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Vecchio 22-10-2007, 15.51.19   #61
Eretiko
Ospite abituale
 
Data registrazione: 11-10-2007
Messaggi: 663
Riferimento: Ricetta per la fede?

Ho notato che in alcuni interventi si fa riferimento alla necessità di essere esperti in greco antico, aramaico, ebraico e latino per leggere le scritture o per studiare e capire altre religioni extra-bibliche.
Personalmente mi accontento di leggere in italiano. Certo, mi piacerebbe leggere direttamente in greco un frammento di un antico papiro grande come un francobollo per vedere se riesco a vederci un versetto di Mc, ma questo non cambierebbe le mie convinzioni attuali.
Mi è bastato leggere il NT in italiano per essere convinto non solo dell'inutilità della religione cristiana, ma perfino della sua pericolosità per l'uomo.
Ed una discreta lettura dell' AT mi ha convinto dell'inutilità (e quindi della non esistenza) del dio-demiurgo geloso, vendicativo e contraddittorio che trasuda da quelle pagine. Leggere la Bibbia dei 70 in greco sarebbe un ottimo esercizio, nulla di più.
Eretiko is offline  
Vecchio 22-10-2007, 18.57.34   #62
Mary
Ospite abituale
 
Data registrazione: 02-04-2002
Messaggi: 2,624
Riferimento: Ricetta per la fede?

Guardiamo troppo in alto e all'orizzonte per poter meglio sfuggire al qui e adesso.

Il gran ciarlare delle religioni tutte, hanno portato inevitabilmente l'uomo verso lo smarrimento.

Non dimentichiamo che Gesù parlava ai poveri, derelitti, analfabeti e anche ai colti sempre con lo stesso linguaggio semplice ed accessibile che si trasformava in rivelazione diversa a seconda dell'evoluzione spirituale del soggetto che ascoltava e ascolta.

Cercare le cose complicate equivale a perdere di vista le cose semplici. E la vita è di una semplicità disarmante e per questo difficilissima da vivere.

Le domande alte, importanti, profonde bisogna sempre porsele ma senza per questo perdere di vista il pratico, la sostanza, la vita stessa.

Trincerarsi dietro questa o quella religione equivale ad allontanarsi da Dio e dal vero cammino spirituale che deve tener conto che siamo tutti figli di Dio.

Niente fede ma ricerca. Leggere, serve aiuta, amplica la conoscenza ma sempre tenendoci ancorati alla nostra vita, a quello che stiamo facendo, a quali frutti riusciamo a produrre.

Vi è mai capitato di dover rispondere ad una domanda difficile o che non volete affrontare? ecco che vi attorcigliate in un giro di parole, di richiami, di aneddoti, di intricati discorsi che sembrano dare una esauriente risposta in realtà non avete detto niente!
Mary is offline  
Vecchio 22-10-2007, 19.55.50   #63
ERRI8013
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Messaggi: 51
Riferimento: Ricetta per la fede?

Citazione:
Originalmente inviato da Mary
Le domande alte, importanti, profonde bisogna sempre porsele ma senza per questo perdere di vista il pratico, la sostanza, la vita stessa.

Trincerarsi dietro questa o quella religione equivale ad allontanarsi da Dio e dal vero cammino spirituale che deve tener conto che siamo tutti figli di Dio.

Niente fede ma ricerca. Leggere, serve aiuta, amplica la conoscenza ma sempre tenendoci ancorati alla nostra vita, a quello che stiamo facendo, a quali frutti riusciamo a produrre.

“Ho deciso allora di conoscere la sapienza e la scienza, come anche la stoltezza e la follia, e ho compreso che anche questo è un inseguire il vento” Ecclesiaste 1:17 – Bibbia C.E.I.

"Parola di Dio, alla quale dobbiamo credere senza che il nostro intelletto possa fornire una verifica diretta"

"beati quelli che crederanno anche senza aver veduto"

Non sembrano essere molto d'accordo con la tesi della ricerca; potresti chiarire meglio cosa intendi per ricerca?
ERRI8013 is offline  
Vecchio 22-10-2007, 22.02.36   #64
Elijah
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Messaggi: 1,541
Riferimento: Ricetta per la fede?

Citazione:
Originalmente inviato da aile
Resto sempre più nella mia convinzione: la religione è una questione di geografia...
Basterebbe che ogni uomo cercasse di essere un uomo migliore.

Non riesco a vedere al di là di questo, sarà un mio limite,
ma purtroppo niente mi dimostra il contrario.
[...]
Allora si dica: chi ha fede, crederà nella religione prevalente nel paese in cui abita, e per questo, il valore assoluto di una singola religione è drasticamente ridimensionato, se guardato con occhio obiettivo.
Forse è questo che vorrei dire.
Continuo a non vedere il problema.

Religion ist eine Strasse zu Gott. Eine Strasse ist kein Haus.
(Hubertus Halbdas)

-> La religione è una via per arrivare a Dio. Una via non è la casa.



Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
Mi è bastato leggere il NT in italiano per essere convinto non solo dell'inutilità della religione cristiana, ma perfino della sua pericolosità per l'uomo.

Il più stupido di tutti gli errori si ha quando delle teste buone credono di perdere la loro originalità riconoscendo il vero che è già stato riconosciuto da altri.
(J.W.Goethe)

Non ho nulla di nuovo da insegnare al mondo. La verità e la non violenza sono antiche come le montagne.
(Gandhi)

La dottrina della non-violenza la si trova anche nel N.T.

-> Il bello della Bibbia.

La cosa più importante è comunque non arrivare al punto di criticare qualcosa in ogni caso, come a volte vedo tra gli atei nei confronti delle religioni:

C'era una volta una coppia con un figlio di 12 anni e un asino. Decisero di viaggiare, di lavorare e di conoscere il mondo. Così partirono tutti e tre con il loro asino.
Arrivati nel primo paese, la gente commentava: "Guardate quel ragazzo quanto è maleducato... lui sull'asino e i poveri genitori, già anziani, che lo tirano". Allora la moglie disse a suo marito: "Non permettiamo che la gente parli male di nostro figlio." Il marito lo fece scendere e salì sull'asino.
Arrivati al secondo paese, la gente mormorava: "Guardate che svergognato quel tipo... lascia che il ragazzo e la povera moglie tirino l'asino, mentre lui vi sta comodamente in groppa." Allora, presero la decisione di far salire la moglie, mentre padre e figlio tenevano le redini per tirare l'asino.
Arrivati al terzo paese, la gente commentava: "Povero uomo! Dopo aver lavorato tutto il giorno, lascia che la moglie salga sull'asino; e povero figlio, chissà cosa gli spetta, con una madre del genere!" Allora si misero d'accordo e decisero di sedersi tutti e tre sull'asino per cominciare nuovamente il pellegrinaggio.
Arrivati al paese successivo, ascoltarono cosa diceva la gente del paese: "Sono delle bestie, più bestie dell'asino che li porta: gli spaccheranno la schiena!". Alla fine, decisero di scendere tutti e camminare insieme all'asino.
Ma, passando per il paese seguente, non potevano credere a ciò che le voci dicevano ridendo: "Guarda quei tre idioti; camminano, anche se hanno un asino che potrebbe portarli!


Conclusione: Troppo spesso noto un pregiudizio contro le religioni, che, poverette, qualsiasi cosa insegnano o facciano, mai va bene, ma si trova sempre qualcosa da ridire. Il che ha del ridicolo.

Sarebbe tempo di smetterla di criticare e vedere ogni volta cosa non va. Sarebbe tempo di vedere cosa c'è di buono e positivo in ogni singolo credo.
Troppo difficile?

Mah, per alcuni credo di sì.
Elijah is offline  
Vecchio 22-10-2007, 23.00.15   #65
ERRI8013
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Riferimento: Ricetta per la fede?

Citazione:
Originalmente inviato da Elijah
La dottrina della non-violenza la si trova anche nel N.T.
-> Il bello della Bibbia.
La cosa più importante è comunque non arrivare al punto di criticare qualcosa n ogni caso, come a volte vedo tra gli atei nei confronti delle religioni:
C'era una volta una coppia con un figlio di 12 anni e un asino. Decisero di viaggiare, di lavorare e di conoscere il mondo. Così partirono tutti e tre con il loro asino.
Arrivati nel primo paese, la gente commentava: "Guardate quel ragazzo quanto è maleducato... lui sull'asino e i poveri genitori, già anziani, che lo tirano". Allora la moglie disse a suo marito: "Non permettiamo che la gente parli male di nostro figlio." Il marito lo fece scendere e salì sull'asino.
Arrivati al secondo paese, la gente mormorava: "Guardate che svergognato quel tipo... lascia che il ragazzo e la povera moglie tirino l'asino, mentre lui vi sta comodamente in groppa." Allora, presero la decisione di far salire la moglie, mentre padre e figlio tenevano le redini per tirare l'asino.
Arrivati al terzo paese, la gente commentava: "Povero uomo! Dopo aver lavorato tutto il giorno, lascia che la moglie salga sull'asino; e povero figlio, chissà cosa gli spetta, con una madre del genere!" Allora si misero d'accordo e decisero di sedersi tutti e tre sull'asino per cominciare nuovamente il pellegrinaggio.
Arrivati al paese successivo, ascoltarono cosa diceva la gente del paese: "Sono delle bestie, più bestie dell'asino che li porta: gli spaccheranno la schiena!". Alla fine, decisero di scendere tutti e camminare insieme all'asino.
Ma, passando per il paese seguente, non potevano credere a ciò che le voci dicevano ridendo: "Guarda quei tre idioti; camminano, anche se hanno un asino che potrebbe portarli!


Conclusione: Troppo spesso noto un pregiudizio contro le religioni, che, poverette, qualsiasi cosa insegnano o facciano, mai va bene, ma si trova sempre qualcosa da ridire. Il che ha del ridicolo.

Sarebbe tempo di smetterla di criticare e vedere ogni volta cosa non va. Sarebbe tempo di vedere cosa c'è di buono e positivo in ogni singolo credo.
Troppo difficile?
Mah, per alcuni credo di sì.

Non nego che in alcuni casi la religione spinga degli uomini a comportarsi bene. Tuttavia, ritengo la motivazione per la quale si compiono quelle azioni sbagliata. L'importante è fare del bene, tuttavia, è stato per me deludente leggere che la cara Madre Teresa facesse del bene non perchè vedeva quelle persone soffrire, ma perchè così voleva il suo Signore.

La religione, inoltre, non ha fatto solo del bene: Tantum religio potuit suadere malorum.

"Quelli che enfatizzano gli effetti positive delle religioni non sembrano realizzare che tali effetti non dimostrano la verità di alcuna dottrina religiosa. Questo è il motivo per cui abbiamo termini come “pio desiderio” e “illusione”. C’è una grossa distinzione tra una consolante illusione e la realtà.
In ogni caso, gli effetti positive della religione possono sicuramente essere discussi. In molti casi, sembra che la religione dia alle persone cattive ragioni per comportarsi bene, quando sono disponibili buone ragioni per farlo. Chiedetevi, cosa sia più morale, aiutare i poveri preoccupandosi per la loro sofferenza, o farlo perchè pensate che il creatore dell’universo vuole che lo facciate e vi premierà per averlo fatto o vi punirà per non averlo fatto?
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Vecchio 23-10-2007, 00.58.02   #66
donella
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Riferimento: Ricetta per la fede?

Citazione:
Originalmente inviato da Elijah
Conclusione: Troppo spesso noto un pregiudizio contro le religioni, che, poverette, qualsiasi cosa insegnano o facciano, mai va bene, ma si trova sempre qualcosa da ridire. Il che ha del ridicolo.

Sono completamente d'accordo, siolo che non lo trovo ridicolo. E , se non ti annoio, provo a spiegarmi.

Quasi tutte le religioni indicano e predicano principi etici di enorme valore.

Il problema (per alcuni) è che a quegli stessi principi etici possono serenamente avvicinarsi (per perseguirli)... guardandosi come Uomini tra gli Uomini. Semplicemente. E questo è poi ... TUTTO.

Il problema (per questi qui) è che rifuggono sia istintivamente e sia razionalmente (quindi integralmente)... dal "dover" apporre un "marchio" a quei principi che riconoscono come Propri e Condivisi o Condidivisibili in quanto Umani.

Il problema nel problema è che, accettando il "marchio"... si troverebbero (quale che sia la religione detentrice del marchio)... a dover accettare , nel kit ad altissimo valore etico, un pazzesco agglomerato di precetti e rituali e retaggi e fustigazioni... che di etico hanno molto meno, o che hanno invece molto di irrazionale o baroccheggiante, o astruso, o a-etico o anti-etico, o inspiegabile per la cultura del tempo.... solo perchè legato a culture o non-culture di altri e diversi tempi e diversi luoghi.

Ma (sempre per questi qui) quello che può essere davvero RIDICOLO....è che mentre mille religioni che ti indicano la pace, e per il fatto di farlo prepotentemente in nome di un marchio contro altri, di fatto, istigano alla guerra.... alcuni (quelli contro ogni marchio) normalmente increduli e talvolta irriverenti... continuano a chiedersi : se invece di foraggiare l'edificazione di milioni di fastosi templi, mantendendo eserciti di migliaia di ministri di centinaia di dei diversi... si promuovesse (non dico la cultura, che può venir da sè quando c'è l'istruzione) si promuovesse l'istruzione e, dentro questa, come unico imput (non "comandamento") il semplice "rifletti: l'Altro è come te, ha bisogno delle stesse cose di cui hai bisogno tu, desidera le stesse cose che desideri tu",... ma non sarebbe IL Principio del Paradiso in Terra... finalmente sgombro dall'Uomo Nero che tutto guarda-nulla ripara-e in più ti sorveglia e giudica con lo spauracchio della dannazione eterna???????

COSA è davvero ridicolo?????????????
donella is offline  
Vecchio 23-10-2007, 01.02.20   #67
Elijah
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Riferimento: Ricetta per la fede?

Citazione:
Originalmente inviato da ERRI8013
Non nego che in alcuni casi la religione spinga degli uomini a comportarsi bene. Tuttavia, ritengo la motivazione per la quale si compiono quelle azioni sbagliata. L'importante è fare del bene, tuttavia, è stato per me deludente leggere che la cara Madre Teresa facesse del bene non perchè vedeva quelle persone soffrire, ma perchè così voleva il suo Signore.
Come volevasi dimostrare.
Se Paolo diceva che è solo merito della fede il motivo per cui si finisce in paradiso, e non grazie alle opere, un motivo ci sarà stato. Cioè? Cioè il non legare atti benevoli ad una costrizione o al pensiero che se faccio qualcosa di bene, allora verrò ricompensato. Insomma, si agisce bene perché è bene agire così, senza nulla dietro.
Giacomo d'altra parte ricorda invece come la fede da sola non basti per esser salvati, perché non basta dire "credo in Dio" e poi lasciar morire di fame il proprio prossimo. Nemmeno questo va bene.

Riassumendo, uno può trovare da ridire sia contro Paolo, sia contro Giacomo, senza voler notare quanto c'è di positivo nelle loro considerazioni.

Citazione:
Originalmente inviato da Erri
La religione, inoltre, non ha fatto solo del bene: Tantum religio potuit suadere malorum.
E chi sostiene qualcosa del genere?
Se leggi la citazione che ho messo di Gandhi...

Quello che io invito a fare sono semplicemente discorsi costruttivi e non sentenze e condanne a priori.
Criticare è semplice. Cercare di lavorare in modo costruttivo, affinché ogni singolo fedele si migliori nell'ambito del suo credo, è già un po' più difficile.

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Vecchio 23-10-2007, 09.56.17   #68
aile
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Riferimento: Ricetta per la fede?

Quindi,riassumendo:

se non sono credente,e
-non mi pongo domande,allora sono un insensibile,un robot,una cosa molto vicina a un animale,senza spiritualitá,senza principi

-mi pongo domande,e le pongo a chi é credente,a volte mi sento rispondere:non é con la razionalitá che si arriva a qualcosa,non ha senso farsi troppe domande,qualsiasi cosa la religione dice non ti va bene...



Quindi?
Allora il consiglio velato é quello di non usare troppa razionalitá?
E quando vi chiedo perché dovrei osservare e rispettare certi ideali,perché mi dimostrate ,che ragionandoci su,tutto ha senso?

Allora diciamolo pure,siete dei privilegiati,avete la fede,ed é troppo difficile parlare a chi non ce l´ha senza questo atteggiamento da:"non puoi capire".A volte anche da "non posso farci niente se sei cosi chiuso".
Ovviamente ho anche ricevuto buone risposte,qui,in questo forum(altrove é un po´difficile).Ringrazio tutti,anche quelli le cui risposte sono state un po..meno piacevoli per me,credo che sia necessario,
e per questo continueró a scrivere volentieri su questo argomento.
aile is offline  
Vecchio 23-10-2007, 10.58.00   #69
ERRI8013
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Riferimento: Ricetta per la fede?

Citazione:
Originalmente inviato da donella
Sono completamente d'accordo, siolo che non lo trovo ridicolo. E , se non ti annoio, provo a spiegarmi.

Quasi tutte le religioni indicano e predicano principi etici di enorme valore.

Tipo il principio per cui la donna deve essere sottomessa l'uomo?

Il problema (per alcuni) è che a quegli stessi principi etici possono serenamente avvicinarsi (per perseguirli)... guardandosi come Uomini tra gli Uomini. Semplicemente. E questo è poi ... TUTTO.

Il problema (per questi qui) è che rifuggono sia istintivamente e sia razionalmente (quindi integralmente)... dal "dover" apporre un "marchio" a quei principi che riconoscono come Propri e Condivisi o Condidivisibili in quanto Umani.

Il problema nel problema è che, accettando il "marchio"... si troverebbero (quale che sia la religione detentrice del marchio)... a dover accettare , nel kit ad altissimo valore etico, un pazzesco agglomerato di precetti e rituali e retaggi e fustigazioni... che di etico hanno molto meno, o che hanno invece molto di irrazionale o baroccheggiante, o astruso, o a-etico o anti-etico, o inspiegabile per la cultura del tempo.... solo perchè legato a culture o non-culture di altri e diversi tempi e diversi luoghi.

Ma (sempre per questi qui) quello che può essere davvero RIDICOLO....è che mentre mille religioni che ti indicano la pace, e per il fatto di farlo prepotentemente in nome di un marchio contro altri, di fatto, istigano alla guerra.... alcuni (quelli contro ogni marchio) normalmente increduli e talvolta irriverenti... continuano a chiedersi : se invece di foraggiare l'edificazione di milioni di fastosi templi, mantendendo eserciti di migliaia di ministri di centinaia di dei diversi... si promuovesse (non dico la cultura, che può venir da sè quando c'è l'istruzione) si promuovesse l'istruzione e, dentro questa, come unico imput (non "comandamento") il semplice "rifletti: l'Altro è come te, ha bisogno delle stesse cose di cui hai bisogno tu, desidera le stesse cose che desideri tu",... ma non sarebbe IL Principio del Paradiso in Terra... finalmente sgombro dall'Uomo Nero che tutto guarda-nulla ripara-e in più ti sorveglia e giudica con lo spauracchio della dannazione eterna???????

COSA è davvero ridicolo?????????????

Che si continuino a costruire templi, mentre l'etica non ha alcun bisogno della religione.
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Vecchio 23-10-2007, 11.00.56   #70
ERRI8013
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Riferimento: Ricetta per la fede?

Citazione:
Originalmente inviato da Elijah
Come volevasi dimostrare.
Se Paolo diceva che è solo merito della fede il motivo per cui si finisce in paradiso, e non grazie alle opere, un motivo ci sarà stato. Cioè? Cioè il non legare atti benevoli ad una costrizione o al pensiero che se faccio qualcosa di bene, allora verrò ricompensato. Insomma, si agisce bene perché è bene agire così, senza nulla dietro.
Giacomo d'altra parte ricorda invece come la fede da sola non basti per esser salvati, perché non basta dire "credo in Dio" e poi lasciar morire di fame il proprio prossimo. Nemmeno questo va bene.

Riassumendo, uno può trovare da ridire sia contro Paolo, sia contro Giacomo, senza voler notare quanto c'è di positivo nelle loro considerazioni.

Da dove estrai le frasi di Giacomo? Che Paolo abbia detto qualcosa di postivo non annulla la negatività di credere in qualcosa senza spirito critico, o meglio credere per fede, o ancora avere fede.

E chi sostiene qualcosa del genere?

E' scritto nel de Rerum Natura.

Se leggi la citazione che ho messo di Gandhi...

Quello che io invito a fare sono semplicemente discorsi costruttivi e non sentenze e condanne a priori.
Criticare è semplice. Cercare di lavorare in modo costruttivo, affinché ogni singolo fedele si migliori nell'ambito del suo credo, è già un po' più difficile.


Noto che non ha risposto all'ultima citazione, te la riposto
Quelli che enfatizzano gli effetti positive delle religioni non sembrano realizzare che tali effetti nondimostrano la verità di alcuna dottrina religiosa. Questo è il motivo per cui abbiamo termini come “pio desiderio” e “illusione”. C’è una grossa distinzione tra una consolante illusione e la realtà.
In ogni caso, gli effetti positive della religione possono sicuramente essere discussi. In molti casi, sembra che la religione dia alle persone cattive ragioni per comportarsi bene, quando sono disponibili buone ragioni per farlo. Chiedetevi, cosa sia più morale, aiutare i poveri preoccupandosi per la loro sofferenza, o farlo perchè pensate che il creatore dell’universo vuole che lo facciate e vi premierà per averlo fatto o vi punirà per non averlo fatto?
ERRI8013 is offline  

 



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