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Vecchio 01-02-2008, 21.31.11   #11
hicher
Ospite
 
Data registrazione: 31-12-2007
Messaggi: 31
Riferimento: Un Cristo mai risorto

questo il mio articlo d'inizio (discutete l'articlo ma non altri commenti messi da parte mia )
voglio sapere esattamente dove sbaglio

Un Cristo mai risorto

Cristo non è risucitato = vana la vostra fede

Nella bibbia paolo dice chiaramente (( Ma se Cristo non è risuscitato, allora è vana la nostra predicazione ed è vana anche la vostra fede.)) Corinzi 1 [14]

vuol dire se non c'è risurrezione non c'è cristianesimo

I- nessuno lo ha visto risuscitare..

Bisogna sottolineare la totale assenza di qualunque testimone oculare che sia stato presente a questo avvenimento che si presume accaduto .

nel Corinzi 1[3] paolo dice ((Vi ho trasmesso dunque, anzitutto, quello che anch'io ho ricevuto:

che cioè Cristo morì per i nostri peccati secondo le Scritture, [4]fu sepolto ed è risuscitato il terzo giorno secondo le Scritture,

Marco14:46 Allora quelli gli misero le mani addosso e lo presero; [50]Tutti ((gli apostoli ))allora, abbandonandolo, fuggirono.
il fatto dell' assenza dei testimoni oculari durante tutta la fase che venne dopo la cattura genera anche tante contraddizioni a proposito della crocifissione (nei quattro vangeli )

II-Vediamo adesso se ci sono prove tangibili riguardo la sua risurrezione

Quando Gesù torna dopo la sua presunta morte e risurrezione alla stanza dove ha passato l'ultima cena con gli apostoli , Luca 24 [36]Mentre essi parlavano di queste cose, Gesù in persona apparve in mezzo a loro e disse: «Pace a voi!».

[37]Stupiti e spaventati credevano di vedere un fantasma.
[38]Ma egli disse: «Perché siete turbati, e perché sorgono dubbi nel vostro cuore?
[39]Guardate le mie mani e i miei piedi: sono proprio io! Toccatemi e guardate; un fantasma non ha carne e ossa come vedete che io ho».
[40]Dicendo questo, mostrò loro le mani e i piedi.
[41]Ma poiché per la grande gioia ancora non credevano ed erano stupefatti, disse: «Avete qui qualche cosa da mangiare?».

[42]Gli offrirono una porzione di pesce arrostito; [43]egli lo prese e lo mangiò davanti a loro.

Secondo il dialogo fra Gesù e gli apostoli appare evidente che

I – gli apostoli credevano che fosse un fantasma ( che fosse morto o crocifisso per sentito dire perché secondo Marco 14 [50]Tutti allora, abbandonandolo, fuggirono. Quando venne catturato ).

II – Gesù cercò di calmare gli apostoli e di fugare il dubbio ,e di spiegare che lui non era un fantasma (un corpo spirituale )

III - mangiando il pesce davanti a loro voleva dire che non era un fantasma

e niente era cambiato in Gesù .

IV – Gesù non mostrava segni di un risuscitato

Paolo spiega come risuscitano i morti

Corinzi 1 [35]Ma qualcuno dirà: «Come risuscitano i morti? Con quale corpo verranno?». [36]Stolto! Ciò che tu semini non prende vita, se prima non muore;42]Cosi anche la risurrezione dei morti: si semina corruttibile e risorge incorruttibile; [43]si semina ignobile e risorge glorioso, si semina debole e risorge pieno di forza; [44]si semina un corpo animale, risorge un corpo spirituale.

Gesù parla della risurrezione dei morti

Luca 20 [36]e nemmeno possono più morire, perché sono uguali agli angeli e, essendo figli della risurrezione.

Adesso possiamo chiedere : Gesù quando incontrò gli apostoli sembrava un fantasma , un corpo spirituale, un angelo , o un risorto dalla morte ?


II -Un falso preannuncio di risurrezione messo in bocca a Gesù

Matteo 1 [38]Allora alcuni scribi e farisei lo interrogarono: «Maestro, vorremmo che tu ci facessi vedere un segno». Ed egli rispose: 39]«Una generazione perversa e adultera pretende un segno! Ma nessun segno le sarà dato, se non il segno di Giona profeta. [40]Come infatti Giona rimase tre giorni e tre notti nel ventre del pesce, così il Figlio dell'uomo resterà tre giorni e tre notti nel cuore della terra.

il segno di Giona il profeta appare nel libro Giona

Giona 2[1]Ma il Signore dispose che un grosso pesce inghiottisse Giona; Giona restò nel ventre del pesce tre giorni e tre notti.[2]Dal ventre del pesce Giona pregò il Signore suo Dio [11]E il Signore comandò al pesce ed esso rigettò Giona sull'asciutto.

Nella storia di Giona appare evidente che questo profeta non era morto né risuscitato , il suo miracolo consiste nel fatto che lui rimase vivo dentro il ventre del pesce per tre giorni e poi venne rigettato vivo (quindi non era una risurrezione) .

Anche se cerchiamo di verificare il fattore tempo (tre giorni e tre notti )

salta fuori un altra contraddizione – mentre Giona rimase tre giorni e tre notti (Vivo) Gesù passò nel cuore della terra ( il venerdì sera sabato mattina sabato sera ) vale a dire due notti e un giorno fino alla risurrezione contrariamente a Giona e a quello che ha promesso Gesù .

Metamorfosi o travestimento ?

In quasi tutte le apparizioni Gesù risorto era del tutto irriconoscibile.

Marco 16:12 Or dopo questo, apparve in altra forma a due di loro ch'erano in cammino per andare ai campi;

Luca 24:16 Ma gli occhi loro erano impediti così da non riconoscerlo.
Giovanni 20:14 Detto questo, si voltò indietro, e vide Gesù in piedi; ma non sapeva che era Gesù.
Giovanni 21:4 Or essendo già mattina, Gesù si presentò sulla riva; i discepoli però non sapevano che fosse Gesù.

Che era colui che appariva ?
Era qualcuno che si spacciava per Gesù ?
O era Gesù ma circolava travestito poiché in tal modo che sfuggì alla cattura e alla crocifissione ???????

http://arabia.myblog.it/
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Vecchio 02-02-2008, 08.29.51   #12
Noor
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Riferimento: Un Cristo mai risorto

Forse non hai capito cosa intendevo dire, caro hicher..
La Buona Novella è nel Discorso della Montagna..non negli "effetti speciali"..
Se ci sono stati o meno..nulla cambia.
Ciò che dicono o di ciò che sono impressionati o meno gli Apostoli,è molto relativo rispetto a ciò che ha detto Gesù..
E' lì ,nelle sue Parole, che bisogna saper cogliere.
Il resto,dal lenzuolo,alla pietra,alla Resurezione, sono tutti miti e leggende,che ognuno può leggere come vuole.
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Vecchio 02-02-2008, 14.28.09   #13
Elijah
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Riferimento: Un Cristo mai risorto

Citazione:
Originalmente inviato da hicher
Voglio sapere esattamente dove sbaglio.
Se proprio insisti.

Citazione:
Originalmente inviato da hicher
Un Cristo mai risorto
Falso. I primi cristiani videro Gesù risorto. Il fatto che siano state delle donne le prime, è significativo (chi si inventerebbe la storia della risurrezione affermando che i primi testimoni sono state donne in un tempo in cui la testimonianza di una donna non valeva granché?).

Citazione:
Originalmente inviato da hicher
Cristo non è risucitato = vana la vostra fede
Vero, secondo Paolo in 1 Corinzi 15:14, come indicato pure da te.
Ma il cristianesimo sopravviverebbe a mio modo di vedere anche senza (o cambiando significato alla concezione di risurrezione).

Citazione:
Originalmente inviato da hicher
Vuol dire se non c'è risurrezione non c'è cristianesimo
Vero e falso. Dipende insomma.
Se parliamo di Cristianesimo ortodosso hai di certo ragione, ma non tutti i cristianesimi di questo mondo si basano sulla risurrezione di Cristo dopo la sua morte.

Citazione:
Originalmente inviato da hicher
Nessuno ha visto risuscitare [Gesù]
Falso di per sé. Alcuni seguaci di Gesù (per lo più donne), hanno visto Gesù morire, e lo hanno poi rivisto risorto dopo tre giorni.

Citazione:
Originalmente inviato da hicher
Bisogna sottolineare la totale assenza di qualunque testimone oculare che sia stato presente a questo avvenimento che si presume accaduto.

Nel Corinzi 1[3] Paolo dice ((Vi ho trasmesso dunque, anzitutto, quello che anch'io ho ricevuto:

che cioè Cristo morì per i nostri peccati secondo le Scritture, [4]fu sepolto ed è risuscitato il terzo giorno secondo le Scritture,

Marco14:46 Allora quelli gli misero le mani addosso e lo presero; [50]Tutti ((gli apostoli ))allora, abbandonandolo, fuggirono.

Il fatto dell'assenza dei testimoni oculari durante tutta la fase che venne dopo la cattura genera anche tante contraddizioni a proposito della crocifissione (nei quattro vangeli).
Per correttezza, riporto quello che Paolo dice esattamente:

Vi ho prima di tutto trasmesso, come l'ho ricevuto anch'io, che Cristo morì per i nostri peccati, secondo le Scritture; che fu seppellito; che è stato risuscitato il terzo giorno, secondo le Scritture; che apparve a Cefa [= Simon Pietro], poi ai dodici. Poi apparve a più di cinquecento fratelli in una volta, dei quali la maggior parte rimane ancora in vita e alcuni sono morti. Poi apparve a Giacomo, poi a tutti gli apostoli; e, ultimo di tutti, apparve anche a me, come all'aborto; perché io sono il minimo degli apostoli, e non sono degno di essere chiamato apostolo, perché ho perseguitato la chiesa di Dio.
(Paolo in 1 Corinzi 15:3-9)

E sempre per correttezza, riporto il passo esatto di Marco:

Allora tutti*, lasciatolo, se ne fuggirono.
51 Un giovane lo seguiva, coperto soltanto con un lenzuolo; e lo afferrarono; 52 ma egli, lasciando andare il lenzuolo, se ne fuggì nudo.
53 Condussero Gesù davanti al sommo sacerdote; e si riunirono tutti i capi dei sacerdoti, gli anziani e gli scribi. 54 Pietro, che lo aveva seguito da lontano, fin dentro il cortile del sommo sacerdote, stava lì seduto con le guardie e si scaldava al fuoco...

(Marco 14:50-54)

* Con quel "tutti" non sono di sicuro intese anche le donne che accompagnavano Gesù, visto che né durante la Santa Cena, né nel giardino Getsemani erano presenti (prima dell'arresto). Ma si sa che erano a Gerusalemme (altrove), e che poi assistettero alla crocifissione.

Come si può poi notare, Pietro dopo essere scappato, segue da lontano e di nascosto Gesù, rinnegandolo tre volte, ecc.

Per quanto riguarda le contraddizioni, beh, ti ho già risposto a riguardo. Se osserviamo le cose dal punto di vista storico, non bisogna difendere l'inerranza biblica. Insomma, le contraddizioni che troviamo nei racconti non sono tali da poter affermare che Gesù non è morto alla croce (sarebbe stato molto più grave se i racconti fossero stati identici, parola per parola [cosa che avrebbe potuto far credere che il racconto fosse stato inventato di sana pianta], o se avessimo avuto solo 1 racconto - il Corano da questo punto di vista è più mal messo, visto che di fonte c'è solo quella, mentre nel NT le fonti sono sicuramente più di una [facendo un discorso generale], il che è un vantaggio per lo storico, per accertare se un evento è veramente accaduto o meno).

Dubitare sulla morte di Gesù alla croce non ha molto senso. Abbiamo volendo pure fonti extra-cristiane che affermano questo: Giuseppe Flavio (il Testimonium Flavianum è dubbio, ma la parziale autenticità viene sostenuta al giorno d'oggi da diversi studiosi di qualsiasi confessione [cattolici, protestanti, ebrei], come anche studiosi a-confessionali).

Citazione:
Originalmente inviato da hicher
Vediamo adesso se ci sono prove tangibili riguardo la sua risurrezione
La risurrezione è già un altro discorso ancora, rispetto alla morte di Gesù. Gli ebioniti, ad esempio, si pensa [abbiamo veramente poco materiale su di loro, per di più proveniente dai padri della Chiesa, per questo ho scritto "si pensa"] che non credessero nella risurrezione di Cristo, ma non avevano dubbi sul fatto che Gesù fosse morto alla croce.

Personalmente sono comunque del parere che bisogna distinguere tra:
- si può dimostrare che Gesù è risorto?
- si può dimostrare che i primi cristiani videro Gesù risorto?

Uno potrebbe chiedersi: ma qual è la differenza tra le due domande soprastanti?

Beh, visto che la risurrezione è un evento soprannaturale, non ha molto senso applicare il metodo critico-storico per vedere e verificare se Gesù è veramente risorto. La storia non può stabilire qualcosa del genere, non ha il compito e/o la facoltà di rispondere a tale quesito.
È una questione legata alla fede: se uno ha fede, ci crede, sennò, no.

Però, dal punto di vista storico si può cercare di capire e stabilire, se i primi cristiani affermavano o meno, di aver visto Gesù risorto. Questo lo si può fare: dire se i primi cristiani credevano al fatto che Gesù fosse risorto, dopo essere morto.

Ciò però non significa affermare che la risurrezione è avvenuta veramente. Significa solo affermare che per i primi cristiani la risurrezione di Cristo era veramente avvenuta (la differenza mi pare evidente).
Se poi la risurrezione in sé c'è stata veramente o no, rimane una questione di fede - secondo me.

Detto questo, possiamo passare alle considerazioni avanzate da hicher...

(continua)
Elijah is offline  
Vecchio 02-02-2008, 14.32.49   #14
Elijah
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Riferimento: Un Cristo mai risorto

(continuazione)

Citazione:
Originalmente inviato da hicher
Quando Gesù torna dopo la sua presunta morte e risurrezione alla stanza dove ha passato l'ultima cena con gli apostoli, Luca 24:36-43:
[...]
Secondo il dialogo fra Gesù e gli apostoli appare evidente che

I – gli apostoli credevano che fosse un fantasma (che fosse morto o crocifisso per sentito dire perché secondo Marco 14:50 "Tutti allora, abbandonandolo, fuggirono." Quando venne catturato).

II – Gesù cercò di calmare gli apostoli e di fugare il dubbio, e di spiegare che lui non era un fantasma (un corpo spirituale)

III - mangiando il pesce davanti a loro voleva dire che non era un fantasma

e niente era cambiato in Gesù.

IV – Gesù non mostrava segni di un risuscitato

Paolo spiega come risuscitano i morti:

Corinzi 15 [35]Ma qualcuno dirà: «Come risuscitano i morti? Con quale corpo verranno?». [36]Stolto! Ciò che tu semini non prende vita, se prima non muore;42]Così anche la risurrezione dei morti: si semina corruttibile e risorge incorruttibile; [43]si semina ignobile e risorge glorioso, si semina debole e risorge pieno di forza; [44]si semina un corpo animale, risorge un corpo spirituale.

Gesù parla della risurrezione dei morti:

Luca 20 [36]e nemmeno possono più morire, perché sono uguali agli angeli e, essendo figli della risurrezione.

Adesso possiamo chiedere: Gesù quando incontrò gli apostoli sembrava un fantasma, un corpo spirituale, un angelo, o un risorto dalla morte?
In primo luogo, ripeto che non ci sono dubbi sul fatto che Gesù fosse morto alla croce. Non mancano i testimoni. E se vuoi proprio escludere gli apostoli, non puoi escludere le donne seguaci di Gesù.

Passando poi al tema proposto sopra, sulla natura di Gesù risorto, uno potrebbe dirsi:
Vedi, i testi si contraddicono: uno afferma che Gesù era risorto con un corpo spirituale, mentre l'altro con un corpo carnale! Quindi Gesù non è risorto!

In realtà si comprende da subito che la conclusione dal punto di visto storico è abusiva. Perché?
Non perché c'è nei testi una eventuale contraddizione sulla natura di Gesù risorto (il che è un dettaglio) significa che i testi siano falsi e inventati, anche perché secondo tutti i testi Gesù è risorto (in questo concordano).
Quello che si può insomma stabilire (con una certa certezza) è che la credenza tra i primi cristiani che Gesù fosse risorto era viva e vegeta, detto in altro modo: presente.
Essendo poi la risurrezione un qualcosa di straordinario, e non avendo loro (gli apostoli, ecc.) come noi a che fare tutti i giorni con un corpo risorto, non sorprende il fatto che le descrizioni di questo corpo varino tra gli scrittori (del NT).
Essendo una realtà nuova (il corpo risorto), uno rischia di non trovare le parole adatte per esprimere quello che ha visto, oppure utilizza dei termini, quando sarebbe più opportuno utilizzarne degli altri.

Non spetta comunque allo storico stabilire qual'era la natura effettiva del Gesù risorto, perché è un qualcosa che va al di là della storia.

A risponderti sulle presunte divergenze della natura di Gesù risorto dovrebbe risponderti un teologo, o qualcuno che ha fede (sul fatto che la risurrezione sia veramente avvenuta), non di certo lo storico.

Io personalmente - mettendo i panni del teologo - posso dirti che gli ebrei credevano un tempo in una risurrezione carnale, non solo spirituale. Insomma: a risuscitare era il corpo in carne ed ossa. Questo non esclude però il fatto che tale corpo fosse "incorruttibile, "potente", "glorioso", ecc. (come afferma Paolo in 1 Corinzi 15).
Espresso in altro modo, quando in Luca troviamo presente il termine "pneuma", che viene tradotto con "fantasma", quello che viene chiarito è che Gesù non è solo uno spauracchio, un sogno, o un qualcosa di non reale: Gesù è risorto realmente, in carne ed ossa, in un corpo però incorruttibile, glorioso, potente, immortale, ecc. Dicendola alla Paolo, in un corpo spirituale (pneumatikos).
Un corpo che può mangiare, volendo, ma a-sessuale, come ricorda Gesù quando afferma che i risorti sono come angeli (vedi Marco 12:18-27).

Contraddizioni? Può anche darsi, ma irrilevanti e marginali per stabilire se i primi cristiani videro e consideravano Gesù risorto. (Paradossalmente, se la risurrezione fosse veramente un'invenzione fatta a tavolino, difficilmente avremmo trovato tutte queste presunte contraddizioni sulla natura di Cristo risorto tra i vari testi...).

Citazione:
Originalmente inviato da hicher
Un falso preannuncio di risurrezione messo in bocca a Gesù:

Matteo 12 [38]Allora alcuni scribi e farisei lo interrogarono: «Maestro, vorremmo che tu ci facessi vedere un segno». Ed egli rispose: [39]«Una generazione perversa e adultera pretende un segno! Ma nessun segno le sarà dato, se non il segno di Giona profeta. [40]Come infatti Giona rimase tre giorni e tre notti nel ventre del pesce, così il Figlio dell'uomo resterà tre giorni e tre notti nel cuore della terra.

Il segno di Giona il profeta appare nel libro Giona:

Giona 2[1]Ma il Signore dispose che un grosso pesce inghiottisse Giona; Giona restò nel ventre del pesce tre giorni e tre notti.[2]Dal ventre del pesce Giona pregò il Signore suo Dio [11]E il Signore comandò al pesce ed esso rigettò Giona sull'asciutto.

Nella storia di Giona appare evidente che questo profeta non era morto né risuscitato, il suo miracolo consiste nel fatto che lui rimase vivo dentro il ventre del pesce per tre giorni e poi venne rigettato vivo (quindi non era una risurrezione).

Il ventre della balena rappresenta metaforicamente lo Sheol, il luogo dove finiscono i morti:

Io ho gridato al SIGNORE, dal fondo della mia angoscia, ed egli mi ha risposto; dalla profondità del soggiorno dei morti [= Sheol] ho gridato e tu hai udito la mia voce.
(Giona 2:3; versione Nuova Riveduta)

Quindi non vedo il motivo per cui Gesù non avrebbe potuto fare accenno a Giona, che dopo essere stato nella balena (nello Sheol, il soggiorno dei morti), torna tra i vivi, per volere e grazia di Dio: la salvezza viene dal SIGNORE [= Yhwh] (Giona 2:10).

Citazione:
Originalmente inviato da hicher
Anche se cerchiamo di verificare il fattore tempo (tre giorni e tre notti) salta fuori un altra contraddizione – mentre Giona rimase tre giorni e tre notti (Vivo) Gesù passò nel cuore della terra (il venerdì sera sabato mattina sabato sera) vale a dire due notti e un giorno fino alla risurrezione contrariamente a Giona e a quello che ha promesso Gesù.
Giona è stato nel Soggiorno dei morti, visto che il ventre della balena rappresenta metaforicamente lo Sheol (luogo dove finiscono i morti).
Gesù è rimasto morto per l'arco di tre giorni (venerdì incluso, sabato e lunedì incluso = tre giorni: anche se venerdì e lunedì non sono giorni interi, un tempo si contava così).

Questa questione - ad ogni modo - non può provare in alcun modo l'autenticità o meno della risurrezione di Gesù.

Citazione:
Originalmente inviato da hicher
Metamorfosi o travestimento?
Semplicemente risurrezione.

Citazione:
Originalmente inviato da hicher
In quasi tutte le apparizioni Gesù risorto era del tutto irriconoscibile.

Marco 16:12 [...] Luca 24:16 [...] Giovanni 20:14 [...] Giovanni 21:4

Chi era colui che appariva?
Era qualcuno che si spacciava per Gesù?
O era Gesù ma circolava travestito poiché in tal modo che sfuggì alla cattura e alla crocifissione?
Irriconoscibile in un primo momento, poi in genere tutti lo riconoscevano.
Come mai?
Beh, quasi per sottolineare il cambiamento avvenuto in Gesù (prima in un corpo mortale, ora non più). La spiegazione bisogna insomma andare a cercarla nella teologia degli autori del NT, presente nei loro scritti, non di certo pensando ad altri Vangeli come quello di Barnaba e comparare le storie, giusto per farti un esempio.

Non ci sono motivi validi per pensare che gli autori del NT intendessero quello che vuoi far intendere tu (sulla croce è morto un sosia di Gesù, forse Giuda - come nel Vangelo di Barnaba). Non cerchiamo di vedere nei Vangeli canonici storie o teorie che non contengono, ma che provengono da altri contesti.

Pace e bene.
Elijah is offline  
Vecchio 02-02-2008, 19.12.01   #15
Heraclitus
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Riferimento: Un Cristo mai risorto

Citazione:
Originalmente inviato da Elijah

Falso. I primi cristiani videro Gesù risorto. Il fatto che siano state delle donne le prime, è significativo (chi si inventerebbe la storia della risurrezione affermando che i primi testimoni sono state donne in un tempo in cui la testimonianza di una donna non valeva granché?).

[...]

Personalmente sono comunque del parere che bisogna distinguere tra:
- si può dimostrare che Gesù è risorto?
- si può dimostrare che i primi cristiani videro Gesù risorto?


Elia, mi risulta che il vangelo di Marco (che ormai in modo unanime è considerato il vangelo che è stato scritto per primo) nei suoi manoscritti più antichi concluda il suo racconto con le donne che si accorgono che il sepolcro è vuoto e senza alcun accenno alle apparizioni (il racconto delle apparizioni aggiunto nei manoscritti più tardi è ritenuto anch'esso dalla maggioranza degli studiosi di penna diversa di quella del resto del vangelo).
Quindi i casi sono due:
- o l'autore del vangelo di Marco non riportò la notizia delle apparizioni perchè esse non avvennero
- oppure l'autore del vangelo di Marco era a conoscenza della notizia delle apparizioni ma per qualche motivo le ritenne non di tale importanza da essere riportate.

Naturalmente io non sono al corrente di tutte le novità sull'esegesi evangelica, sugli studi filologici di tutti i manoscritti dei vangeli eccetera, magari citami tu qualche studioso che parli di teorie alternative a quelle che ho riportato io qui.
Heraclitus is offline  
Vecchio 02-02-2008, 23.25.02   #16
Elijah
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Riferimento: Un Cristo mai risorto

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Originalmente inviato da Heraclitus
I casi sono due:
- o l'autore del vangelo di Marco non riportò la notizia delle apparizioni perché esse non avvennero
- oppure l'autore del vangelo di Marco era a conoscenza della notizia delle apparizioni ma per qualche motivo le ritenne non di tale importanza da essere riportate.
Forse ti dirò una banalità che già sai, se è così perdonami.

Prima dei Vangeli sono state scritte le lettere autentiche di Paolo (che sono sette su 14 in totale; le altre sono pseudoscritti, scritti da seguaci di Paolo appartenenti alla scuola paolina).
Perché dico questo?
Semplicemente per farti presente che la testimonianza più antica della risurrezione di Gesù l'abbiamo da parte di Paolo in 1 Corinzi 15:3-11 (ben pochi hanno provato a considerare il passo spurio, senza riscuotere successo a livello accademico).

Un passo che testimonia come i seguaci più vicini a Gesù abbiano visto Gesù risorto, dopo che era morto alla croce.

Ed è anche un passo che fa capire che quanto scritto da Matteo, Luca e Giovanni sulle apparizioni sono narrazioni che vanno indietro nel tempo: probabilmente testimonianze orali provenienti se non dalla prima cerchia dei discepoli di Gesù, per lo meno più antiche di quando i Vangeli furono scritti.

Passando a Marco, hai pienamente ragione a dire che la narrazione si fermava già al versetto 8, senza includere le apparizioni, ma in realtà senza nemmeno negarle, anzi, dicendo che sarebbero avvenute, e visto che Marco ha scritto dopo - quando tutto era già successo da tempo -, e visto che Paolo afferma prima della composizione di Marco che sono avvenute, e visto che gli altri Vangeli riportano da altre fonti indipendenti [quanto antiche non si sa] che sono avvenute, secondo me è bene credere in quanto troviamo nel Vangelo secondo Marco:

Andate a dire ai suoi discepoli e a Pietro che egli vi precede in Galilea; là lo vedrete, come vi ha detto.
(Un giovane alle donne in Marco 16:7)

Dopo che sarò risuscitato, vi precederò in Galilea.
(Gesù ai discepoli in Marco 14:28)

Secondo Marco Gesù è apparso ai suoi discepoli. Non serve riportarlo.

I motivi per cui non l'ha fatto - le teorie che si possono costruire a riguardo -, sono tante, dal ritenere improbabile che il finale originale del Vangelo fosse effettivamente il versetto 8 (e che quindi il vero finale è andato perso), come anche che abbia preferito non riportare il fatto che i primi testimoni furono delle donne (cosa che hai tempi non era di certo a favore), o affermare che Marco non fece in tempo - fu impedito in qualche modo - a finire di scrivere o riportare le apparizioni. (Oppure semplicemente gli andava di finire in questo modo il Vangelo, dando per scontato che i discepoli avrebbere rivisto Gesù risorto).

Il silenzio non è in grado di provar e spiegare nulla, e anzi, Marco - da quello che abbiamo e riporta - tende a confermare quanto già sappiamo grazie a Paolo, Matteo, Luca e Giovanni. Una cosa è comunque certa: non è contro quanto affermato dagli altri scrittori, ma suggerisce proprio quanto essi riportano. Quindi non vedo un motivo solido per cui dubitare sul fatto che i primi cristiani ritenevano Gesù risorto.



P.S.:
Volendo, possiamo suddividere ancora maggiormente i due punti da me elencati in precedenza:
- dimostrare che la risurrezione è avvenuta.
- dimostrare che i primi cristiani videro Gesù risorto.
- dimostrare che i primi cristiani credevano e/o pensavano che Gesù fosse risorto (questa posizione è supportata anche da Marco, visto che comunque lo fa capire).
Elijah is offline  
Vecchio 03-02-2008, 13.38.19   #17
berenger11
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Riferimento: Un Cristo mai risorto

Ciao Elia, dimmi una cosa che non capisco (tra le tante), nel corano è presente un versetto in cui si dice che i carnefici di Gesù credettero di averlo ucciso ma in realta non lo fecero.
Mi spieghi, secondo te, questo versetto cosa significa.
Abbi pazienza. Ciao.
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Vecchio 03-02-2008, 15.50.23   #18
Elijah
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Originalmente inviato da berenger11
Nel corano è presente un versetto in cui si dice che i carnefici di Gesù credettero di averlo ucciso ma in realta non lo fecero.
Mi spieghi, secondo te, questo versetto cosa significa.
Ciao,
quel passo ha rappresentato nel mondo islamico un enigma per diverso tempo, tra gli esegeti, che non sapevano come interpretarlo e cosa dire a riguardo.

Al giorno d'oggi una possibile spiegazione alcuni musulmani la trovano nel Vangelo di Barnaba, che parla del fatto che alla croce morì Giuda (il traditore) al posto di Gesù. Insomma: gli ebrei credevano di stare a uccidere Gesù, quando stavano uccidendo in realtà Giuda. Ci fu uno scambio di persona, Giuda - sosia di Gesù - morì al posto di Gesù.

Da dove sorgono queste storie, e perché sono sorte?

Beh, bisogna sapere che già nel II sec. d.C. - quindi molto prima della nascita dell'Islam e del Corano (e del Vangelo di Barnaba) - giravano le prime voci che Gesù in realtà non fosse morto alla croce.
La parola chiave per capire questo genere di credenze è: Docetismo (dal verbo greco "dokéin", cioè "apparire").

La crocifissione di Gesù rappresentava uno scandalo in origine (il segno della croce un motivo di vergogna... non come al giorno d'oggi), un duro colpo all'onore per chiunque, un qualcosa difficile da accettare, un motivo di scherno, derisione... dicendola alla Paolo: pazzia.

Non tutti riuscirono ad accettare questo fatto, che il proprio maestro fosse morto alla croce come un malfattore qualsiasi.

E proprio ciò può aver spinto alcune persone a iniziare a sostenere teorie alternative secondo le quali Gesù in realtà non era morto alla croce, ma che qualcun altro aveva preso il suo posto (Simone Cireneo, o Giuda, o altri ancora), oppure che era solo apparso così alla gente ingannata dai sensi.

Sono credibili storie del genere dal punto di vista storico?

Di per sé no, se prendiamo ad esempio già solo in considerazione il criterio dell'imbarazzo [il fatto che Gesù fosse morto alla croce era motivo d'imbarazzo e vergogna per i primi cristiani, quindi non c'era motivo serio per sostenere una tesi così se non era veramente accaduto il tutto] e se pensiamo che nei Vangeli canonici non c'è traccia di queste teorie.

Il Corano da dove ha preso spunto?
Beh, non è poi così difficile ipotizzare e pensare che Muhammad abbia incontrato ai tempi alcuni cristiani docetisti e che poi abbia riportato questa visione dei fatti nel Corano.

Spero di essermi espresso in modo chiaro e comprensibile.

Elijah is offline  
Vecchio 03-02-2008, 16.47.09   #19
hicher
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Riferimento: Un Cristo mai risorto

Tre domande chiare


I- c'e' qulacuno lo ha visto (mentre)risuscitare..???
II- Gesù motrava segni di un risucitao ?
37]Stupiti e spaventati credevano di vedere un fantasma.
[39]Guardate .....un fantasma non ha carne e ossa come vedete che io ho».

III -Un falso preannuncio di risurrezione messo in sua bocca o (gesù) mentiva ?

il miracolo promesso di Gesu'

Matteo 1 [40]Come infatti Giona rimase tre giorni e tre notti nel ventre del pesce, così il Figlio dell'uomo resterà tre giorni e tre notti nel cuore della terra.

il miracolo di Giona

Giona 2[1]Ma il Signore dispose che un grosso pesce inghiottisse Giona; Giona restò nel ventre del pesce tre giorni e tre notti.[2]Dal ventre del pesce Giona pregò(vivo perchè poteva pregare ) il Signore suo Dio [11]E il Signore comandò al pesce ed esso rigettò Giona (Vivo)sull'asciutto.

i cristiani dicono che gesù morto e risorto come Giona però vanno contro la bibbia stessa

Nella storia di Giona appare evidente che questo profeta non era morto né risuscitato , il suo miracolo consiste nel fatto che lui rimase vivo dentro il ventre del pesce per tre giorni e poi venne rigettato vivo (quindi non era una risurrezione) .


Anche se cerchiamo di verificare il fattore tempo (tre giorni e tre notti )

– mentre Giona rimase tre giorni e tre notti (Vivo) Gesù passò nel cuore della terra ( il venerdì sera sabato mattina sabato sera ) vale a dire due notti e un giorno fino alla risurrezione contrariamente a Giona e a quello che ha promesso Gesù .

credo che questo basti almeno per spingervi a dubitare la risuerrzione .
http://arabia.myblog.it vi consiglio di vedere il mio blog e commentarlo , e se c'è qualcuno che vuole dibattere su questi argumenti
su skype ne sarò molto felice.
hicher is offline  
Vecchio 03-02-2008, 17.23.00   #20
berenger11
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Riferimento: Un Cristo mai risorto

Citazione:
Originalmente inviato da Elijah
Ciao,
quel passo ha rappresentato nel mondo islamico un enigma per diverso tempo, tra gli esegeti, che non sapevano come interpretarlo e cosa dire a riguardo.

Al giorno d'oggi una possibile spiegazione alcuni musulmani la trovano nel Vangelo di Barnaba, che parla del fatto che alla croce morì Giuda (il traditore) al posto di Gesù. Insomma: gli ebrei credevano di stare a uccidere Gesù, quando stavano uccidendo in realtà Giuda. Ci fu uno scambio di persona, Giuda - sosia di Gesù - morì al posto di Gesù.

Da dove sorgono queste storie, e perché sono sorte?

Beh, bisogna sapere che già nel II sec. d.C. - quindi molto prima della nascita dell'Islam e del Corano (e del Vangelo di Barnaba) - giravano le prime voci che Gesù in realtà non fosse morto alla croce.
La parola chiave per capire questo genere di credenze è: Docetismo (dal verbo greco "dokéin", cioè "apparire").

La crocifissione di Gesù rappresentava uno scandalo in origine (il segno della croce un motivo di vergogna... non come al giorno d'oggi), un duro colpo all'onore per chiunque, un qualcosa difficile da accettare, un motivo di scherno, derisione... dicendola alla Paolo: pazzia.

Non tutti riuscirono ad accettare questo fatto, che il proprio maestro fosse morto alla croce come un malfattore qualsiasi.

E proprio ciò può aver spinto alcune persone a iniziare a sostenere teorie alternative secondo le quali Gesù in realtà non era morto alla croce, ma che qualcun altro aveva preso il suo posto (Simone Cireneo, o Giuda, o altri ancora), oppure che era solo apparso così alla gente ingannata dai sensi.

Sono credibili storie del genere dal punto di vista storico?

Di per sé no, se prendiamo ad esempio già solo in considerazione il criterio dell'imbarazzo [il fatto che Gesù fosse morto alla croce era motivo d'imbarazzo e vergogna per i primi cristiani, quindi non c'era motivo serio per sostenere una tesi così se non era veramente accaduto il tutto] e se pensiamo che nei Vangeli canonici non c'è traccia di queste teorie.

Il Corano da dove ha preso spunto?
Beh, non è poi così difficile ipotizzare e pensare che Muhammad abbia incontrato ai tempi alcuni cristiani docetisti e che poi abbia riportato questa visione dei fatti nel Corano.

Spero di essermi espresso in modo chiaro e comprensibile.

Chiarissimo come sempre.
berenger11 is offline  

 



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