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Vecchio 17-06-2003, 14.53.02   #21
visir
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Sciviamo, ma a noi stessi.

Non è molto piacevole per uno che è in un mare di cacca sentirsi dire che è pure colpa sua! Tuttavia posso solo dire che nella mia esperienza in questa esistenza è proprio così.

Nondimeno se uno lancia un grido come quello del nostro amico forse è proprio perchè non se ne rende ancora conto.

Sorge così il problema di aiutare a comprendere, ma come?

Forse l'unico modo è di parlare ognuno della propria sofferenza dei propri sbagli delle proprie illusioni e non di quelle di Chievo che non conosciamo se non in misura ridotta (i riferimenti a Osho sono puramente voluti).

Allora, magari parlando di me stesso molti si possono riconoscere, poiché cosa mai ci accomuna di più di una lacrima, di una ruga, di un sospiro di malinconia...
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Vecchio 17-06-2003, 16.42.44   #22
rodi
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Ci fai un esempio di quello che intendi con il parlare di noi stessi e dei nostri errori?
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Vecchio 19-06-2003, 20.04.33   #23
ksana
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Re: Sciviamo, ma a noi stessi.

Citazione:
Messaggio originale inviato da visir
Non è molto piacevole per uno che è in un mare di cacca sentirsi dire che è pure colpa sua! Tuttavia posso solo dire che nella mia esperienza in questa esistenza è proprio così.

Nondimeno se uno lancia un grido come quello del nostro amico forse è proprio perchè non se ne rende ancora conto.

Sorge così il problema di aiutare a comprendere, ma come?

Forse l'unico modo è di parlare ognuno della propria sofferenza dei propri sbagli delle proprie illusioni e non di quelle di Chievo che non conosciamo se non in misura ridotta (i riferimenti a Osho sono puramente voluti).

Allora, magari parlando di me stesso molti si possono riconoscere, poiché cosa mai ci accomuna di più di una lacrima, di una ruga, di un sospiro di malinconia...
Uniformandomi allo spirito del questo forum: Spiritualità, invito ad interpretare questa risposta dal punto di vista spirituale e non psicologico.
Sinceramente, non ho osservato, da parte di alcuno, un voler fare una “caccia alle streghe” ed aggiungo, tanto più una voluta speculazione sui “sensi di colpa” altrui.
Non credo nel dire: “ … per uno che è in un mare di cacca…”, poiché in realtà tutti noi annaspiamo in un mare di cacca, alcuni in correnti meno forti, altri no, cmq galleggiamo sempre nel medesimo mare.
Inoltre chi può affermare che il nostro amico “non se ne rende conto” ?
Si potrebbe anche avanzare la possibilità che si renda conto, ma di non avere la forza di uscirne o meglio di cambiare.
Quindi sarebbe opportuno invitare il nostro amico a chiarirsi, nel qui ed ora.
Credo sinceramente sulla bontà del tuo invito, poiché nasce dalle migliori intenzioni e da un certo punto di vista, è interessante e degno di attenzione, ma nel contempo trovo che sia un po’ troppo psicologico, quindi ben distante dal percorso spirituale.
Affermo ciò, perché leggendoti mi rimane una sapore di “terapia di gruppo”, cura questa ben lontana dal percorso spirituale, in quanto primo: si tenta di curare la mente, afflitta dal pensare, avvalendosi di propri ed altrui altri pensieri.
Secondo: è un invito a viaggiare in senso contrario dal percorso spirituale, che invece è volto sempre all’interno, senza delegare mai le proprie responsabilità ad altri se non a se stessi.
Terzo: cosa servono le esperienze indirette? Perché non impegnarci di prima persona e mi ripeto nel qui ed ora, verso quelle dirette? Non è forse vero che queste ultime, sia nel bene che nel male, sono le nostre esperienze? Allora chi meglio di noi sa realmente la verità, sui come e perché. Leccarci tra di noi le corrispettive ferite, può certamente aiutare a comprendere e a sentirci compassionevoli, ma questo è un benessere temporaneo e non decisamente costruttivo, poiché la maggior parte delle volte siamo tentati di nasconderci o consolarci sugli altrui mali, fuggendo da quelli nostri.
Personalmente non intendo sentirmi unito da una comune lacrima, ma bensì da una personale e poi comune vittoria, e quando dico vittoria, questa la intendo come: “meglio una nostra sconfitta che un altrui vittoria”. Con sincera simpatia
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Vecchio 19-06-2003, 20.58.24   #24
Mary
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Proprio oggi riflettevo sulla vita di una persona che conosco da diversi anni.

Mite, tranquilla anche se afflitta da una marea di problemi.
Un bel po' di malattie, una vita coniugale che rasenta il masochismo. Si lamenta, vuole comprensione, vuole attenzione ma poi è anche capace di sorridere.

Aveva male alla spalla mi sono avvicinata per massaggiarla, volevo anche darle un poco della mia energia. Ma mi sono fermata: lei aveva bisogno della sua malattia.

Pare assurdo ma è proprio così. Lei vive dei suoi mali. Non è nelle condizioni di liberarsene perchè dovrebbe affrontare il proprio senso di inutilità, del grande senso di inferiorità.
Elemosina compassione e comprensione. E non sa abbandonare un marito che la umilia, la sfrutta, le manca di ogni forma di rispetto. Sembra un mostro ma in realtà è solo una vittima.

Ho cercato di farle capire che si sta facendo solo del male. Sapete cosa mi ha più volte risposto? "Sì, hai ragione. E' come dici tu. Ma io non riesco a fare diversamente."
Le manca il coraggio di affrontare se stessa. Di specchiarsi, di guardarsi. Di affrontare il suo vero male.

Ora parlo per mia esperienza. Io ho sofferto moltissimo per...... evitare di soffrire. Pur di evitare l'incontro con il profondo di me stessa io ho sofferto terribilmente. Pur di evitare di guardare nel buio del mio essere io ho trasformato la mia vita in un inferno di sofferenze fisiche e psichiche.

Per questo non giudico, e cerco solo di fare da specchio a chi vuole specchiarsi.

Per mia personale esperienza posso dire che la malattia nasce principalmente dalla nostra mente, dal mondo che ci rifiutiamo di vedere.

La malattia è un grande dono per chi riesce a interpretare il messaggio che vi è racchiuso.

Ciao
Mary
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Vecchio 20-06-2003, 14.36.03   #25
visir
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Mar dela caca

A ksana: Sono d'accordo nello spirito del tuo post, ma credo di essermi espresso male poichè mi hai frainteso.

Se, come si dice viviamo in un mare di cacca, non è forse altrettanto vero che il fiore di loto nasce nel fango?

Allora penso che il problema non è tanto valutare la quantità di cacca che transita lungo il nostro percorso ma, come sosteniamo entrambi, comprenderne l'origine, forse la ragione.
Questa (la sofferenza) è il motore della spiritualità, ovvero della ricerca di ciò che è profondo, immutabile, eterno, perfetto.
La ricerca dell'unità, della serena accettazione del ladro in una stanza vuota.
Quando l'uomo è senza problemi generalmente dorme (metaforicamente e oggettivamente).

Per me l'origine della sofferenza è l'ignoranza (dei fenomeni, delle leggi che regolano i fenomeni, di noi stessi inteso come vera natura), perciò ciò che dici è inesatto, se Chievo sapesse non soffrirebbe.
Patirebbe il disagio, ma non la sofferenza.
Come trasfondere una conprensione del genere in un'uomo che soffre? questo è il mio quesito, non pretendo di dare una risposta univoca perchè è la vita che parla per noi, nei suoi infiniti modi e occasioni.
Dunque il mio vuole essere un pungolo per la visione verso sè stessi per chi soffre e per chi vuole portare soccorso (ammeso e non concesso che si possa "veramente" soccorrere).
Chievo non scrive più (penso che ve ne siate accorti) o è morto o si dato pace, oppure ha il computer rotto (che sia rimasto alla moglie?), magari nel frattempo ha incontrato una bellissima ventenne che gli ha ridato speranza, gioia e solidità. Sorride soddisfatto su una spiaggia tropicale al motto: "Me ne fotto".
Quello che importa siamo alla fine noi stessi, ci pensate!
Il nostro approccio, il nostro fare e dire, il nostro esserci o farci.
Ecco perchè dico che alla fine si parla e si piange solo per se stessi (in questo non trovo niente di egoistico anzi...).

La sofferenza ci accomuna tutti ed è il sigillo della nostra umanità.

Allora si parla per se stessi e di se stessi, se nell'altro qualcosa risuona bene! Altrimenti non è ancora il momento!
Se la mia vita ti coinvolge vuol diere che ci sei nel cuore e nell'anima, è un fatto, qui ed ora, non servono riunioni o dibattiti.
Infine, ma non da ultimo, non credo alle pubbliche confessioni, ma nell'esperinza di ognuno senza pretese di insegnare od ammaestrare.
Semplicemte "per me è stato così".
Capisci che la voce che parla in questo modo ha un'altro timbro, allora.

Con simpatia ricambio

A Mary: molto bello ciò che scrivi vorrei dirti, ma...ho parlato anche troppo!
visir is offline  
Vecchio 20-06-2003, 21.03.54   #26
Mary
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Visir
mentre leggevo le tue parole sentivo che risuonavano dentro di me. Specialmente quel..... ladro in una stanza vuota. E' una visione molto bella.

Volevo aggiungere solo questo: "chiedete e vi sarà dato, cercate e troverete, bussate e vi sarà aperto".
Parole sentite chissà quante volte ma se entrano a far parte della tua vita sono dei cartelli segnaletici importantissimi.

Gesù non guariva mai senza prima accertarsi quale fosse la volontà del malato. Questo è anche una forma meravigliosa di amore. Non si può salvare a tutti i costi, non si può aiutare a tutti i costi gli altri se prima non si è aiutato se stessi.

Un elicottero ti porta sulla cima di una montagna è la stessa cosa
di una lunga e faticosa scalata?!

Solo chi chiede, cerca e bussa può arrivare a comprendere.
Non possiamo liberare nessuno dalla sofferenza se non vi è la richiesta di essere liberati.
Molte volte a parole tutti vorrebbero stare bene ma nella realtà profonda il legame con il dolore, con il mal-essere è più forte di qualsiasi paradiso.

Ciao
Mary
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Vecchio 21-06-2003, 13.22.22   #27
ksana
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Re: Mar dela caca

Citazione:
Messaggio originale inviato da visir
A ksana: Sono d'accordo nello spirito del tuo post, ma credo di essermi espresso male poichè mi hai frainteso.

Se, come si dice viviamo in un mare di cacca, non è forse altrettanto vero che il fiore di loto nasce nel fango?

Allora penso che il problema non è tanto valutare la quantità di cacca che transita lungo il nostro percorso ma, come sosteniamo entrambi, comprenderne l'origine, forse la ragione.
Questa (la sofferenza) è il motore della spiritualità, ovvero della ricerca di ciò che è profondo, immutabile, eterno, perfetto.
La ricerca dell'unità, della serena accettazione del ladro in una stanza vuota.
Quando l'uomo è senza problemi generalmente dorme (metaforicamente e oggettivamente).

Per me l'origine della sofferenza è l'ignoranza (dei fenomeni, delle leggi che regolano i fenomeni, di noi stessi inteso come vera natura), perciò ciò che dici è inesatto, se Chievo sapesse non soffrirebbe.
Patirebbe il disagio, ma non la sofferenza.
Come trasfondere una conprensione del genere in un'uomo che soffre? questo è il mio quesito, non pretendo di dare una risposta univoca perchè è la vita che parla per noi, nei suoi infiniti modi e occasioni.
Dunque il mio vuole essere un pungolo per la visione verso sè stessi per chi soffre e per chi vuole portare soccorso (ammeso e non concesso che si possa "veramente" soccorrere).
Chievo non scrive più (penso che ve ne siate accorti) o è morto o si dato pace, oppure ha il computer rotto (che sia rimasto alla moglie?), magari nel frattempo ha incontrato una bellissima ventenne che gli ha ridato speranza, gioia e solidità. Sorride soddisfatto su una spiaggia tropicale al motto: "Me ne fotto".
Quello che importa siamo alla fine noi stessi, ci pensate!
Il nostro approccio, il nostro fare e dire, il nostro esserci o farci.
Ecco perchè dico che alla fine si parla e si piange solo per se stessi (in questo non trovo niente di egoistico anzi...).

La sofferenza ci accomuna tutti ed è il sigillo della nostra umanità.

Allora si parla per se stessi e di se stessi, se nell'altro qualcosa risuona bene! Altrimenti non è ancora il momento!
Se la mia vita ti coinvolge vuol diere che ci sei nel cuore e nell'anima, è un fatto, qui ed ora, non servono riunioni o dibattiti.
Infine, ma non da ultimo, non credo alle pubbliche confessioni, ma nell'esperinza di ognuno senza pretese di insegnare od ammaestrare.
Semplicemte "per me è stato così".
Capisci che la voce che parla in questo modo ha un'altro timbro, allora.

Con simpatia ricambio

A Mary: molto bello ciò che scrivi vorrei dirti, ma...ho parlato anche troppo!

Caro Visir,
prima cosa intendo ringraziarti per avermi risposto.
Il fatto che io sia d’accordo con Te sul: “… viviamo in un mare di cacca…, non vuol dire che abbia espresso un giudizio negativo per tale situazione, anzi per quanto mi riguarda tutto è utile per la nostra crescita, poiché non riesco a vedere altro modo se non quello di conoscere l’ energia negativa per poi poterla trasmutare in positiva. Inoltre, forse questa volta mi sono espresso male io, non intendevo farne una valutazione quantitativa, credimi, non è nel mio essere. Mi accomuno per quanto riguarda sul valore della “sofferenza”, in quanto, già da diverso tempo, ho riscoperto, cioè mangiato e digerito il pane della sutra del cuore:

Prajñã pãramitã hridaia sutra
( Perfezione di Saggezza dell’aldilà )

tadyatã, gate gate, pãra gate, pãra sam gate bodhi svãha
( la forma è vacuità e la vacuità è forma )

Il Desiderio è causa del Dolore
Il Dolore è l’essenza della Vita
Il Sentiero è la Via della cessazione del Dolore
Il Nirvana è la cessazione del Dolore

Non sono d’accordo in parte, sulla causa dell’ignoranza, che sviluppa l’ effetto sofferenza.
L’umanità intera sa che il vivere in pace è bello e buono, ma ci vive? Quanti di noi non ignorano le negatività di certi comportamenti eppure continuano, vedi il mangiare troppo, il fumo, scelte non naturali di vita e via dicendo. Inoltre con sincerità non si può certo attribuire ai nostri tempi, la mancanza d’informazione, forse questa è più mala-informazione che buona, ma cmq c’è, e sta a noi e solo a noi voler filtrarla e fatto ciò fare ciò ch’è giusto fare e non quello ch’è più comodo.
Disagio o sofferenza? Qual è la differenza? Chiamala come vuoi, visto ch’è pur sempre uno stato di malessere, dovuto solo in parte dalla non conoscenza, il resto è dovuto al quel torpore o ozio interiore, che ci induce a non volerci mettere in gioco.
Quella che tu definisci comprensione io la definisco compassione, ma non è questa differenza estetica di termini che incide sui come e i perché, ma come sempre sul loro contenuto, poiché tutti noi siamo in grado di comprendere o almeno di cercare di farlo, ed usiamo spesso, purtroppo, solo la ragione, che quasi sempre si adatta a quello che più ci conviene. La comprensione è un punto di partenza o massimo di transizione, e se questa non si abbandona alla compassione, è quasi sempre fine a se stessa, forse troppo, cadendo nella sterilità. La compassione, potremmo dire è una comprensione più sottile, poiché non si ferma altre al comune comprendere, ma va oltre, poiché pur comprendendo ed assimilando l’altro, non ne diviene complice del suo “sonno”, ma cerca in silenzio di dare esempio, in modo da suscitare nell’altro il “risveglio”, mettendo e mettendosi in gioco entrambi senza illusorie ed opportunistiche soluzioni.
Trovo più costruttivo non immergessi nelle comuni negatività, che tanto ben conosciamo sia le cause che gli effetti, ma immergere l’altro nelle tue positività. In poche parole quel che si definisce “non leccarsi tra noi le ferite”, ma più tosto essere testimoni del proprio stato di benessere.
Sinceramente quello che sta facendo Chievo riguarda solo lui, se desidera condividere, non sarò certamente io a tirarmi in dietro, anzi ne sarò felice, come ora lo sono con te, con la dolce Mary ed altri che verranno. Con il cuore tanta simpatia e stima.
ksana is offline  
Vecchio 24-06-2003, 12.15.59   #28
visir
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Luci lontane in una valle buia.

Caro Ksana, giusto due cosette...

Secondo me la negatività non esiste! almeno non le dò nessuna connotazione morale, è semplicemente la complementarietà della positivià.
Una cosa sostiene l'altra quindi...

Sul fatto che noi vogliamo il nostro benessere (felicità) ho molti dubbi.
Primo fra tutti come potremmo conoscere la felicità se non conosciamo noi stessi? (non parlo della conoscenza superficiale e grossolana che mi fa preferire due top-model sulla spiaggia di Copacabana piuttosto che una moglie petulante a Rimini in agosto).

Se osservi te stesso (ma vanno bene anche gli altri se ti senti troppo protagonista) ti accorgi che oltre ai desideri primari (legati alla sopravvivenza) sul resto non sai niente.
Allora come un pendolo più ti sposti verso la salute più ti sentirai attratto dalla trasgressione (magari negandola con l'intransigenza), più sei attratto dal sesso più sarai sospinto verso la spiritualità, l'anima ecc. ecc. (non ho conosciuto mai una prostituta che non desiderasse Dio, né un prete che non pensasse al sesso).

Questo perchè? perchè siamo divisi, meglio ancora la nostra mente in cui è sostenuto l'ego è frammentaria, schizzofrenica incapace di cogliere la congiunzione di forze contrapposte, ma sinergiche.
Personalmente l'unico modo che conosco per superare questo "empasse" è attraverso l'osservazione consapevole, quindi entrare nel mondo della meditazione (niente di trascendentale) semplicemente rimanere fermi, in silenzio mentre tutto apparentemente si muove...

Può sembrare poco, ma nella notte la fiamma di una candela, a volte, illumina tutta la valle...
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Vecchio 24-06-2003, 12.52.39   #29
rodi
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Sai Visir a volte ho come la sensazione che sia l'incapacità di noi esseri umani ad accettare gli opposti e le diversità a causare il problema.
Fai notare che probabilmente non esiste prostituta che non desideri Dio, come non esistono preti che non pensano al sesso.
Sono d'accordo e credo che in questo non sia racchiuso niente che non vada.
La vita è mossa da più tipi di energia differenti, alcune in luce altre, in contrapposizione, in ombra.
Io non riesco che a trovare affascinante tutto questo, serenamente.
E vedo che quando viene vissuto serenamente tanti problemi non sorgono, forse perchè si comprende e si vive la vita per quello che è.
Ma questo vuol dire essere liberi, e non solo a parole.
Tante forme di educazione reprimono questo perchè un essere umano libero si muove attraverso schemi suoi non controllabili.
E da questa 'imposizione' ad incasellare le situazioni, a giudicare nascono tanti conflitti, perchè si cerca di tenere a bada energie che dovrebbero essere libere di defluire.
Mi sono espressa in modo troppo confuso per far capire quello che sento?
rodi is offline  
Vecchio 25-06-2003, 09.27.17   #30
ksana
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Re: Luci lontane in una valle buia.

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Messaggio originale inviato da visir

Riferimento


Caro Visir,
io ho solo una “cosetta”… sono pienamente concorde con te, eccetto per quello che riguarda la negazione della negatività, poiché è mia convinzione che il tutto è fatto di tutto, se si nega una, si nega anche l’altra. E’ solo una questione, in un primo momento di sapersi abbandonare all’accettazione del negativo senza alcuna ostruzione per poi così conoscerlo ed infine trasformarlo in positività. Per il resto, ripeto sono concorde su quanto tu hai scritto, soprattutto sul fatto ed il modo di meditare. Complimenti, perché leggendo tra le righe intuisco che sei bel po’ avanti. Saluto l Buddha ch’è in te
ksana is offline  

 



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