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Vecchio 22-12-2007, 16.43.45   #21
atisha
Ospite pianeta Terra
 
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Data registrazione: 17-03-2003
Messaggi: 3,020
Riferimento: Sull'importanza dell'ignoranza spirituale...

Citazione:
Originalmente inviato da Uno
Non credo che (tanto per aver un tono gentile) tu abbia compreso la mia metafora


possibile io non abbia compreso la tua metafora (.. avresti voluto usare un tono non gentile?? ) ..
perchè le metafore si colgono all'istante, intuitivamente..
ma è anche possibile rispondere, convenientemente, che non sono state comprese..

ammesso che non abbia compreso, puoi sempre comunque comprendere tu il significato delle mie di parole..
atisha is offline  
Vecchio 22-12-2007, 17.28.55   #22
webmaster
Ivo Nardi
 
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Data registrazione: 10-01-2002
Messaggi: 957
Exclamation

Torniamo al tema della discussione, grazie!
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Vecchio 22-12-2007, 17.29.30   #23
veraluce
Ospite abituale
 
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Data registrazione: 16-08-2007
Messaggi: 603
Riferimento: Sull'importanza dell'ignoranza spirituale...

Citazione:
Da Maxim:
Correggetemi se sbaglio però mi pare di aver altresì notato che più la vita ante-risveglio risulta ai nostri occhi travagliata, unica, distruttiva da un punto di vista fisico e più tale originalità andrà a riflettersi anche dopo, evidenziando tutti quei benefici che solo l’immagine di unicità di una persona la rendono, ai nostri occhi, grande.

Quindi non bisogna affatto vergognarsi di ciò che si era perché è stato proprio quel percorso distruttivo a scatenare con una forza uguale e contraria il tanto agognato risveglio. Da questo punto di vista non vedo alcuna differenza di intensità di energia e sarei portato a rispettare, nella stessa identica maniera, l’uomo ante e quello post…non ci vedo un “ora è meglio, prima era peggio”.

Questo dovuto processo ante-illuminazione può però essere bloccato “salvando” la persona. Se U.G. non fosse stato quel “pazzo scatenato”, ribelle, unico, egocentrico uomo che sappiamo, si sarebbe magari fermato agli insegnamenti del convincente Ramana Maharishi…avrebbe salvato anticipatamente se stesso ed avrebbe raggiunto un risveglio ma certamente non sarebbe diventato l’U.G. che conosciamo.

Ciao Maxim!

Questo U.G. io neanche lo conosco... dovrò acculturarmi anche su di lui (ancora ignorantissima sono ... quindi in questa discussione sull'ignoranza ci sto proprio bene!)... altri "illuminati-maestri" li conosco un pò, ma non avevo ancora percepito quello che tu hai riportato... ovvero il fatto che quanto più il periodo "ante-illuminazione" è travagliato, tanto più si riscontra originalità nella manifestazione "post-illuminazione"... se davvero è così avrebbe anche una sua logica...
Comunque sono d'accordo con te sul fatto di rispettare sia l'uomo "ante" che "post"... il rispetto è sempre "a priori"... almeno io "ragiono" così...

Citazione:
Da Maxim:
Vorrei si riflettesse sull’ultima frase riportata e si pensasse a come, certe volte, far del bene alle persone significhi tagliare le ali della loro originalità non permettendogli di diventare ciò che in realtà potrebbero diventare...in quanto già lo sono!

Infatti, anche secondo me non facciamo del bene quando pensiamo di far del bene... in psicologia avevo parlato della falena, la quale, per poter sviluppare le proprie ali e tasformarsi da bruco in farfalla, deve far molta fatica, ma è proprio questa sua fatica, questo suo sforzo, che le permette di poter volare con delle splendide ali... altrimenti le toccherebbe restare un bruco strisciante... Quindi i tormenti della vita sicuramente anche per me sono dei fattori decisivi, che possono determinare l'emergere di personalità veramente "originali"...
come diceva quella frase di Nietzsche: Solo dal caos può nascere una stella danzante.. ( non so se la frase è proprio questa e non so precisamente a cosa egli si riferisse... io comunque ci rivedo un pò questo concetto dell'"originalità figlia del tormento")...

Un con affetto!
veraluce is offline  
Vecchio 22-12-2007, 17.55.52   #24
fallible
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Messaggi: 1,774
Riferimento: Sull'importanza dell'ignoranza spirituale...

Salve e buon pomeriggio!
il tema iniziale è scantonato un pò!!soragazzi! so ragazzi!
per tornare al tema ante post "illuminazione"rifacendomi alla piccola fiammiferaia...per poter sviluppare le proprie ali e tasformarsi da bruco in farfalla, deve far molta fatica, ma è proprio questa sua fatica, questo suo sforzo, che le permette di poter volare con delle splendide ali... altrimenti le toccherebbe restare un bruco strisciante... attenzione a non fare torto al bruco claudio
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Vecchio 22-12-2007, 18.41.33   #25
VanLag
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Riferimento: Sull'importanza dell'ignoranza spirituale...

Citazione:
Originalmente inviato da maxim
Tutti i più grandi maestri, prima della loro realizzazione, sono stati profondamente ignoranti quasi che il loro grado di “successo” sia stato direttamente proporzionale al loro stato di profonda ignoranza precedente.
La spiritualità esige un’intrinseca ignoranza perché laddove quest’ultima avrà commesso i suoi più gravi danni alla psiche, più il risveglio, la rinascita e la realizzazione sapranno portare i frutti migliori. I tormenti interiori, la cecità dell’anima, le esperienze di alterazione che portano fino alla soglia della morte sono l’indice di un pre-risveglio che annuncia le potenzialità spirituali del futuro maestro. Pensate solo se fosse stato possibile avere maestri della caratura (aggettivo posto in favore di chi mitizza codeste persone ) dei Krishnamurti, del Nisargadatta citato nell’altra discussione e dello stesso Buddha, qualora non avessero vissuto precendentemente quel supplizio e quel martirio della coscienza che noi tutti sappiamo.

Ma se analizziamo la vita di Ramana, di Nisargadatta e di U.G. non vedo tutta questa grande ignoranza prima della realizzazione. Cioè vedo l’ignoranza di tutti gli uomini. Tra l’altro, dei 3 l’unico che ha avuto una vita un pò “irregolare” è U.G. (vedi sua biografia) https://www.riflessioni.it/encicloped...ishnamurti.htm
Ramana ha avuto l’esperienza di morte, (dell’ego), attorno ai 16 anni. Prima di quello si dice che fosse una ragazzo forte e vigoroso, con poca voglia di studiare, ma nessuna aneddoto della sua vita, lo diversifica da un comune ragazzo, di ogni comune famiglia bramina indiana.

Nisargadatta fabbricava e vendeva le piccole sigarette indiane, (le bidi) e non si sa molto della sua vita prima della realizzazione. Si può “indovinare” la vita di un comune padre di una famiglia indiana, preoccupato per il suo commercio e per i suoi figli. Lui stesso dice di se: - prima di incontrare il mio maestro ero un uomo molto ordinario

Su Jiddu Krishnamurti non so molto ma essendo nato con quel terribile peso che gli aveva affibbiato la società teosofica, di dover essere “il maestro del mondo” si può pensare che abbia avuto una vita molto controllata ed organizzata.
Su Osho non so nulla…..

Quello che invece è vero è che i primi tre maestri, citati sopra, cessano di avere una biografia nell’attimo stesso della loro “realizzazione”. Come se l’uomo precedente non esistesse più e dal vuoto lasciato da quella sparizione, da quella “morte”, si sia prodotta, una comunità di cercatori raccolti attorno al maestro, il quale non è più percepito come un uomo, ma, se mi passi la metafora, come una specie di "fontile della sapienza" dove il cercatore spirituale si ferma ad abbeverarsi.
Sono loro, (i ricercatori), che fanno filtrare all’esterno gli insegnamenti di quei realizzati. Nessuno dei 3 era per altro interessato alla diffusione di quello che dicevano. La pubblicazione e la diffusione dei loro dialoghi è avvenuta più per volontà di chi li circondava che per loro volontà.

VanLag is offline  
Vecchio 23-12-2007, 09.26.52   #26
veraluce
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Riferimento: Sull'importanza dell'ignoranza spirituale...

Citazione:
Da Fallibile:
per tornare al tema ante post "illuminazione"rifacendomi alla piccola fiammiferaia...per poter sviluppare le proprie ali e tasformarsi da bruco in farfalla, deve far molta fatica, ma è proprio questa sua fatica, questo suo sforzo, che le permette di poter volare con delle splendide ali... altrimenti le toccherebbe restare un bruco strisciante... attenzione a non fare torto al bruco

Certo anche il bruco merita rispetto a priori...e lo merita anche se, per qualsivoglia motivo, non potesse trasformarsi in farfalla (=post-illuminazione).

Un a tutti!
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Vecchio 27-12-2007, 10.14.40   #27
maxim
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Riferimento: Sull'importanza dell'ignoranza spirituale...

Citazione:
Originalmente inviato da VanLag

Ramana ha avuto l’esperienza di morte, (dell’ego), attorno ai 16 anni. Prima di quello si dice che fosse una ragazzo forte e vigoroso, con poca voglia di studiare, ma nessuna aneddoto della sua vita, lo diversifica da un comune ragazzo, di ogni comune famiglia bramina indiana.


E’ difficile credere che l’”illuminazione” arrivi come un fulmine che colpisce a caso. E’ più conveniente pensare che essa sia frutto di una esperienza “travagliata” interiore che per ovvie ragioni si riflette anche sulla conduzione di vita, sulla carne. Il modo e i metodi in cui si raggiunge dipendono poi anche dalle circostante socio-culturali.
Rimaniamo a disquisire però attorno ai maestri orientali ove mi pare che il denominator comune di una vita “sciatta” senza l'esperienza spirituale, sia la visione di una sofferenza generalizzata la cui bramosia e il desiderio dell’uomo vanno a nutrire solo il nostro mortal ego. Per arrivare a codesta consapevolezza, il maestro deve rendersi conto che la sua vita precedente e quella degli altri sciatti uomini è sofferenza…deve lui stesso aver sofferto! Il maestro però è sempre quell’uomo di prima…un tempo ignorante, ora realizzato. Se non crediamo al fulmine di Damasco dobbiamo pertanto renderci conto che la sua condizione di risvegliato è strettamente connessa e dipendente dalla sua esperienza di vita ante-illuminazione, ove si è resa necessaria la presa d’atto da parte del maestro di questa sofferenza che permea la vita terrena. Per questo io dico che per comprendere appieno il messaggio dei maestri è fondamentale conoscere la situazione che li ha condotti in quello stato, altrimenti ci si limita solo a immagazzinare una serie di “belle parole” la cui base fondante dipende da altri fattori. E’ l’ignoranza che permette l’illuminazione quindi è sulla prima che dobbiamo puntare e non al risultato già confezionato e ottenuto da altri. Per questo riflettevo circa l’importanza di lasciar fluire liberamente l’ignoranza in ciascuno di noi perché solo dopo aver esperito ciò che ci compete d’esperire siamo pronti per raggiungere il gregge in qualità di “pecora libera” e non di “pecoroni” a servizio dell’ego del maestro. E’ solo la fretta di raggiungere la meta e con gli occhi puntati solo su quella costringerà l’ignorante a vivere un po’ meno da ignorante ma comunque sempre di una luce riflessa originata da altre fonti.

Detto questo riporto qui sotto 2 esempi di come secondo me siamo troppo abituati a valutare positivamente solo ciò che sembra bene e si insegue per tutta la vita quel modello senza mai chiedersi da dove prenda origine quel bene…ovverosia da ciò che schematicamente definiamo male ma che a mio avviso, male non è!

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Originalmente inviato da veraluce

Certo anche il bruco merita rispetto a priori...e lo merita anche se, per qualsivoglia motivo, non potesse trasformarsi in farfalla (=post-illuminazione).

Un a tutti!

La metafora di Veraluce è incentrata sulla nostra egoistica e personalissima visione che la vita della farfalla sia più bella di quella del bruco…e non è forse quest’ultimo stato che permette di raggiungere quell’altro che secondo noi, e solo secondo noi, è migliore?


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Originalmente inviato da Uno
Ho un albero di fichi, me ne fa veramente tanti, certe stagioni di più certe di meno, ma comunque parecchi. Io lo osservo come osservo tutto, nella stagione giusta i fichi "nascono" crescono e poi maturano, certi se li pappano gli uccellini sull'albero, certi cadono e marciscono, certi marciscono senza cadere, una parte li raccolgo e me li mangio.
Dici che dovrei sperare che cadano tutti e poi lasciarli tutti marcire a terra.... quelli non mangiati dagli uccellini? Certo concimano, qualcosa di buono lo fanno lo stesso, ma vuoi mettere mangiarseli? Non è la stessa cosa, no?
Quelli belli maturi e che vedo prima che marciscano o cadano in terra (solo quelli, mica sono ingordo) me li pappo tutti , a volte me ne capita qualcuno che è un pò passato... lascia un sapore non gradevole in bocca, una parte del Corpo, ma pazienza.


Maestro Uno
…tu che ti prendi cura di quell’albero non lo fai forse solo perché ne trae godimento il tuo palato?...al fico che importa essere raccolto e mangiato maturo o marcire per terra?

maxim is offline  
Vecchio 27-12-2007, 11.06.46   #28
Noor
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Riferimento: Sull'importanza dell'ignoranza spirituale...

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Originalmente inviato da maxim
riflettevo circa l’importanza di lasciar fluire liberamente l’ignoranza in ciascuno di noi perché solo dopo aver esperito ciò che ci compete d’esperire siamo pronti per raggiungere il gregge in qualità di “pecora libera” e non di “pecoroni” a servizio dell’ego del maestro. E’ solo la fretta di raggiungere la meta e con gli occhi puntati solo su quella costringerà l’ignorante a vivere un po’ meno da ignorante ma comunque sempre di una luce riflessa originata da altre fonti.
Purtroppo non ci sono regole per capire certi Eventi,per quanto ci si sforzi è imponderabile come si manifesti la Grazia.
E' certo che,come accenni tu,sia la fretta ,che l'aggrapparsi ai concetti che ci propina il maestro ,sono un vero ostacolo egoico,invece che l'attenersi ad una vera Tabula Rasa...l'Ignoranza ritrovata..
MA SI DOVRA' PUR PRODURRE QUELLA CONDIZIONE...
e per fare ciò c'è da ripulire parecchia "gramignia" perchè il "germoglio" fruttifichi..
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Vecchio 27-12-2007, 12.57.27   #29
veraluce
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Da veraluce:
Certo anche il bruco merita rispetto a priori...e lo merita anche se, per qualsivoglia motivo, non potesse trasformarsi in farfalla (=post-illuminazione).

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Da maxim:
La metafora di Veraluce è incentrata sulla nostra egoistica e personalissima visione che la vita della farfalla sia più bella di quella del bruco…e non è forse quest’ultimo stato che permette di raggiungere quell’altro che secondo noi, e solo secondo noi, è migliore?

Al di là dell'esempio del bruco, non so se sia migliore "egoisticamente" parlando lo stato della persona "illuminata" (=farfalla)... probabile che sia più arduo "vivere" da illuminati che da "ignoranti" (sempre circoscrivendo in tale termine il significato che ha assunto in codesta discussione)...
...se siamo "ignoranti" tutte le nostre azioni sono giustificate dall'ignoranza...
...ma qualora si arrivi a "comprendere", tutte le azioni egoistiche, egoiche, o chiamatele come vi aggrada, passano al vaglio della propria coscienza ( che in tal caso si presume dovrebbe essere coincidente con La Coscienza o quello che molti chiamano il Sé superiore etc )... e di fronte ad essa non ci sarà più giustificazione...
La farfalla non è migliore o peggiore del bruco... è uno "stato diverso"... una manifestazione evolutiva diversa... in progressione... c'è un momento per essere bruco e un momento per essere farfalla... e ogni "diverso" momento ha una dignità propria... ogni cosa deve essere quel che è... e diventa quel che naturalmente ( per quel che è ) deve diventare al momento più consono alla sua natura e alle sue possibilità manifestantesi...

Se poi torniamo dettagliatamente all'esempio dell'amato bruco... convenzionalmente si preannuncia già nel suo DNA, suppongo, la sua potenzialità di farfalla, come ad esempio anche nel DNA di una neonata potremmo supporre ci siano quelle indicazioni che in futuro le permetteranno di diventare una donna... se diventare farfalla è egoistico allora anche pensare che una neonata nel suo normale sviluppo fisiologico etc debba necessariamente diventare in futuro una donna (per esprimere in tal modo il suo potenziale biologico) sarebbe altrettanto egoistico...

Ma per me personalmente non è egoistico... non vedo egoismo nel pensare che restare bruco o neonata per tutta la vita sia cosa diversa rispetto al raggiungimento dello stato di farfalla o di donna...
...un bruco è un bruco, una farfalla è una farfalla... una neonata ancora non è una donna... l'essenza è la stessa, la manifestazione è diversa... non meglio-peggio, ma diversa...

Buona giornata a tutti!
veraluce is offline  
Vecchio 27-12-2007, 15.00.39   #30
maxim
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Originalmente inviato da Noor
Purtroppo non ci sono regole per capire certi Eventi,per quanto ci si sforzi è imponderabile come si manifesti la Grazia.
E' certo che,come accenni tu,sia la fretta ,che l'aggrapparsi ai concetti che ci propina il maestro ,sono un vero ostacolo egoico,invece che l'attenersi ad una vera Tabula Rasa...l'Ignoranza ritrovata..
MA SI DOVRA' PUR PRODURRE QUELLA CONDIZIONE...
e per fare ciò c'è da ripulire parecchia "gramignia" perchè il "germoglio" fruttifichi..

Da come scrivi sembrerebbe che l’opera del maestro fosse quella di renderci ancora più ignoranti. Magari fosse così …in realtà mi pare che l’obiettivo del maestro, come d’altronde quello di tutti voi illuminati che scrivete in queste pagine , sia quello di divulgare con insistenza ciò che si è, ciò che si sente, ciò che si crede in virtù di una propria esperienza di vita che non coincide, per quanto uguale possa essere, mai esattamente a quella di un altro.
Quando il maestro parla ad esempio della morte non parla mai in generale, cioè di come sia sentita e vissuta in realtà da tutte le persone ed il rapporto che hanno con essa qualora ci riflettessero un po’ su, ma parla della sua personalissima visione attuale di morte. Ne parla a volte così bene che è impossibile non esserne attratti convincendoci di emulare le azioni e le pratiche del maestro per raggiungere il suo stesso obiettivo. E’ il desiderio di arrivare dove è arrivato colui che ci dice di smettere di desiderare. Mi sembra alquanto paradossale.

Rispondendo poi anche all’ultimo post di Veraluce vorrei sottolineare come dall’esposizione delle parole trapeli sempre quell’obiettivo prefissato che farebbe presumere migliore la vita dell’illuminato rispetto a quella dell’ignorante come quando ella dice che il bruco nasconde in se le “potenzialità” per diventare farfalla o della fanciulla che dovrà raggiungere lo stato di donna. Sono “stati” diversi e se pensiamo che la vita dell’illuminato, quello della farfalla o quello della donna sia migliore, più evoluta, rispetto agli altri stati allora saremo portati, nel nostro specifico caso, a raggiungere la meta velocemente perché è migliore di quella attuale e tutto ciò non ci farà godere del nostro beato, sereno, armonioso stato d’ignoranza.

maxim is offline  

 



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