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Vecchio 01-01-2008, 20.29.20   #11
Nefonos
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Riferimento: L'Apocalisse di Giovanni

Sono curioso di sapere esattamente quando, a quanto viene detto da alcuni, si sarebbe verificata l'Apocalisse. Voglio ricordare che nel testo stesso viene citata la venuta di Cristo sulla Terra, una seconda volta, per mille anni. Vorrei (anche per questo punto) sapere quando si collocherebbero questi.



Citazione:
Originalmente inviato da Flavio**61
L'Apocalisse di Giovanni....non parla di un futuro che deve ancora venire ma che è già venuto 2000 anni fà.

Giovanni scrive tra il 90 / 100 DC....riflette su ciò che hanno detto i profeti del passato si immedesima al loro tempo e parla di ciò che questi hanno detto del futuro ....
Questa è certamente un'ipotesi sorta da successive analisi del testo, ma non esclude che l'Apocalisse predica qualcosa che ancora deve accadere, in quanto il genere apocalittico comprende entrambe le definizioni (che le vicende narrate siano avvenute e che non si siano ancora verificate ).



Citazione:
Originalmente inviato da Gianfry
Secondo me la visione che ebbe Giovanni era una visione del mondo astrale, dove c'erano per quell'epoca tutte le potenziali future manifestazioni della realtà sul piano fisico. Ma non è detto che tutte le realtà eteriche si manifestino poi sul piano fisico.
Infatti sappiamo che quando noi pensiamo qualcosa, questa inizia come energia a scendere dal 18° piano eterico (il piano creativo più esterno) giù giù attraverso i 17 piani eterici fino al piano astrale. Qui sul piano astrale stazionano tutte le potenziali realtà pensate da ogni essere umano.
Quali saranno allora quelle che si materializzeranno? Saranno quelle che avranno ricevuto maggiore energia compatibilmente con il karma personale e collettivo.
Quello che Giovanni vide era ciò che "bolliva in pentola" in quel momento. Alcune di quelle scene si sono poi materializzate, altre no.

Agnosco ignorantiam meam...quindi per favore puoi spiegarmi in una forma più chiara ciò che intendi dire?

Citazione:
Originalmente inviato da giorgiosan
Tutti gli esegeti, oggi, concordano sul fatto che non sia l'evangelista Giovanni l'autore di questo libro.
Infatti non ho mai nominato l'evangelista Giovanni, ma solo Giovanni, in quanto è questo il nome con cui sono stati firmati gli scritti dell'Apocalisse.

Citazione:
Originalmente inviato da giorgiosan
L' Apocalisse è stata scritta con l'intento di sostenere e consolare i cristiani che pativano la persecuzione, tuttavia il suo messaggio è sempre applicabile all' attualità. I cristiani di ogni tempo sanno che i valori ai quali il libro si riferisce sono eterni ed i fatti nella loro essenzialità si ripetono con le stesse modalità.
Dio è con il suo popolo che egli ha unito nella persona del Figlio, l'Emmanuele (Dio con noi).
Dunque i fedeli, in ogni opposizione del mondo anche feroce, non hanno nulla da temere...anche se devono momentaneamente soffrire per il nome di Cristo...alla fine saranno vincitori sul male.
non ho mostrato considerazioni sul fine dell'Apocalisse, ma l'ho utilizzata precedentemente solo per esempio in un'altra discussione. Non so abbastanza per dire quale sia questo fine, quindi per evitare di parlare in modo inconcludente termino qui.
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Vecchio 02-01-2008, 10.37.24   #12
Giorgiosan
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Riferimento: L'Apocalisse di Giovanni

Citazione:
Originalmente inviato da Nefonos
Sono curioso di sapere esattamente quando, a quanto viene detto da alcuni, si sarebbe verificata l'Apocalisse. Voglio ricordare che nel testo stesso viene citata la venuta di Cristo sulla Terra, una seconda volta, per mille anni. Vorrei (anche per questo punto) sapere quando si collocherebbero questi.


L' Apocalisse ( che significa rivelazione...) sarebbe stata composta verso il 95, altri pensano che alcune parti sarebbero state redatte al tempo di Nerone.
Per interpretare questo libro bisogna tener presente l'ambiente storico in cui è nato: la chiesa è in difficoltà per le gravi persecuzioni e la fede nelle parole di Cristo, " Non temete io ho vinto il mondo", è messa a dura prova. Quindi si può dire che è un libro di circostanza...il che non ne sminuisce la portata profetica.
Riguardo al valore profetico dell'Apocalisse non si dovrebbe fare una lettura fondamentalista come accade spesso, cioè accanirsi in un inutile ricerca del tempo in cui la battaglia finale fra il bene ed il male avrà luogo, o scrutare i segni dei tempi per avvalorare la seconda venuta di Cristo...certo la resa finale dei conti avverrà....che so...diciamo fra 100.000 anni...dico così per allontanare indeterminatamente la fine del mondo.
Dell'Apocalisse come di tutti i libri Biblici si può fare anche una lettura che ci riguarda individualmente...e allora per noi l'Apocalisse si avvererà
al momento della nostra morte. Non è quindi il caso di lasciarsi distrarre.

Ciao

P.S. Possedere qualche nozione in più non fa certo di me l'interprete della Scrittura. E non trovo affatto inconcludenti le cose che hai detto...leggi la Scrittura e ascolta quello che ti dice lo Spirito perché è lui l'unico vero interprete.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 02-01-2008, 11.53.26   #13
Gianfry
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Riferimento: L'Apocalisse di Giovanni

Citazione:
Originalmente inviato da Nefonos


Agnosco ignorantiam meam...quindi per favore puoi spiegarmi in una forma più chiara ciò che intendi dire?


La faccenda è un po' complessa. Comunque cercherò di spiegarmi meglio.

Generalmente le visioni canalizzate riguardano la realtà dei piani eterici ed in particolare del piano astrale. In tale piano si trovano tutte le realtà (fino a quel momento pensate, cioè create, dagli esseri umani, che potenzialmente potrebbero manifestarsi sul piano fisico. Il piano astrale rapprersenta un gran calderone dove "bollono" tutti quegli eventi che aspettano di accadere sul piano fisico. La manifestazione degli eventi astrali può dipendere da:
1) quanta energia possiedono tali eventi, cioè quanta volontà umana sta dietro di loro;
2) dal karma sia individuale che collettivo degli esseri umani. La manifestazione sul piano fisico è governata dagli angeli che consentono o impediscono alle realtà eteriche di accadere sul piano fisico. l'accadimento di certi eventi eterici per esempio è facilitato dagli angeli perché il karma umano, individuale e/o collettivo è giunto a maturazione. In altre parole certe persone singole o gruppi di persone o popoli devono viversi quel karma, ai fini evolutivi.

Per inciso, quando noi vogliamo creare una certa realtà, prima la pensiamo, ma la manifestazione di ciò che pensiamo non avviene subito, in quanto la nostra attuale consapevolezza (cioè il nostro potere creativo) è molto bassa e quindi il nostro pensiero richiede molto tempo (persino diversi anni) prima che possa scendere attraverso tutti i 17 piani eterici (partendo dall'alto: 4 piani creativi + 4 piani intuitivi + 4 piani emotivi + 4 piani mentali + il piano astrale). Il piano astrale è l'ultima tappa del pensiero creativo e qui, nel gran calderone, sosta in attesa che gli angeli decidano se farlo accadere o meno sul piano fisico.
Gli angeli conoscono bene qual è il karma di ciascun individuo e quando questo giunge a maturazione. Gli angeli non sbagliamo mai e obbediscono solo a Dio e alla Sua Legge del Karma.

Non so se sono stato più chiaro. Se mi fai delle domande specifiche ti rispondo.
Gianfry is offline  
Vecchio 02-01-2008, 19.15.21   #14
Nefonos
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Riferimento: L'Apocalisse di Giovanni

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
L' Apocalisse ( che significa rivelazione...) sarebbe stata composta verso il 95, altri pensano che alcune parti sarebbero state redatte al tempo di Nerone.
Per interpretare questo libro bisogna tener presente l'ambiente storico in cui è nato: la chiesa è in difficoltà per le gravi persecuzioni e la fede nelle parole di Cristo, " Non temete io ho vinto il mondo", è messa a dura prova. Quindi si può dire che è un libro di circostanza...il che non ne sminuisce la portata profetica.
Riguardo al valore profetico dell'Apocalisse non si dovrebbe fare una lettura fondamentalista come accade spesso, cioè accanirsi in un inutile ricerca del tempo in cui la battaglia finale fra il bene ed il male avrà luogo, o scrutare i segni dei tempi per avvalorare la seconda venuta di Cristo...certo la resa finale dei conti avverrà....che so...diciamo fra 100.000 anni...dico così per allontanare indeterminatamente la fine del mondo.
Dell'Apocalisse come di tutti i libri Biblici si può fare anche una lettura che ci riguarda individualmente...e allora per noi l'Apocalisse si avvererà
al momento della nostra morte. Non è quindi il caso di lasciarsi distrarre.

Ciao

P.S. Possedere qualche nozione in più non fa certo di me l'interprete della Scrittura. E non trovo affatto inconcludenti le cose che hai detto...leggi la Scrittura e ascolta quello che ti dice lo Spirito perché è lui l'unico vero interprete.


comprendo come la spiegazione che mi hai fornito sia da interpretare su una base differente rispetto a quella fisica, ovvero trovando nell'Apocalisse un testo di "sostegno morale" per i cristiani perseguitati (anche se su questo punto ci sarebbe da analizzare un aspetto di recente sviluppo che però non si adatterebbe più al tema della discussione stessa). Non credo inoltre che il tuo punto di vista possa risultare sbagliato anzi completerebbe uno dei vari modi in cui è possibile interpretare il testo.
Comunque, pur essendo stato molto gentile a rispondere al mio quesito, io speravo più in una spiegazione da Flavio**61, dato che è stato lui ad aprire questa discussione.

Citazione:
Originalmente inviato da Gianfry
Citazione:Originalmente inviato da Nefonos


Agnosco ignorantiam meam...quindi per favore puoi spiegarmi in una forma più chiara ciò che intendi dire?



La faccenda è un po' complessa. Comunque cercherò di spiegarmi meglio.

Generalmente le visioni canalizzate riguardano la realtà dei piani eterici ed in particolare del piano astrale. In tale piano si trovano tutte le realtà (fino a quel momento pensate, cioè create, dagli esseri umani, che potenzialmente potrebbero manifestarsi sul piano fisico. Il piano astrale rapprersenta un gran calderone dove "bollono" tutti quegli eventi che aspettano di accadere sul piano fisico. La manifestazione degli eventi astrali può dipendere da:
1) quanta energia possiedono tali eventi, cioè quanta volontà umana sta dietro di loro;
2) dal karma sia individuale che collettivo degli esseri umani. La manifestazione sul piano fisico è governata dagli angeli che consentono o impediscono alle realtà eteriche di accadere sul piano fisico. l'accadimento di certi eventi eterici per esempio è facilitato dagli angeli perché il karma umano, individuale e/o collettivo è giunto a maturazione. In altre parole certe persone singole o gruppi di persone o popoli devono viversi quel karma, ai fini evolutivi.

Per inciso, quando noi vogliamo creare una certa realtà, prima la pensiamo, ma la manifestazione di ciò che pensiamo non avviene subito, in quanto la nostra attuale consapevolezza (cioè il nostro potere creativo) è molto bassa e quindi il nostro pensiero richiede molto tempo (persino diversi anni) prima che possa scendere attraverso tutti i 17 piani eterici (partendo dall'alto: 4 piani creativi + 4 piani intuitivi + 4 piani emotivi + 4 piani mentali + il piano astrale). Il piano astrale è l'ultima tappa del pensiero creativo e qui, nel gran calderone, sosta in attesa che gli angeli decidano se farlo accadere o meno sul piano fisico.
Gli angeli conoscono bene qual è il karma di ciascun individuo e quando questo giunge a maturazione. Gli angeli non sbagliamo mai e obbediscono solo a Dio e alla Sua Legge del Karma.

Non so se sono stato più chiaro. Se mi fai delle domande specifiche ti rispondo.
Devo ammettere che adesso il discorso è più chiaro, almeno per quanto riguarda l'interpretazione che avevi inizialmente dato.
Mi chiedo però se gli angeli che intendi tu siano gli stessi "usati" dalle religione di stampo ebraico. Non dovrebbero essere differenti? Più che altro per le religioni orientali non c'è il concetto di genio (e ti prego di non pensare che mi riferisca al genio di Aladin che non c'entra niente e che sminuirebbe l'idea di genio che vorrei affrontare).
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Vecchio 05-01-2008, 23.34.58   #15
Flavio**61
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Riferimento: L'Apocalisse di Giovanni

Citazione:
Originalmente inviato da Nefonos
riporto qui la citazione su ciò che avevo scritto nel post "sulla salvezza..."
chiedo nuovamente una risposta alla domanda che ho posto. Grazie

auf Wiedersehen


L’Apocalisse è un libro scritto con immagini , con simboli e una volta determinato il senso di un simbolo bisogna mantenere quel senso in tutto il libro per evitare di cambiare il senso delle parole


L’Apocalisse ,contrariamente a quanto si pensa non è un trattato sul futuro della chiesa o dell’umanità ( quindi una profezia )……ma una catechesi su Gesù Cristo.

L’Antico Testamento annunciava del Cristo futuro , in particolare Ezechiele, Daniele e Zaccaria.

Giovanni l’annuncia come passato

L’Antico Testamento si è realizzato in Cristo

C’è un fraintendimento nella traduzione dal greco…..il verbo aoristo che è un verbo passato …è stato tradotto come futuro …

Ciao Flavio
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Vecchio 12-01-2008, 00.48.27   #16
Flavio**61
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Riferimento: L'Apocalisse di Giovanni

Come ho scritto prima l’apocalisse è un libro scritto con immagini e simboli

“Voce grande come di tromba” è la voce di Dio

“Il Figlio dell’uomo in mezzo a 7 candelabri”

il candelabro a sette braccia era nel tempio di Gerusalemme ed è il simbolo del culto ebraico

Il Figlio dell’uomo è in mezzo al culto ebraico

Il Figlio dell’uomo…..
……………………ha “ una veste lunga fino ai piedi “ la veste del sommo sacerdote

……………………ha “ una fascia d’oro alla cinta “ è la fascia d’oro che ha il re

Chi è il Figlio dell’uomo ?

“ ha i capelli bianchi come lana bianca come neve”
“ ha gli occhi come fiamma di fuoco “
“ è simile al sole che splende nella sua potenza “ tutti questi sono attributi di Dio


“ ha voce di molte acque “ l’umanità
“ ha nella mano destra 7 stelle 7 è la totalità le stelle sono gli angeli ….la totalità degli angeli
“ ha in bocca la spada del giudizio “ è giudice

Giovanni casca ai suoi piedi come morto perché nell’AT chi vede Dio muore

“E quando lo vidi caddi ai suoi piedi come morto : e pose la sua destra su di me dicendo :
non temere io sono il primo e l’ultimo e il vivente, e fui morto ed ecco sono vivo per i secoli dei secoli ….”

Allora il Figlio dell’uomo è il risorto …è Gesù…..ma è anche Dio .

Ciao Flavio
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Vecchio 12-01-2008, 13.08.01   #17
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Citazione:
Originalmente inviato da Nefonos

Devo ammettere che adesso il discorso è più chiaro, almeno per quanto riguarda l'interpretazione che avevi inizialmente dato.
Mi chiedo però se gli angeli che intendi tu siano gli stessi "usati" dalle religione di stampo ebraico. Non dovrebbero essere differenti? Più che altro per le religioni orientali non c'è il concetto di genio (e ti prego di non pensare che mi riferisca al genio di Aladin che non c'entra niente e che sminuirebbe l'idea di genio che vorrei affrontare).

Secondo me, gli Angeli sono sempre gli stessi (sono sempre stati 144.000 in totale di cui 1.000 Arcangeli), solo che nel tempo hanno svolto compiti diversi secondo il piano divino. Sono esseri puri che obbediscono solo a Dio.
Gianfry is offline  
Vecchio 14-01-2008, 18.33.17   #18
Nefonos
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Riferimento: L'Apocalisse di Giovanni

Mi scuso se ho tardato a rispondere, ma non ho avuto tempo di leggere e scrivere sul forum. Comunque torno su ciò che ho detto, ovvero che non capisco come possa essere un testo non profetico, considerando che

Citazione:
Originalmente inviato da Flavio**61
Come ho scritto prima l’apocalisse è un libro scritto con immagini e simboli


dove trovi un linguaggio simbolico (si consideri però che questo debba riferirsi a qualcosa che è già accaduto) o un errore di copiatura in questi passi sottostanti:

Vidi poi un angelo che scendeva dal cielo con la chiave dell'Abisso e una gran catena in mano. Afferrò il dragone, il serpente antico - cioè il diavolo, satana - e lo incatenò per mille anni; lo gettò nell'Abisso, ve lo rinchiuse e ne sigillò la porta sopra di lui, perché non seducesse più le nazioni, fino al compimento dei mille anni. Dopo questi dovrà essere sciolto per un po' di tempo. Poi vidi alcuni troni e a quelli che vi si sedettero fu dato il potere di giudicare. Vidi anche le anime dei decapitati a causa della testimonanza di Gesù e della parola di Dio, e quanti non avevano adorato la bestia e la sua statua e non ne avevano ricevuto il marchio sulla fronte e sulla mano. Essi ripresero vita e regnarono con Cristo per mille anni; gli altri morti invece non tornarono in vita fino al compimento dei mille anni. Questa è la prima risurrezione. 6Beati e santi coloro che prendon parte alla prima risurrezione. Su di loro non ha potere la seconda morte, ma saranno sacerdoti di Dio e del Cristo e regneranno con lui per mille anni.



Poi mi disse: "Queste parole sono certe e veraci. Il Signore, il Dio che ispira i profeti, ha mandato il suo angelo per mostrare ai suoi servi ciò che deve accadere tra breve. Ecco, io verrò presto. Beato chi custodisce le parole profetiche di questo libro".

Sono io, Giovanni, che ho visto e udito queste cose. Udite e vedute che le ebbi, mi prostrai in adorazione ai piedi dell'angelo che me le aveva mostrate. Ma egli mi disse: "Guardati dal farlo! Io sono un servo di Dio come te e i tuoi fratelli, i profeti, e come coloro che custodiscono le parole di questo libro. È Dio che devi adorare".

Poi aggiunse: "Non mettere sotto sigillo le parole profetiche di questo libro, perché il tempo è vicino. Il perverso continui pure a essere perverso, l'impuro continui ad essere impuro e il giusto continui a praticare la giustizia e il santo si santifichi ancora.

Ecco, io verrò presto e porterò con me il mio salario, per rendere a ciascuno secondo le sue opere. Io sono l'Alfa e l'Omega, il Primo e l'Ultimo, il principio e la fine. Beati coloro che lavano le loro vesti: avranno parte all'albero della vita e potranno entrare per le porte nella città.


o sono stati sbagliati tutti i tempi o il testo si presenta realmente così.
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Vecchio 19-01-2008, 23.24.29   #19
Flavio**61
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Citazione:
Originalmente inviato da Nefonos
Mi scuso se ho tardato a rispondere, ma non ho avuto tempo di leggere e scrivere sul forum. Comunque torno su ciò che ho detto, ovvero che non capisco come possa essere un testo non profetico, considerando che




dove trovi un linguaggio simbolico (si consideri però che questo debba riferirsi a qualcosa che è già accaduto) o un errore di copiatura in questi passi sottostanti:

Vidi poi un angelo che scendeva dal cielo con la chiave dell'Abisso e una gran catena in mano. Afferrò il dragone, il serpente antico - cioè il diavolo, satana - e lo incatenò per mille anni; lo gettò nell'Abisso, ve lo rinchiuse e ne sigillò la porta sopra di lui, perché non seducesse più le nazioni, fino al compimento dei mille anni. Dopo questi dovrà essere sciolto per un po' di tempo. Poi vidi alcuni troni e a quelli che vi si sedettero fu dato il potere di giudicare. Vidi anche le anime dei decapitati a causa della testimonanza di Gesù e della parola di Dio, e quanti non avevano adorato la bestia e la sua statua e non ne avevano ricevuto il marchio sulla fronte e sulla mano. Essi ripresero vita e regnarono con Cristo per mille anni; gli altri morti invece non tornarono in vita fino al compimento dei mille anni. Questa è la prima risurrezione. 6Beati e santi coloro che prendon parte alla prima risurrezione. Su di loro non ha potere la seconda morte, ma saranno sacerdoti di Dio e del Cristo e regneranno con lui per mille anni.



Poi mi disse: "Queste parole sono certe e veraci. Il Signore, il Dio che ispira i profeti, ha mandato il suo angelo per mostrare ai suoi servi ciò che deve accadere tra breve. Ecco, io verrò presto. Beato chi custodisce le parole profetiche di questo libro".

Sono io, Giovanni, che ho visto e udito queste cose. Udite e vedute che le ebbi, mi prostrai in adorazione ai piedi dell'angelo che me le aveva mostrate. Ma egli mi disse: "Guardati dal farlo! Io sono un servo di Dio come te e i tuoi fratelli, i profeti, e come coloro che custodiscono le parole di questo libro. È Dio che devi adorare".

Poi aggiunse: "Non mettere sotto sigillo le parole profetiche di questo libro, perché il tempo è vicino. Il perverso continui pure a essere perverso, l'impuro continui ad essere impuro e il giusto continui a praticare la giustizia e il santo si santifichi ancora.

Ecco, io verrò presto e porterò con me il mio salario, per rendere a ciascuno secondo le sue opere. Io sono l'Alfa e l'Omega, il Primo e l'Ultimo, il principio e la fine. Beati coloro che lavano le loro vesti: avranno parte all'albero della vita e potranno entrare per le porte nella città.


o sono stati sbagliati tutti i tempi o il testo si presenta realmente così.
Secondo te questo è un testo profetico ….

Quale sarebbe la profezia di questo testo …..espressa con linguaggio attuale ?

Ciao Flavio
Flavio**61 is offline  
Vecchio 21-01-2008, 21.06.24   #20
Nefonos
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Riferimento: L'Apocalisse di Giovanni

Vidi poi un angelo che scendeva dal cielo con la chiave dell'Abisso e una gran catena in mano. Afferrò il dragone, il serpente antico - cioè il diavolo, satana - e lo incatenò per mille anni (indicazione temporale su qualcosa che dovrebbe avvenire) ; lo gettò nell'Abisso, ve lo rinchiuse e ne sigillò la porta sopra di lui, perché non seducesse più le nazioni, fino al compimento dei mille anni. Dopo questi dovrà essere sciolto per un po' di tempo. Poi vidi alcuni troni e a quelli che vi si sedettero fu dato il potere di giudicare. Vidi anche le anime dei decapitati a causa della testimonanza di Gesù e della parola di Dio, e quanti non avevano adorato la bestia e la sua statua e non ne avevano ricevuto il marchio sulla fronte e sulla mano. Essi ripresero vita e regnarono con Cristo per mille anni; gli altri morti invece non tornarono in vita fino al compimento dei mille anni. Questa è la prima risurrezione. 6Beati e santi coloro che prendon parte alla prima risurrezione. Su di loro non ha potere la seconda morte, ma saranno sacerdoti di Dio e del Cristo e regneranno con lui per mille anni.

Io non ho mai voluto dare un significato a ciò che viene descritto nell?apocalisse, nè è stata mia intenzione fin dall'inizio. Infatti è ben diverso voler mostrare come questo sia un testo profetico perchè contiene elementi che non si riferiscono, nè potrebbero riferirsi a una situazione contemporanea a quella in cui visse Giovanni, e invece voler spiegarne il significato. Le profezie inoltre sono quasi sempre dalle risposte incerte e certamente io non voglio rendere nessuno erudito sul significato che potrei dedurre da un testo piuttosto che da un altro.


Citazione:
Originalmente inviato da Flavio**61
Secondo te questo è un testo profetico ….
sembra che ne fai una colpa del semplice fatto che io identifichi l'Apocalisse un testo profetico, quindi sarebbe opportuno chiederti cosa sia un testo profetico, almeno nella tua interpretazione.
Nefonos is offline  

 



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