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Vecchio 05-10-2007, 23.49.00   #1
berenger11
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Stigmate e Sindone

Molti credenti identificano in Gesù l'uomo della sindone, questo nonostante la datazione di tre laboratori l'abbia identificata come reliquia di epoca medioevale. Il poveretto della sindone ha i polsi forati e non le mani. Questo perchè, come si sa con assoluta certezza, visti i numerosi esperimenti su cadaveri, e le analisi effettuate sulle ossa di persone giustiziate sulla croce, i romani conficcavano i chiodi nei polsi o negli avambracci. Tutti gli scheletri di crocefissi avevano segni di sfregamento da chiodo negli avambracci.Le mani si sarebbero squarciate, su questo non ce dubbio. Come mai allora molti di quelli che hanno ricevuto il "dono" , santi compresi, presentano o presentavano le ferite sul palmo della mano?
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Vecchio 06-10-2007, 00.26.18   #2
donella
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Riferimento: Stigmate e Sindone

Citazione:
Originalmente inviato da berenger11
Molti credenti identificano in Gesù l'uomo della sindone, questo nonostante la datazione di tre laboratori l'abbia identificata come reliquia di epoca medioevale. Il poveretto della sindone ha i polsi forati e non le mani. Questo perchè, come si sa con assoluta certezza, visti i numerosi esperimenti su cadaveri, e le analisi effettuate sulle ossa di persone giustiziate sulla croce, i romani conficcavano i chiodi nei polsi o negli avambracci. Tutti gli scheletri di crocefissi avevano segni di sfregamento da chiodo negli avambracci.Le mani si sarebbero squarciate, su questo non ce dubbio. Come mai allora molti di quelli che hanno ricevuto il "dono" , santi compresi, presentano o presentavano le ferite sul palmo della mano?

Ipotesi blasfema: non avevano ancora letto abbastanza... e si sono isterizzati su quelle basi affrettate... ossia sul concetto immaginificamente diffuso dal catechista della parrocchia... che invariabilmente parlava (come il mio da bambina) di "chiodi a mani e piedi" e non "di chiodi .....a caviglie e polsi" ....

Puo essere?
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Vecchio 06-10-2007, 08.53.02   #3
berenger11
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Riferimento: Stigmate e Sindone

Può essere eccome. Tra l'altro la chiesa fatica non poco a riconoscere le note ferite. Per padre Pio ci sono voluti quasi 50 anni e alla fine e stato santificato a furor di popolo e non certo per volere del vaticano. Ogni volta che si presenta un nuovo caso, nei cattolici, si rafforza la fede e questo dovrebbe far felice la chiesa. Invece quest'ultima prende le distanze. Che sappiano qualcosa?
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Vecchio 06-10-2007, 15.04.56   #4
donella
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Riferimento: Stigmate e Sindone

Citazione:
Originalmente inviato da berenger11
Può essere eccome. Tra l'altro la chiesa fatica non poco a riconoscere le note ferite. Per padre Pio ci sono voluti quasi 50 anni e alla fine e stato santificato a furor di popolo e non certo per volere del vaticano. Ogni volta che si presenta un nuovo caso, nei cattolici, si rafforza la fede e questo dovrebbe far felice la chiesa. Invece quest'ultima prende le distanze. Che sappiano qualcosa?

Su questo non sono d'accordo: perchè la chiesa dovrebbe gioirne?

Qualunque organizzazione di potere , gerarchicamente organizzata e fondata sul mistero della fede...:
1) non può gradire "prove" e "dimostrazioni" già in quanto tali, le quali anzi depistano e distraggono dall'edificato e manutenuto castello de "la fede è fede: non ha bisogno di prove";
2) chiunque si dica personalmente contattato dalla divinità.... in realtà afferma con la sua stessa esistenza.... la dribblabilità della gerarchia ecclesiatica;
3) e, infatti, il segnato da dio non porta normalmente adepti alla chiesa, ma soltanto a se stesso (fino al punto che il furor di popolo, come tu stesso hai detto, può tranquillamente arrivare a contrastare la chiesa, come più volte avvenuto con Padre Pio);
4) aggiungi (ma questa è proprio solo mia opinione) che la maggior parte dei doni-visioni-manifestazioni-contatti divini... hanno spessissimo un contenuto così puerile, oltre che un apparente finalismo così modesto e limitato (quando non incomprensibile) che io non so quale avvilente effetto producano nella colta e raffinata mente di un gesuita o di un teologo.... come dire che, alla fin fine... "portano pane" a casa del "miracolato" e non alla casa ufficiale di dio, inoltre lo portano con manifestazioni così facilmente riconducibili alla psicologia elementare dell'ambiente in cui nascono... da poter essere oggettivamente imbarazzanti - su base concettuale - per la chiesa.
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Vecchio 06-10-2007, 16.04.02   #5
Zero
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Riferimento: Stigmate e Sindone

Vi è un altra ipotesi che mi viene in mente perché ho visto il film The Passion di Mel Gibson, praticamente c'era una corda che legava i polsi alla croce, e poi viene anche piantato un chiodo sulla mano senza che questo abbia il compito di reggere il corpo dato che lo fa la corda. Inoltre mi sembra che non sempre si usava la medesima tecnica per crocifiggere, poteva esserci qualche leggera variazione, corde e chiodi, o solo un chiodo nel polso per esempio... o nell'avanbraccio, e magari a Gesù è toccato il sistema corda e chiodi.

Riguardo la Sindone secondo l'esame del carbonio-14, troppo facilmente si applica a questo e a quello, ci sono delle problematiche che le riporto qui sotto:
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Originalmente inviato da Wikipedia
Il metodo del 14C è esposto al rischio di gravi errori sistematici che possono produrre a volte datazioni completamente sbagliate. Questi errori sono provocati dalla contaminazione del campione con carbonio atmosferico (nel qual caso si ottiene una datazione più recente di quella effettiva) o di diversa provenienza, per esempio fossile (nel qual caso si ottiene una datazione più antica); oppure da variazioni di breve periodo della concentrazione di 14C nell'atmosfera, che hanno un effetto particolarmente accentuato sulle piante che hanno un ciclo di vita molto breve, quali ad esempio il lino.
È tutt'altro che raro, nell'archeologia, che la radiodatazione di un campione dia un risultato in disaccordo con la stratigrafia del sito nel quale esso è stato dissotterrato, o con la sua datazione determinata con metodi indipendenti (ad esempio quando esistono documenti storici che permettono di fissare un terminus ante quem o post quem).
In genere viene considerata priva di valore la radiodatazione di campioni che vengono prelevati senza le dovute precauzioni (evitare di toccare il campione a mani nude, di alitare su di esso, di fumare nelle vicinanze...) o che vengono conservati per un tempo troppo lungo o in condizioni ambientali non controllate prima di essere sottoposti alla radiodatazione. Tuttavia a volte anche campioni trattati con la massima cautela danno datazioni anomale a causa di contaminazioni le cui cause spesso rimangono ignote.
Ad esempio Willi Wölfli, direttore del laboratorio AMS del Politecnico di Zurigo, uno dei massimi specialisti mondiali del campo, ha riportato che per 64 campioni prelevati in siti archeologici egiziani, l'età radiocarbonica differiva da quella determinata in base alla cronologia comunemente accettata della storia egizia in media di 400 anni, e per alcuni campioni fino a 800-1200 anni sia in eccesso che in difetto [1].
Wölfli commentò questi risultati affermando che nel campo della radiodatazione "una singola data è nessuna data" e che solo in presenza di una serie sufficientemente ampia di date concordanti fra loro e con gli altri dati disponibili una cronologia ricavata con il metodo del 14C può essere ritenuta pienamente attendibile. Pareri simili sono stati espressi da altri specialisti tra i quali Robert Stuckenrath[2] e Richard Burleigh[3].
Le parti che ho sottolineato riguardano il caso della Sindone, in particolare la parte in grassetto, avete idee di quanto ha viaggiato la Sindone? ci sono persino i pollini di certe piante che nascono solo a Gerusalemme e molte altre zone (non ricordo adesso...) quanta aria si è presa, in più è stata soggetta a 2 incendi forse 3 non ricordo bene... fare l'esame del carbonio-14 su un reperto tanto vissuto e logorato è praticamente ridicolo e per niente scientifico...

Citazione:
Originalmente inviato da berenger11
Molti credenti identificano in Gesù l'uomo della sindone, questo nonostante la datazione di tre laboratori l'abbia identificata come reliquia di epoca medioevale. Il poveretto della sindone ha i polsi forati e non le mani.
Riguardo le datazioni di epoca medievale sono decisamente non attendibili (quasi certamente sbagliate) e purtroppo questa è colpa della disinformazione... ma se la Sindone fosse davvero autentica è bizzarro che i chiodi siano sui polsi e i santi abbiano le stigmate alle mani... o la Sindone non è autentica, o quel fenomeno è psicologico (però vi rendete conto che potenza di psiche che abbiamo se si può arrivare a tanto...) oppure ancora il Signore si è adeguato alla tradizione, ormai è rimasto consolidato mani e piedi, e avrà pensato vediamo di confondere le carte...
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Vecchio 06-10-2007, 18.32.09   #6
berenger11
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Riferimento: Stigmate e Sindone

Però ai laboratori non furono dati solo i campioni della sindone, ma anche altri campioni di tessuto di cui si conosceva gia la datazione certa e assoluta, questo per vedere se i tecnici erano attendibili. Identificarono il periodo con una precisione sconcertante, uno scarto di appena 30 anni! Ora che i campioni sindonici siano stati prelevati senza le debite precauzioni é una barzelletta. E che tre laboratori di fama mondiale sbaglino tutti é davvero una bella arrampicata sugli specchi con gli artigli! Uno dei direttori, quello del laboratorio di Oxford alla domanda se erano possibili errori sorrise e se ne andò alzando gli occhi al cielo. Ma si sa, l'otto per mille bisogna incassarlo in qualche modo.
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Vecchio 06-10-2007, 19.51.49   #7
Zero
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Riferimento: Stigmate e Sindone

Citazione:
Originalmente inviato da berenger11
Però ai laboratori non furono dati solo i campioni della sindone, ma anche altri campioni di tessuto di cui si conosceva gia la datazione certa e assoluta, questo per vedere se i tecnici erano attendibili.
Io non metto in discussione la competenza dei tecnici, anche se il programma previsto per l'esame non è stato fatto secondo la procedura migliore, ma non è questo il problema:
Citazione:
Originalmente inviato da Wikipedia
[...] L'esame del Carbonio 14, ritenuto decisivo per la datazione e al quale veniva data priorità rispetto a tutti gli altri esami. La loro decisione fu accettata dalla Custodia della Sindone al successivo congresso di Torino del 1986: il "protocollo di Torino" affidava l'esecuzione dell'esame ai sette laboratori, che avrebbero ricevuto dei campioni di circa 28 mg ciascuno, da prelevare in diversi punti della Sindone, ed avrebbero eseguito l'esame "alla cieca" (datando, insieme alla Sindone, anche dei campioni di controllo provenienti da altri tessuti, e senza sapere quale dei campioni fosse quello sindonico) e senza comunicare tra loro. Il British Museum e la Pontificia Accademia delle Scienze avrebbero coordinato l'intera operazione. Il 10 ottobre 1987, però, dopo aver consultato il Vaticano, il Custode della Sindone, cardinale Anastasio Ballestrero, imponeva delle variazioni al protocollo: sarebbe stato prelevato un solo campione da suddividere in tre parti, che sarebbero state consegnate ad altrettanti laboratori (invece dei sette previsti), e il ruolo di coordinamento veniva affidato al solo British Museum. I laboratori, tutti e tre operanti con il metodo AMS (Accelerator Mass Spectrometry), erano quelli:
  • dell'Università di Oxford;
  • dell'Università dell'Arizona a Tucson;
  • del Politecnico di Zurigo.
Questa decisione fu alquanto criticata: ad esempio il professor H. Gove (direttore del laboratorio di Rochester, uno dei quattro scartati) sostenne in una lettera alla rivista Nature che il prelievo dei campioni in un solo punto della Sindone avrebbe introdotto il rischio di contaminazioni impossibili da stimare, e che il risultato dell'esame sarebbe stato molto meno credibile di quello che sarebbe stato ottenuto con il protocollo originale.

Citazione:
Originalmente inviato da berenger11
Ora che i campioni sindonici siano stati prelevati senza le debite precauzioni é una barzelletta.
Anche il prelievo dei campioni è stato eseguito a regola d'arte, non è neanche qui il problema:
Citazione:
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Il prelievo del campione venne eseguito il 21 aprile 1988 nella sacrestia del Duomo di Torino da Franco Testore, professore di tecnologia dei tessuti, e Giovanni Riggi di Numana, produttore di apparecchiature per biologia: Riggi effettuò materialmente il taglio del campione, Testore le operazioni di pesatura. Erano presenti circa 30 persone, tra cui il cardinale Ballestrero, il suo consigliere scientifico Luigi Gonella, i rappresentanti dei tre laboratori, e Michael Tite, incaricato del British Museum. Mentre il protocollo prevedeva il taglio di un campione di circa 1x7 cm, su proposta di Testore si decise invece di prelevare un campione di dimensione circa doppia e di conservarne metà in un contenitore sigillato, in modo da far fronte ad eventuali successive richieste di tessuto. Venne quindi tagliato un lembo di tessuto di circa 81x21 mm, dal quale venne quindi scartata una striscia spessa circa 5 mm, in quanto conteneva fili colorati di incerta provenienza. Il rimanente campione di circa 81x16 mm, il cui peso fu misurato in 300.0 mg, fu dapprima diviso in due parti approssimativamente uguali, e infine una delle due fu ulteriormente divisa in tre parti (pesanti circa 50 mg l'una) che costituirono i campioni da consegnare ai laboratori.
Citazione:
Originalmente inviato da berenger11
Identificarono il periodo con una precisione sconcertante, uno scarto di appena 30 anni!
Anche il risultato è stato preciso, ma non per questo necessariamente corretto:
Citazione:
Originalmente inviato da Wikipedia
Il 13 ottobre 1988 il cardinale Ballestrero annunciò in una conferenza stampa i risultati ufficiali: la datazione della Sindone risultava compresa tra gli anni 1260 e 1390 con livello di confidenza al 95% (vale a dire che l'età della Sindone ha il 95% di probabilità di essere compresa entro queste date).
I problemi non sono nella procedura, né nella competenza e rigore dei laboratori, i problemi sono a monte, eccoli:
Citazione:
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Alcuni autori hanno rilevato degli errori nei calcoli statistici pubblicati nell'articolo di Nature: la deviazione standard che si ottiene dalle misurazioni del laboratorio di Tucson è di 17 anni e non 31 come pubblicato(portando quindi l'età stimata del telo da 646±31 anni ad un più ristretto 646±17 anni), e conseguentemente il valore del chi quadro per il risultato combinato dei tre laboratori è di 9.8 invece che 6.4, e il corrispondente significance level (un valore statistico che misura l'attendibilità del risultato) risulta dell'1% circa, invece che del già basso 5% pubblicato nell'articolo; per confronto, i significance levels dei tre campioni di controllo furono rispettivamente del 30%, 50% e 90%.
Dato che un significance level del 5% è comunemente ritenuto il minimo perché un risultato sia considerato statisticamente accettabile, diversi studiosi sostengono che il risultato dell'esame del C14 si deve considerare privo di valore e che l'esame deve essere ripetuto. Altri ribattono che, pur tenendo conto di questi errori, le datazioni rilevate dai tre laboratori sono comunque tutte basso medievali.
Bryan J. Walsh ha esaminato i dati delle singole misurazioni con diversi metodi statistici, ottenendo una probabilità superiore al 95% che le popolazioni misurate dai tre laboratori non fossero omogenee. Inoltre ha rilevato una correlazione lineare (con grado di probabilità superiore al 98%) tra le date medie calcolate dai tre laboratori e la distanza dei rispettivi campioni di tessuto dal bordo della Sindone. Questi risultati indicano che la concentrazione del C14 nei campioni non era uniforme e supportano quindi la tesi che i campioni fossero "inquinati", il che invaliderebbe il risultato dell'esame. Alcune possibili cause di inquinamento sono presentate di seguito.
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Il lenzuolo è stato conservato per secoli in condizioni tutt'altro che ottimali, esposto al fumo delle candele, ricco di anidride carbonica, e addirittura usato come tovaglia per celebrare messa; il lenzuolo inoltre ha rischiato per almeno due volte di essere bruciato: la prima volta in data ignota, la seconda nella notte fra il 3 e il 4 dicembre1532, quando un incendio distrusse la Sainte-Chapelle di Chambéry, ove la Sindone era conservata, e il lenzuolo stesso, conservato in un reliquiario d'argento, fu raggiunto dalle fiamme e bruciato in diversi punti.
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Va ricordato infine che già molti anni prima Willard Frank Libby, il chimico americano ideatore dell'esame al Carbonio-14, dichiarò pubblicamente che il metodo da lui inventato non poteva essere utilizzato per datare la Sindone proprio in quanto manufatto troppo contaminato da agenti esterni. Nella prassi normale infatti i risultati di un test del C14 non vengono presi in considerazione se non coincidono con i risultati ottenuti da altri esami: è capitato infatti in passato che il test abbia dato risultati palesemente errati o senza senso come datazioni future.

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Originalmente inviato da berenger11
E che tre laboratori di fama mondiale sbaglino tutti é davvero una bella arrampicata sugli specchi con gli artigli!
Certamente i laboratori hanno fatto il massimo lavoro, ma il problema era nel materiale da datare, i fattori esterni causano problemi a questo esame, e quale manufatto è stato più aggredito da agenti esterni della Sindone? Ecco perché non mi fido... non si fida neanche Willard Frank Libby che questo esame l'ha inventato!
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Vecchio 06-10-2007, 21.36.01   #8
berenger11
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Riferimento: Stigmate e Sindone

Volevo aggiungere che il film di Mel Gibson e pieno di errori. Per dare un idea nella per sequenza della crocifissione ad un certo punto i soldati girano la croce per poter poter piegare la punta dei chiodi che spuntano dietro il palo trasversale in modo che non si seikion, e quindi Gesù si trova con il volto rivolto al terreno. Ebbene se guardate con attenzione notate che il corpo di cristo rimane incollato alla croce e non cede un millimetro alla gravità. Impensabile. Non mettevano chiodi alle mani, è risaputo.
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Vecchio 07-10-2007, 11.03.56   #9
daria
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Molti credenti identificano in Gesù l'uomo della sindone, questo nonostante la datazione di tre laboratori l'abbia identificata come reliquia di epoca medioevale. Il poveretto della sindone ha i polsi forati e non le mani. Questo perchè, come si sa con assoluta certezza, visti i numerosi esperimenti su cadaveri, e le analisi effettuate sulle ossa di persone giustiziate sulla croce, i romani conficcavano i chiodi nei polsi o negli avambracci. Tutti gli scheletri di crocefissi avevano segni di sfregamento da chiodo negli avambracci.Le mani si sarebbero squarciate, su questo non ce dubbio. Come mai allora molti di quelli che hanno ricevuto il "dono" , santi compresi, presentano o presentavano le ferite sul palmo della mano?


se abbiamo in eredità un anello di una persona cara scomparsa, ogni volta quell'anello ci ricorderà la vita di quella persona, i giorni che abbiamo trascorso insieme, le sue parole, i suoi gesti, ma l'anello rimane anello. è un simbolo, eppure ha la capacità di far sentire vicino la persona, attraverso il quale riviviamo certi momenti, ma non è suggestione, quella persona è veramente dentro di noi, ci ha cambiato, ci ha permesso il confronto, ci ha arricchito di lei o di lui, si è mescolata alla nostra identità, ne ha fatto persona nuova.
a me è stato insegnato che la Croce è un simbolo, su quella Croce ci sono tutti mali del mondo, le sofferenze, Gesù se nè fatto carico, (ingrati noi)l'ha portata sul monte e l'ha posta nelle mani di Dio. durante il tragitto ha incontrato il Cireneo, simbolo di ognuno di noi, che si fa carico del dolore dell'altro, che l'aiuta per quanto può, per quanto ne è capace,per un periodo più o meno lungo,( non per merito, il Cireneo all'inizio non era poi così felice di quel peso) a percorrere e portare la croce. l'obiettivo è uno solo, avvicinarsi a Dio con fiducia filiale.
la religione, la chiesa a mio modesto parere è un canale attraverso il quale arrivare sul monte, quando ci si arriva, è nelle mani di Dio che dobbiamo affidarci. Gesù dice: Padre perchè mi hai abbandonato!, perchè essendo stato uomo, vissuto da uomo, Gesù ci ha fatto capire che non è facile aver fiducia.
ma non ha nemmeno fatto un miracolo per salvarsi, perchè c'è scritto: il tempio crollerà e lo ricostriurò in tre giorni. doveva essere coerente a quelle parole, non poteva con la sua paura far dubitare gli uomini della Parola del Padre. ce ne sarebbe da dire all'infinito, ci sarebbero sensi e controsensi su tutto. non ci capiremmo mai nulla perchè i nostri pensieri e i nostri tempi non sono quelli di Dio. quello che so è che quando faremo l'inventario della nostra vita le cose che un tempo ci sembravano così annebbiate e incomprese,a volte ingiuste, si riuscirà a capirle, il perchè è successo tutto quello che ci è successo. ho imparato ad attendere.

un caro saluto
daria
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Vecchio 07-10-2007, 11.35.29   #10
donella
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Riferimento: Stigmate e Sindone

Citazione:
Originalmente inviato da daria
a me è stato insegnato che la Croce è un simbolo...

Appunto: insegnato.

Come è stato insegnato a chi lo mette in discussione.

Chi si pone un problema di logica riguardo ad un argomento di fede, non fa altro che isolare un assunto di fede, premettergli un "perchè" ed aggiungergli un punto interrogativo.

Però, perdonami, voler rispondere alla domanda sul piano logico ribadendo l'assunto di fede (secondo me), consistendo in una semplice cancellazione di quel perchè e di quel punto interrogativo ... più che come risposta, mi suona come negazione della domanda...

donella is offline  

 



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