono pessimista…eppure non so se alla fine sia in assoluto più pessimista colui che non crede che la morte sia solo un passaggio a qualcosa che nella nostra mente duale e separatrice diventa l'ennesimo confine,l'ennesimo limite invalicabile…ma che sta appunto solo nella nostra testa

scusate mi sono preso la libertà di farneticare un po…se vuoi pure in totale e libera "irrazionalità"
acquario69 is offline  
Vecchio 22-06-2014, 11.50.03   #48
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Originalmente inviato da green&grey pocket
introduzione (se volete saltate pure)

Ciao entro anch'io in queste tematiche, il mio percorso si intreccia con quello del mio maestro della fanciullezza e adolescenza e con il ricco pantheon indiano, a cui in fin dei conti sono legato.
la mia scuola nasce da shiva, visto non come il distruttore ma come il dominatore di questo mondo.Questo per entrare in contatto con don quixote che mi sembra assai addentro alla questione: esistono diverse scuole, direi migliaia, ognuna portatrice di un simbolo.

Con il liceo lo scontro con la filosofia è stato duro, la religione ha perso tramite i colpi della logica metafisica, la fede si è dissipata fino a diventare rabbia per il tempo perso.

Ma appunto quando la cultura si è addensata, eccomi di nuovo sulle soglie che avevo già superato, ad un altro e ben più alto livello di conoscenza.

Eccomi muovere i primi passi in "altri territori".

Ecco la posizione di paul sono quelle che più affascinano, mi chiedo se poi potremo trovare un terreno fertile per altre domande.
Purtroppo trovo un sorta di pessimismo sia in Paul che in Acquarius, mentre trovo ottimismo in maral, forse per molte nostre posizioni comuni, lo trovo un ottimismo sanamente critico, quello di gyta invece è un ottimismo, che mi spiace in quanto parte da uno strano concetto di amore primordiale, che non si è mai visto.(non dico che non possa esistere, critico il fatto di darlo come dato assunto...in base a cosa?).Comunque sento affinità con tutti voi in questo o quello.
duc in altum è invece il mio agone, nel senso che io non ho fede, ma forse proprio nella sua durezza è in grado di fornirmi alcuni nodi centrali su cui si frange l'antagonismo.

prima parte quale cristo?


x duc in altum

ecco per esempio di cosa si comporrebbe questa alleanza uomo-dio?
inolte il fedele cattolico, beh andiamo diretti, come si concilia duc in altum con le diverse tradizioni giudaiche e cristiane?

partirei da queste 2 cose, nella seconda domanda mi sembra di capire che tu creda che la chiesa cattolica è guidata dallo spirito santo, ma questo impedisce un confronto con il giudaismo o no?inoltre l'esattezza dello spirito santo fa parte di questa allenza (scusate la mi ignoranza, ma questo tema ancora non l'ho mai incontrato nelle conferenze filosofiche nè in quelle religiose).

parte 2 il dualismo totem e sacro.

x maral e paulus e acquarisu in parte per don quixote

sulla diatriba sul sacro, ecco è un tema che ho spesso incontrato, da galimberti a jung da levistrauss a freud, ma l'apporto più interessante me l'ha dato agamben (per quanto solo filosofico).

vado alla mia interpretazione ovviamente avvalorata dai nomi su citati.

il sacro non è l'ordine, ma è ciò che non può essere valicato, ossia è ciò che va oltre il totem.
perciò non c'è nessuna idiosincrasia con quanto detto da don quixote.

ovviamente poi il totem si trasforma in gerarchia etc...tutti temi filosofici.

ecco qui invece mi interessa il sacro, ossia valichiamo pure il totem, penso siamo tra persone che possono tranquillamente farlo.

ecco l'india come ben dice don quixote non ha questa problematica, nel senso che il totem è l'introiezione del sacro a livello di rito, non c'è tabù ma introiezione del rito, ai nostri occhi sembra gerarchizzazione, e invece è esattamente il contrario.(il monachesimo d'oriente e d'occidente con diverse regole fa lo stesso)
ma è un mondo lontano che non possiamo dire, in quanto non lo viviamo.
(ma tu don quixote pensi veramente di intederlo? anche se poi spero mi sarai utile quando facciamo delle comparazioni come in questo caso)

è allora parliamo della relazione totem e sacro! (che mi sembri serpeggi nel 3d)

mi pare che i pessimisti vedano nella istituzione del totem il punto di non ritorno.
ma questo non è vero! infatti quel "sak-" quell'unione col trascendente si trova al centro del sacro, ed era in teoria il topic da cui partire.
ossia la morte (la gerarchia serve proprio per occultare il tema della morte, in particolare quella violenta).
è vero una volta era cerchio comunità vicino al sacro (la morte) oggi non è più così, ed è materia della filosofia (.....dimenticanza dioniso...etc...apollo ..volontà di potenza etc...etc..etc...)
ma forse questo allontanamento influisce davvero sul fatto della percorribilità del sacro?

no! propongo di non togliere gli occhi dal centro, la morte, e di rivederlo in prospettiva del mito.(alias quali simboli per la morte?ossia come attraversare la morte, vale a dirne come parlarne, come renderla simbolo (e cioè unione con la vita, con la terra), addentro e non sulle soglie, se non addiritura prima di esse, bloccati dai tabù, dai totem cioè!)
credo sia il primo passo.

parte 3 morte e cristo

x tutti

in effetti incuriosice anche me la storia che il cristianesimo è la risposta giusta (risposta tipica di ambito tedesco tra l'altro), non riesco ancora a intenderlo.

voglio dire ma quale era il messaggio di Cristo?

io sono all'inizio, sono nei nodi del vangelo giovanneo, che non possono non iscriversi nel discorso più ampio della religione e delle religioni.

ossia giovanni dice che cristo dice che la salvezza è oltremondana.

infatti! non è di questo mondo, allusione al fatto che non si può vedere dio da vivi...(cosa vuol dire che da morti sì? parrebbe così).

un messaggio che nasce dal nulla, storicamente non ci sono religioni che danno questo messaggio, non quella babilonese,non quella egiziana, non quella greca.

la particolarità che riscontro non è tanto nell'oltremondano che è tema ricorrente in tutte le religioni richiamate, quanto nel fatto che l'oltremondano si situa in questo mondo. ecco questo mi sconvolge e va ben oltre ogni logica irrazionale.

altro dato che non torna per niente: la diffusione...come può questa setta, questa eresia avere una così rapida presa sulla gente di allora?
i rotoli del mar morto stanno proprio a testimoniarlo! non è questione che fu roma a farne uso, quanto proprio che essa aveva diffusione di suo, nei testi sumerici, nei testi accadici, addirittura nei testi eritrei.

ecco d'accordo la fede, ma la fede come diceva carmelo bene è sempre in qualcosa, io non lo intendo per niente questo dio che è spirito e insieme carne: mi sfugge proprio.

spero duc in altum ci possa essere utile in qualche modo(cioè in quanto fedele, spero senziente, spero vivente il messaggio eucaristico), in quanto in teoria ci può parlare di questo "assurdo" !

Le risposte non sono di questo tempo.Filosofi e teologi portano l'antichità nell'interpretazione della modernità, quando invece la dinamica conoscitiva dovrebbe essere contraria.Quale è il fondamento, quali sono le nostre origini, cosa abbiamo perso e cosa abbiamo guadagnato nei passaggi di tempo?
Io sono a cercare di capire Elhoim, Adonai, Yawheh, i nomi di Dio.
Poco mi importano i filosofi attuali che nascondono la "puzza" di morte di un secolo di eccidi, in un tempo così tanto tecnologico quanto alienato.
Dio non abita nella sacralità di una chiesa, è nelle periferie del mondo.Persino il Tempio di Gerusalemme fu distrutto due volte, non c'è "sancta sanctorum" che tenga.Una volta profanizzato il mondo dove e come può un uomo , un'aporia in sè, discerner fra ordine della natura e divino?Eppure ha qualità del divino, poichè il suo cervello è in analogia con la natura e può capire e carpire dalla natura i segreti e le leggi. Ha piegato le leggi al suo dominio, ha sfruttato i suoi simili e persino uccisi,allora forse è Auschwitz il sacro?
La morte è venuta dalla disobbedienza, dal non aver accettato l'ordine.
Il sacro è l'ordine e l'ordine è nell'ordinamento del Creatore.
O l'uomo utilizza la ragione non per dominare ma per armonizzare i suoi simili con le risorse della natura oppure come sfrutta la natura e i propri simili sarà destinato ad avere la maturità di un bambino che gioca con una bomba atomica che prima o poi gli esploderà nelle mani.
Questo ondeggiamento che nasce appunto dall'aporia di essere parte del mondo e parte divino diventa contraddizione.Ma l'uomo lo sa prima ancora di conoscere.Perchè lo spirito è fermo in noi ed è il segnale di disallineamento, del malessere di vivere di un uomo inautentico che ha perso la sua origine.
O del saggio che ha capito e non può che osservare inane le dinamiche della storia. Solo se l'uomo intuisce che c'è in lui quell'araba fenice che non può spegnersi ,che gli "morde" l'anima e che gli dà i significati della vita, potrà ritornare al sacro.

paul11 is offline  
Vecchio 23-06-2014, 21.37.52   #49
Duc in altum!
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** scritto da green&grey pocket:

Citazione:
ecco per esempio di cosa si comporrebbe questa alleanza uomo-dio?

Alleanza per gli ebrei è il rapporto di convivenza tra due parti.
La Vecchia Alleanza era tra Israele e Dio, ed il culmine d'essa era la venuta del Messia.
Ma anche avendolo rinnegato e crocifisso, Israele resta pur sempre il popolo prescelto ed eletto di Dio, grazie alla fedeltà assoluta e per sempre dello stesso Dio.


La Nuova Alleanza è lo sviluppo e il potenziamento della Vecchia su cui era fondata la religione ebraica, e la base di quella cristiana.
La sua struttura è il messaggio evangelico, la vita, la morte e la risurrezione, di Gesù il Cristo, chiunque (già non più solo gli ebrei) crede in questa rivelazione ottiene il perdono dei peccati e la beatitudine eterna (vedere e vivere Dio).



Citazione:
inolte il fedele cattolico, beh andiamo diretti, come si concilia duc in altum con le diverse tradizioni giudaiche e cristiane?

Scusa, come si concilia cosa?

"Giovanni gli disse: «Maestro, abbiamo visto uno che scacciava i demòni nel tuo nome e glielo abbiamo vietato, perché non era dei nostri».
Ma Gesù disse: «Non glielo proibite, perché non c’è nessuno che faccia un miracolo nel mio nome e subito dopo possa parlare male di me.
Chi non è contro di noi è per noi". - (Mc 9, 38-40)




Citazione:
partirei da queste 2 cose, nella seconda domanda mi sembra di capire che tu creda che la chiesa cattolica è guidata dallo spirito santo, ma questo impedisce un confronto con il giudaismo o no?inoltre l'esattezza dello spirito santo fa parte di questa allenza (scusate la mi ignoranza, ma questo tema ancora non l'ho mai incontrato nelle conferenze filosofiche nè in quelle religiose).

Esatto, il giudaismo non ha niente da confrontare con lo Spirito Santo, può solo contemplare l'incommensurabile operato della Sua potenza divina d'amore.
Esso, il Paraclito, è l'Alleanza, non una parte, infatti si prega Dio, si invoca Gesù Cristo e ci si dimentica (la stragrande maggioranza) che l'Autore di ogni bene, in prima persona della trinità, è proprio Lui.
Per semplificare, Dio e Cristo osservano, lo Spirito Santo è chi fa il lavoro.
E' a Lui che bisognerebbe dire "grazie" e "necessito".


“Lo Spirito Santo è la presenza viva di Dio nella Chiesa. E’ quello che fa andare la Chiesa, quello che fa camminare la Chiesa. Sempre più, oltre i limiti, più avanti. Lo Spirito Santo con i suoi doni guida la Chiesa" (Papa Francesco)


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Vecchio 29-06-2014, 00.14.43   #50
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Originalmente inviato da paul11
Le risposte non sono di questo tempo.Filosofi e teologi portano l'antichità nell'interpretazione della modernità, quando invece la dinamica conoscitiva dovrebbe essere contraria.Quale è il fondamento, quali sono le nostre origini, cosa abbiamo perso e cosa abbiamo guadagnato nei passaggi di tempo?
Io sono a cercare di capire Elhoim, Adonai, Yawheh, i nomi di Dio.
Poco mi importano i filosofi attuali che nascondono la "puzza" di morte di un secolo di eccidi, in un tempo così tanto tecnologico quanto alienato.
Dio non abita nella sacralità di una chiesa, è nelle periferie del mondo.Persino il Tempio di Gerusalemme fu distrutto due volte, non c'è "sancta sanctorum" che tenga.Una volta profanizzato il mondo dove e come può un uomo , un'aporia in sè, discerner fra ordine della natura e divino?Eppure ha qualità del divino, poichè il suo cervello è in analogia con la natura e può capire e carpire dalla natura i segreti e le leggi. Ha piegato le leggi al suo dominio, ha sfruttato i suoi simili e persino uccisi,allora forse è Auschwitz il sacro?
La morte è venuta dalla disobbedienza, dal non aver accettato l'ordine.
Il sacro è l'ordine e l'ordine è nell'ordinamento del Creatore.
O l'uomo utilizza la ragione non per dominare ma per armonizzare i suoi simili con le risorse della natura oppure come sfrutta la natura e i propri simili sarà destinato ad avere la maturità di un bambino che gioca con una bomba atomica che prima o poi gli esploderà nelle mani.
Questo ondeggiamento che nasce appunto dall'aporia di essere parte del mondo e parte divino diventa contraddizione.Ma l'uomo lo sa prima ancora di conoscere.Perchè lo spirito è fermo in noi ed è il segnale di disallineamento, del malessere di vivere di un uomo inautentico che ha perso la sua origine.
O del saggio che ha capito e non può che osservare inane le dinamiche della storia. Solo se l'uomo intuisce che c'è in lui quell'araba fenice che non può spegnersi ,che gli "morde" l'anima e che gli dà i significati della vita, potrà ritornare al sacro.




sono assolutamente d'accordo, anche se abbiamo evidentemente una visione diversa del sacro. Il potere analogico umano dovrebbe essere quello in grado di farci riafferrare ancora una volta quel senso trascendente, quella storia in quanto narrazione di un temopo, meglio di una dimensione(che tu mi sembra chiami il sacro), che non abitiamo più.

Ci farai una storia delle tue ricerche? interessantissime, penso che ti seguirò.
green&grey pocket is offline  

 



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