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Vecchio 03-02-2008, 18.07.20   #21
Heraclitus
Panta rei...
 
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Data registrazione: 28-01-2006
Messaggi: 181
Riferimento: Un Cristo mai risorto

Citazione:
Originalmente inviato da Elijah
Passando poi al tema proposto sopra, sulla natura di Gesù risorto, uno potrebbe dirsi:
Vedi, i testi si contraddicono: uno afferma che Gesù era risorto con un corpo spirituale, mentre l'altro con un corpo carnale! Quindi Gesù non è risorto!
In realtà si comprende da subito che la conclusione dal punto di visto storico è abusiva. Perché?
Non perché c'è nei testi una eventuale contraddizione sulla natura di Gesù risorto (il che è un dettaglio) significa che i testi siano falsi e inventati, anche perché secondo tutti i testi Gesù è risorto (in questo concordano).

Elia, mi risulta però che è prassi accettata da ogni storico che se più documenti parlano di un medesimo fatto ma si nota che essi si contraddicono tra loro in più punti allora tali testi vengono considerati di fatto poco affidabili dal punto di vista storico e ad essi vengono preferiti testi che fra di loro non si contraddicono.

Da ricordare inoltre che (come disse lo scienziato Carl Sagan) "affermazioni straordinarie hanno bisogno di prove straordinarie".

Citazione:
Originalmente inviato da Elijah
Essendo una realtà nuova (il corpo risorto), uno rischia di non trovare le parole adatte per esprimere quello che ha visto, oppure utilizza dei termini, quando sarebbe più opportuno utilizzarne degli altri.

Io riterrei vero il contrario: i fatti straordinari di solito vengono impressi nella memoria in modo più fedele rispetto ai fatti normali. Io ad esempio ricordo con gran precisione cosa facevo, con chi ero, come vestivo e di cosa parlavo quando era il pomeriggio dell'11 settembre 2001. Viceversa i fatti più ordinari (ad esempio ricordare se venerdì scorso pioveva, o disegnare con cura senza vederlo l'orologio che porto sempre al polso) non si ricordano così bene. La gente che si occupa di delitti e di testimonianze e gli storici hanno ben presente tutto ciò.

Inoltre occorre ricordare che è unanime tra gli studiosi che il nuovo testamento è stato scritto a partire dal 51 dC (1a lettera ai Tessalonicesi) e 53 dC (la 1a lettera ai Corinzi dove per la prima volta si accenna alla resurrezione) C'è da chiedersi per quale motivo un fatto così straordinario come una resurrezione debba essere trascritto più di vent'anni dopo che è avvenuta.

Inoltre dal punto di vista empirico si può notare che fra il dire che un uomo è morto è poi però non si è più trovato il suo corpo e dire che lo stesso uomo è morto, è poi apparso quattro o cinque volte a una decina di persone ma dopo neppure un mese è scomparso salendo al cielo non si nota molta differenza dal punto di vista storico.
E' un po' come se io dicessi che per un mese in una mia stanza senza finestre della mia casa per un mese non c'era più la forza di gravità e per prova porto una decina di persone sono andate dentro lì e loro confermano. Ovviamente dico tutto ciò dal punto di vista storico.


Citazione:
Originalmente inviato da Elijah
A risponderti sulle presunte divergenze della natura di Gesù risorto dovrebbe risponderti un teologo, o qualcuno che ha fede (sul fatto che la risurrezione sia veramente avvenuta), non di certo lo storico.

Vedi il discorso sopra sulla memoria. Anche lo storico potrebbe

Citazione:
Originalmente inviato da Elijah
(Paradossalmente, se la risurrezione fosse veramente un'invenzione fatta a tavolino, difficilmente avremmo trovato tutte queste presunte contraddizioni sulla natura di Cristo risorto tra i vari testi...).

Invece da un punto di vista degli storici un'invenzione di un fatto a tavolino piena di contraddizioni è più probabile di una fatto veritiero riportato con contraddizioni, specialmente se il fattoè straordinario. Di solito gli storici ragionano così.

Citazione:
Originalmente inviato da Elijah
Semplicemente per farti presente che la testimonianza più antica della risurrezione di Gesù l'abbiamo da parte di Paolo in 1 Corinzi 15:3-11 (ben pochi hanno provato a considerare il passo spurio, senza riscuotere successo a livello accademico).

Un passo che testimonia come i seguaci più vicini a Gesù abbiano visto Gesù risorto, dopo che era morto alla croce.

Sono d'accordo che Paolo ha scritto la parte più antica del nuovo testamento però lo stesso Paolo ammette che non è stato contemporaneo di Gesù tantomeno ha assistito alle apparizioni di Gesù anteriori all'ascensione.

Citazione:
Originalmente inviato da Elijah
Passando a Marco, hai pienamente ragione a dire che la narrazione si fermava già al versetto 8, senza includere le apparizioni, ma in realtà senza nemmeno negarle, anzi, dicendo che sarebbero avvenute, e visto che Marco ha scritto dopo - quando tutto era già successo da tempo -, e visto che Paolo afferma prima della composizione di Marco che sono avvenute, e visto che gli altri Vangeli riportano da altre fonti indipendenti [quanto antiche non si sa] che sono avvenute, secondo me è bene credere in quanto troviamo nel Vangelo secondo Marco:

Andate a dire ai suoi discepoli e a Pietro che egli vi precede in Galilea; là lo vedrete, come vi ha detto.
(Un giovane alle donne in Marco 16:7)

Dopo che sarò risuscitato, vi precederò in Galilea.
(Gesù ai discepoli in Marco 14:28)

Secondo Marco Gesù è apparso ai suoi discepoli. Non serve riportarlo.

Eh no, Marco non dice affatto che Gesù è apparso ai suoi discepoli (anche se non lo nega neanche) dice che il giovane alle donne ha detto ciò e che prima della sua morte Gesù ha detto ciò ai discepoli. Quindi nè il fatto che Gesù sia apparso ai discepoli nè il fatto che Gesù non sia apparso è affermato da Marco.

Citazione:
Originalmente inviato da Elijah
Una cosa è comunque certa: non è contro quanto affermato dagli altri scrittori, ma suggerisce proprio quanto essi riportano. Quindi non vedo un motivo solido per cui dubitare sul fatto che i primi cristiani ritenevano Gesù risorto.

Ti ripeto che nel vangelo Marco per qualche motivo non riporta nè le apparizioni nè negazione di apparizioni di Gesù e questo è un fatto: dunque almeno Marco, dato che nel suo vangelo non riporta ciò, almeno vuol dire che non le riteneva essenziali metterle nel suo messaggio.
[/quote]
Heraclitus is offline  
Vecchio 03-02-2008, 18.53.23   #22
Elijah
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Data registrazione: 21-07-2004
Messaggi: 1,541
Riferimento: Un Cristo mai risorto

Citazione:
Originalmente inviato da Heraclitus
Da ricordare inoltre che (come disse lo scienziato Carl Sagan) "affermazioni straordinarie hanno bisogno di prove straordinarie".

Un conto è dire "degli uomini dicono di aver visto un ufo l'altro giorno" (riportando solo cosa loro sostengono), un altro è dire "l'altro giorno un ufo è apparso sulla terra" (dando credito e reputando vero cosa le persone hanno visto).

La prima affermazione non implica il fatto che l'ufo ci sia stato veramente, mentre la seconda dà per certa la presenza dell'ufo.

Tornando alla risurrezione, io non sono dell'avviso che si possa dire nulla dal punto di vista storico al riguardo, se non che i primi cristiani dicevano di aver visto Gesù risorto (non di certo che la risurrezione c'è stata).

Se poi è veramente risorto - Gesù - è un altra questione, non dimostrabile con la storia.

(La distinzione che ho fatto puntava a questo: la risurrezione in sé è una questione di fede).

Citazione:
Originalmente inviato da Heraclitus
Io riterrei vero il contrario: i fatti straordinari di solito vengono impressi nella memoria in modo più fedele rispetto ai fatti normali.
I fatti straordinari fanno diventare matte le persone. A causa del fatto straordinario le persone perdono la testa, o pensano di aver visto una cosa al posto di un'altra. Gli schemi normali che uno aveva nella testa, saltano all'improvviso, lasciando confuso il testimone. (Vedere qualcosa che non si reputa possibile vedere, ti manda in tilt il cervello).

Citazione:
Originalmente inviato da Heraclitus
Inoltre occorre ricordare che è unanime tra gli studiosi che il nuovo testamento è stato scritto a partire dal 51 d.C. (1a lettera ai Tessalonicesi) e 53 d.C. (la 1a lettera ai Corinzi dove per la prima volta si accenna alla resurrezione). C'è da chiedersi per quale motivo un fatto così straordinario come una resurrezione debba essere trascritto più di vent'anni dopo che è avvenuta.
La maggior parte delle persone ai tempi era analfabeta.
Era una cultura che si basava sulle tradizioni orali, e non scritte.
I primi cristiani pensavano che da lì a poco sarebbe arrivata la fine del mondo.
I testimoni oculari erano ancora tutti vivi e vegeti, pronti a parlarne loro direttamente.
Ecc.

Citazione:
Originalmente inviato da Heraclitus
Eh no, Marco non dice affatto che Gesù è apparso ai suoi discepoli
Vediamo le cose dal punto di vista di Marco:
Secondo Marco Gesù quando faceva una promessa, la manteneva sì o no? Le profezie che Gesù affermava - secondo Marco - si avveravano tutte, sempre e comunque, sì o no? (Non devi dirmi il tuo punto di vista, ma quello di Marco).

Se mi dici di sì, non c'è motivo per cui dubitare che secondo Marco Gesù è apparso in seguito ai suoi discepoli, nonostante non l'abbia scritto esplicitamente.

Elijah is offline  
Vecchio 03-02-2008, 20.04.38   #23
berenger11
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Riferimento: Un Cristo mai risorto

Per favore Eraclito ed Elia non fermatevi! Continuate perche è la discussione più interessante(per me) degli ultimi mesi.
Un paio di domande per voi due, la prima secca: alla luce delle vostre conoscenze secondo voi Gesù di nazareth è risorto no?
Seconda domanda: Ammettiamo per un momento che la resurrezione non sia avvenuta.
Qual'é il motivo per cui è stata creata? Il movente insomma, lo scopo.
Ho una mia spiegazione ma vorrei sentire la vostra.
Saluti.
berenger11 is offline  
Vecchio 03-02-2008, 23.02.26   #24
Flavio**61
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Riferimento: Un Cristo mai risorto

Citazione:
Originalmente inviato da hicher
volevo dire con la citazione di paolo che basta colpire l'idea della dio risorto per negare tutto il cristianesimo



hai letto male ,devi leggere l'articolo all'inizio (il primo articolo)
La risurrezione di Gesù, come dice anche Paolo, è il fondamento del cristianesimo.
Detto questo è chiaro che se la si nega …si nega anche il cristianesimo.

Tu non sei il primo a porre questo problema.
Le ipotesi fatte nel tempo su questo problema si possono raggruppare in 4 gruppi ..

1 Secondo gli ebrei i seguaci di Gesù sono stati in mala fede , hanno rubato il cadavere e hanno mentito alla gente.

2 Secondo la scuola critica o razionalista , che operò tra il 1700 e il 1800 concluse dicendo che i seguaci di Gesù sono stati in buona fede , ma si sono ingannati nel valutare i fatti.

3 Secondo la scuola mitica, e qui siamo nel 1900, conclude dicendo che in buona fede i seguaci di Gesù si sono ingannati nell’interpretare la parole degli apostoli.

4 Secondo i cristiani Gesù è risorto ed è un fatto storico.

Comunque tutti quelli che si sono schierati contro la risurrezione non hanno mai messo in dubbio che …

Gesù è morto ….e che il sepolcro è stato trovato vuoto..

Oggi non ci sono prove inconfutabili …valutando i documenti scritti e ciò che si sa della storia si possono ricavare degli indizi sia a favore che contro la risurrezione…

Di fatto i cristiani si fidano degli scritti che sono stati trasmessi dai cristiani dei primi secoli….

….logicamente chi non si fida non crede alla risurrezione.

A mio modo di vedere sono da rispettare entrambe le posizioni…

Ciao Flavio
Flavio**61 is offline  
Vecchio 03-02-2008, 23.14.38   #25
Nefonos
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Messaggi: 41
Riferimento: Un Cristo mai risorto

Citazione:
Originalmente inviato da hicher
Tre domande chiare


I- c'e' qulacuno lo ha visto (mentre)risuscitare..???
II- Gesù motrava segni di un risucitao ?
37]Stupiti e spaventati credevano di vedere un fantasma.
[39]Guardate .....un fantasma non ha carne e ossa come vedete che io ho».

III -Un falso preannuncio di risurrezione messo in sua bocca o (gesù) mentiva ?

il miracolo promesso di Gesu'

Matteo 1 [40]Come infatti Giona rimase tre giorni e tre notti nel ventre del pesce, così il Figlio dell'uomo resterà tre giorni e tre notti nel cuore della terra.

il miracolo di Giona

Giona 2[1]Ma il Signore dispose che un grosso pesce inghiottisse Giona; Giona restò nel ventre del pesce tre giorni e tre notti.[2]Dal ventre del pesce Giona pregò(vivo perchè poteva pregare ) il Signore suo Dio [11]E il Signore comandò al pesce ed esso rigettò Giona (Vivo)sull'asciutto.

i cristiani dicono che gesù morto e risorto come Giona però vanno contro la bibbia stessa

Nella storia di Giona appare evidente che questo profeta non era morto né risuscitato , il suo miracolo consiste nel fatto che lui rimase vivo dentro il ventre del pesce per tre giorni e poi venne rigettato vivo (quindi non era una risurrezione) .


Anche se cerchiamo di verificare il fattore tempo (tre giorni e tre notti )

– mentre Giona rimase tre giorni e tre notti (Vivo) Gesù passò nel cuore della terra ( il venerdì sera sabato mattina sabato sera ) vale a dire due notti e un giorno fino alla risurrezione contrariamente a Giona e a quello che ha promesso Gesù .

credo che questo basti almeno per spingervi a dubitare la risuerrzione .
http://arabia.myblog.it vi consiglio di vedere il mio blog e commentarlo , e se c'è qualcuno che vuole dibattere su questi argumenti
su skype ne sarò molto felice.




Matteo cap. 28
1 sabato, all`alba del primo giorno della settimana, Maria di Màgdala e l`altra Maria andarono a visitare il sepolcro. 2 Ed ecco che vi fu un gran terremoto: un angelo del Signore, sceso dal cielo, si accostò, rotolò la pietra e si pose a sedere su di essa. 3 Il suo aspetto era come la folgore e il suo vestito bianco come la neve. 4 Per lo spavento che ebbero di lui le guardie tremarono tramortite. 5 Ma l`angelo disse alle donne: "Non abbiate paura, voi! So che cercate Gesù il crocifisso. 6 Non è qui. E` risorto, come aveva detto; venite a vedere il luogo dove era deposto. 7 Presto, andate a dire ai suoi discepoli: E` risuscitato dai morti, e ora vi precede in Galilea; là lo vedrete. Ecco, io ve l`ho detto". 8 Abbandonato in fretta il sepolcro, con timore e gioia grande, le donne corsero a dare l`annunzio ai suoi discepoli. 9 Ed ecco Gesù venne loro incontro dicendo: "Salute a voi". Ed esse, avvicinatesi, gli cinsero i piedi e lo adorarono. 10 Allora Gesù disse loro: "Non temete; andate ad annunziare ai miei fratelli che vadano in Galilea e là mi vedranno".

Marco cap. 16
1 Passato il sabato, Maria di Màgdala, Maria di Giacomo e Salome comprarono oli aromatici per andare a imbalsamare Gesù. 2 Di buon mattino, il primo giorno dopo il sabato, vennero al sepolcro al levar del sole. 3 Esse dicevano tra loro: "Chi ci rotolerà via il masso dall`ingresso del sepolcro?". 4 Ma, guardando, videro che il masso era già stato rotolato via, benché fosse molto grande. 5 Entrando nel sepolcro, videro un giovane, seduto sulla destra, vestito d`una veste bianca, ed ebbero paura. 6 Ma egli disse loro: "Non abbiate paura! Voi cercate Gesù Nazareno, il crocifisso. E` risorto, non è qui. Ecco il luogo dove l`avevano deposto. 7 Ora andate, dite ai suoi discepoli e a Pietro che egli vi precede in Galilea. Là lo vedrete, come vi ha detto". 8 Ed esse, uscite, fuggirono via dal sepolcro perché erano piene di timore e di spavento. E non dissero niente a nessuno, perché avevano paura.

luca cap. 24
1 Il primo giorno dopo il sabato, di buon mattino, si recarono alla tomba, portando con sé gli aromi che avevano preparato. 2 Trovarono la pietra rotolata via dal sepolcro; 3 ma, entrate, non trovarono il corpo del Signore Gesù. 4 Mentre erano ancora incerte, ecco due uomini apparire vicino a loro in vesti sfolgoranti. 5 Essendosi le donne impaurite e avendo chinato il volto a terra, essi dissero loro: "Perché cercate tra i morti colui che è vivo? 6 Non è qui, è risuscitato. Ricordatevi come vi parlò quando era ancora in Galilea, 7 dicendo che bisognava che il Figlio dell`uomo fosse consegnato in mano ai peccatori, che fosse crocifisso e risuscitasse il terzo giorno". 8 Ed esse si ricordarono delle sue parole. 9 E, tornate dal sepolcro, annunziarono tutto questo agli Undici e a tutti gli altri. 10 Erano Maria di Màgdala, Giovanna e Maria di Giacomo. Anche le altre che erano insieme lo raccontarono agli apostoli. 11 Quelle parole parvero loro come un vaneggiamento e non credettero ad esse. 12 Pietro tuttavia corse al sepolcro e chinatosi vide solo le bende. E tornò a casa pieno di stupore per l`accaduto.

Giovanni cap. 20
1 Nel giorno dopo il sabato, Maria di Màgdala si recò al sepolcro di buon mattino, quand`era ancora buio, e vide che la pietra era stata ribaltata dal sepolcro. 2 Corse allora e andò da Simon Pietro e dall`altro discepolo, quello che Gesù amava, e disse loro: "Hanno portato via il Signore dal sepolcro e non sappiamo dove l`hanno posto!". 3 Uscì allora Simon Pietro insieme all`altro discepolo, e si recarono al sepolcro. 4 Correvano insieme tutti e due, ma l`altro discepolo corse più veloce di Pietro e giunse per primo al sepolcro. 5 Chinatosi, vide le bende per terra, ma non entrò. 6 Giunse intanto anche Simon Pietro che lo seguiva ed entrò nel sepolcro e vide le bende per terra, 7 e il sudario, che gli era stato posto sul capo, non per terra con le bende, ma piegato in un luogo a parte. 8 Allora entrò anche l`altro discepolo, che era giunto per primo al sepolcro, e vide e credette. 9 Non avevano infatti ancora compreso la Scrittura, che egli cioè doveva risuscitare dai morti.



Queste, precedentemente riportate, sono le parti dei quattro vangeli in cui si parla della resurezzione (per quanto riguarda le apparizioni non mi sono messo a riportarle, almeno per il momento).

Difficilmente qualcuno può aver visto Cristo resuscitare, ma mi chiedo chi si sarebbe potuto fermare davanti al sepolcro per tre giorni. Considerando inoltre che c'era un masso davanti all'ingresso della tomba era pure difficile pensare che qualcuno lo potesse rimuovere dalla sua locazione. Comunque il fatto che non ci siano testimoni presenti durante la resurrezione non implica che questa non sia potuta avvenire. Su che base infatti puoi affermare che un evento non sia accaduto anche in assenza di testimoni? E bisogna pure badare a ciò che è stato trovato: un sepolcro vuoto, che viene peraltro confermato in tutti e quattro i vangeli.

Per curiosità quali sono i segni di un resuscitato? Perchè per affermare che lui non ne aveva bisogna dire quali siano quelli che avrebbe dovuto avere.



[12.38] Allora alcuni scribi e farisei lo interrogarono: «Maestro, vorremmo che tu ci facessi vedere un segno». Ed egli rispose: [12.39] «Una generazione perversa e adultera pretende un segno! Ma nessun segno le sarà dato, se non il segno di Giona profeta. [12.40] Come infatti Giona rimase tre giorni e tre notti nel ventre del pesce, così il Figlio dell'uomo resterà tre giorni e tre notti nel cuore della terra. [12.41] Quelli di Nìnive si alzeranno a giudicare questa generazione e la condanneranno, perché essi si convertirono alla predicazione di Giona. Ecco, ora qui c'è più di Giona! [12.42] La regina del sud si leverà a giudicare questa generazione e la condannerà, perché essa venne dall'estremità della terra per ascoltare la sapienza di Salomone; ecco, ora qui c'è più di Salomone!

Giova viene citato in relazione al tempo (3 giorni) e per ricordare Ninive, luogo in cui sarebbe dovuto andare a predicare Giona (comunque sarebbe opportuno citare tutto il testo di Giona per capire il nesso tra Ninive e la citazione che ne fece Cristo).
Cristo muore il venerdì
Rimane chiuso nel sepocro il sabato
Risolge la domenica
Sono tre giorni. Comunque se vuoi continuare dicendo che Giona è rimasto tre giorni nel ventre di un pesce (e non capisco perchè tu debba citare sempre Giona) mentre Cristo è rimasto meno di tre giorni (a quanto dici tu) continua pure, ma non otterrai molti risultati. Comunque sarebbe opportuno vedere se anche Giona sia entrato nel ventre nel pesce venedì pomeriggio e ne sia uscito la Domenica mattina, non trovi?
Comunque non mi pare che Cristo dica di passarci tre giorni vivo nel sepolcro e poi volendo essere scrupolosi dubito pure che un individuo torturato, crocifisso, trafitto al costato e infine privo di acqua, cibo e medicamenti potesse sopravvivere fino a domenica e toglere un masso di qualche quintale davanti alla tomba...
A parte la citazione dei tre giorni che Cristo avrebbe dovuto passare nel sepolcro e della relazione Ninive-peccatori (che andrebbe invece approfondita) non mi pare ci siano questi elementi su cui fai appoggio, come, e qua torno a ripetermi, il fatto che dovesse essere vivo nella tomba.
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Vecchio 04-02-2008, 10.02.39   #26
berenger11
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Riferimento: Un Cristo mai risorto

Citazione:
Originalmente inviato da Nefonos
Matteo cap. 28
1 sabato, all`alba del primo giorno della settimana, Maria di Màgdala e l`altra Maria andarono a visitare il sepolcro. 2 Ed ecco che vi fu un gran terremoto: un angelo del Signore, sceso dal cielo, si accostò, rotolò la pietra e si pose a sedere su di essa. 3 Il suo aspetto era come la folgore e il suo vestito bianco come la neve. 4 Per lo spavento che ebbero di lui le guardie tremarono tramortite. 5 Ma l`angelo disse alle donne: "Non abbiate paura, voi! So che cercate Gesù il crocifisso. 6 Non è qui. E` risorto, come aveva detto; venite a vedere il luogo dove era deposto. 7 Presto, andate a dire ai suoi discepoli: E` risuscitato dai morti, e ora vi precede in Galilea; là lo vedrete. Ecco, io ve l`ho detto". 8 Abbandonato in fretta il sepolcro, con timore e gioia grande, le donne corsero a dare l`annunzio ai suoi discepoli. 9 Ed ecco Gesù venne loro incontro dicendo: "Salute a voi". Ed esse, avvicinatesi, gli cinsero i piedi e lo adorarono. 10 Allora Gesù disse loro: "Non temete; andate ad annunziare ai miei fratelli che vadano in Galilea e là mi vedranno".

Marco cap. 16
1 Passato il sabato, Maria di Màgdala, Maria di Giacomo e Salome comprarono oli aromatici per andare a imbalsamare Gesù. 2 Di buon mattino, il primo giorno dopo il sabato, vennero al sepolcro al levar del sole. 3 Esse dicevano tra loro: "Chi ci rotolerà via il masso dall`ingresso del sepolcro?". 4 Ma, guardando, videro che il masso era già stato rotolato via, benché fosse molto grande. 5 Entrando nel sepolcro, videro un giovane, seduto sulla destra, vestito d`una veste bianca, ed ebbero paura. 6 Ma egli disse loro: "Non abbiate paura! Voi cercate Gesù Nazareno, il crocifisso. E` risorto, non è qui. Ecco il luogo dove l`avevano deposto. 7 Ora andate, dite ai suoi discepoli e a Pietro che egli vi precede in Galilea. Là lo vedrete, come vi ha detto". 8 Ed esse, uscite, fuggirono via dal sepolcro perché erano piene di timore e di spavento. E non dissero niente a nessuno, perché avevano paura.

luca cap. 24
1 Il primo giorno dopo il sabato, di buon mattino, si recarono alla tomba, portando con sé gli aromi che avevano preparato. 2 Trovarono la pietra rotolata via dal sepolcro; 3 ma, entrate, non trovarono il corpo del Signore Gesù. 4 Mentre erano ancora incerte, ecco due uomini apparire vicino a loro in vesti sfolgoranti. 5 Essendosi le donne impaurite e avendo chinato il volto a terra, essi dissero loro: "Perché cercate tra i morti colui che è vivo? 6 Non è qui, è risuscitato. Ricordatevi come vi parlò quando era ancora in Galilea, 7 dicendo che bisognava che il Figlio dell`uomo fosse consegnato in mano ai peccatori, che fosse crocifisso e risuscitasse il terzo giorno". 8 Ed esse si ricordarono delle sue parole. 9 E, tornate dal sepolcro, annunziarono tutto questo agli Undici e a tutti gli altri. 10 Erano Maria di Màgdala, Giovanna e Maria di Giacomo. Anche le altre che erano insieme lo raccontarono agli apostoli. 11 Quelle parole parvero loro come un vaneggiamento e non credettero ad esse. 12 Pietro tuttavia corse al sepolcro e chinatosi vide solo le bende. E tornò a casa pieno di stupore per l`accaduto.

Giovanni cap. 20
1 Nel giorno dopo il sabato, Maria di Màgdala si recò al sepolcro di buon mattino, quand`era ancora buio, e vide che la pietra era stata ribaltata dal sepolcro. 2 Corse allora e andò da Simon Pietro e dall`altro discepolo, quello che Gesù amava, e disse loro: "Hanno portato via il Signore dal sepolcro e non sappiamo dove l`hanno posto!". 3 Uscì allora Simon Pietro insieme all`altro discepolo, e si recarono al sepolcro. 4 Correvano insieme tutti e due, ma l`altro discepolo corse più veloce di Pietro e giunse per primo al sepolcro. 5 Chinatosi, vide le bende per terra, ma non entrò. 6 Giunse intanto anche Simon Pietro che lo seguiva ed entrò nel sepolcro e vide le bende per terra, 7 e il sudario, che gli era stato posto sul capo, non per terra con le bende, ma piegato in un luogo a parte. 8 Allora entrò anche l`altro discepolo, che era giunto per primo al sepolcro, e vide e credette. 9 Non avevano infatti ancora compreso la Scrittura, che egli cioè doveva risuscitare dai morti.



Queste, precedentemente riportate, sono le parti dei quattro vangeli in cui si parla della resurezzione (per quanto riguarda le apparizioni non mi sono messo a riportarle, almeno per il momento).

Difficilmente qualcuno può aver visto Cristo resuscitare, ma mi chiedo chi si sarebbe potuto fermare davanti al sepolcro per tre giorni. Considerando inoltre che c'era un masso davanti all'ingresso della tomba era pure difficile pensare che qualcuno lo potesse rimuovere dalla sua locazione. Comunque il fatto che non ci siano testimoni presenti durante la resurrezione non implica che questa non sia potuta avvenire. Su che base infatti puoi affermare che un evento non sia accaduto anche in assenza di testimoni? E bisogna pure badare a ciò che è stato trovato: un sepolcro vuoto, che viene peraltro confermato in tutti e quattro i vangeli.

Per curiosità quali sono i segni di un resuscitato? Perchè per affermare che lui non ne aveva bisogna dire quali siano quelli che avrebbe dovuto avere.



[12.38] Allora alcuni scribi e farisei lo interrogarono: «Maestro, vorremmo che tu ci facessi vedere un segno». Ed egli rispose: [12.39] «Una generazione perversa e adultera pretende un segno! Ma nessun segno le sarà dato, se non il segno di Giona profeta. [12.40] Come infatti Giona rimase tre giorni e tre notti nel ventre del pesce, così il Figlio dell'uomo resterà tre giorni e tre notti nel cuore della terra. [12.41] Quelli di Nìnive si alzeranno a giudicare questa generazione e la condanneranno, perché essi si convertirono alla predicazione di Giona. Ecco, ora qui c'è più di Giona! [12.42] La regina del sud si leverà a giudicare questa generazione e la condannerà, perché essa venne dall'estremità della terra per ascoltare la sapienza di Salomone; ecco, ora qui c'è più di Salomone!

Giova viene citato in relazione al tempo (3 giorni) e per ricordare Ninive, luogo in cui sarebbe dovuto andare a predicare Giona (comunque sarebbe opportuno citare tutto il testo di Giona per capire il nesso tra Ninive e la citazione che ne fece Cristo).
Cristo muore il venerdì
Rimane chiuso nel sepocro il sabato
Risolge la domenica
Sono tre giorni. Comunque se vuoi continuare dicendo che Giona è rimasto tre giorni nel ventre di un pesce (e non capisco perchè tu debba citare sempre Giona) mentre Cristo è rimasto meno di tre giorni (a quanto dici tu) continua pure, ma non otterrai molti risultati. Comunque sarebbe opportuno vedere se anche Giona sia entrato nel ventre nel pesce venedì pomeriggio e ne sia uscito la Domenica mattina, non trovi?
Comunque non mi pare che Cristo dica di passarci tre giorni vivo nel sepolcro e poi volendo essere scrupolosi dubito pure che un individuo torturato, crocifisso, trafitto al costato e infine privo di acqua, cibo e medicamenti potesse sopravvivere fino a domenica e toglere un masso di qualche quintale davanti alla tomba...
A parte la citazione dei tre giorni che Cristo avrebbe dovuto passare nel sepolcro e della relazione Ninive-peccatori (che andrebbe invece approfondita) non mi pare ci siano questi elementi su cui fai appoggio, come, e qua torno a ripetermi, il fatto che dovesse essere vivo nella tomba.


Salve, vorrei rivolgere anche a te la stessa domanda che ho fatto ad Elijat ed Eraclito, e cioè, se posso permettermi, cosa pensi tu della resurrezione alla luce di quanto hai appreso.
1)Pensi sia avvenuta o sia una leggenda.
2)Nel secondo caso, qual'è il motivo per cui la leggenda è stata creata.
berenger11 is offline  
Vecchio 04-02-2008, 12.52.33   #27
hicher
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Riferimento: Un Cristo mai risorto

Citazione:
Originalmente inviato da hicher
Tre domande chiare


I- c'e' qulacuno lo ha visto (mentre)risuscitare..???
II- Gesù motrava segni di un risucitao ?

37]Stupiti e spaventati credevano di vedere un fantasma.
[39]Guardate .....un fantasma non ha carne e ossa come vedete che io ho».

III -Un falso preannuncio di risurrezione messo in sua bocca o (gesù) mentiva ?

il miracolo promesso di Gesu'

Matteo 1 [40]Come infatti Giona rimase tre giorni e tre notti nel ventre del pesce, così il Figlio dell'uomo resterà tre giorni e tre notti nel cuore della terra.

il miracolo di Giona

Giona 2[1]Ma il Signore dispose che un grosso pesce inghiottisse Giona; Giona restò nel ventre del pesce tre giorni e tre notti.[2]Dal ventre del pesce Giona pregò(vivo perchè poteva pregare ) il Signore suo Dio [11]E il Signore comandò al pesce ed esso rigettò Giona (Vivo)sull'asciutto.

i cristiani dicono che gesù morto e risorto come Giona però vanno contro la bibbia stessa

Nella storia di Giona appare evidente che questo profeta non era morto né risuscitato , il suo miracolo consiste nel fatto che lui rimase vivo dentro il ventre del pesce per tre giorni e poi venne rigettato vivo (quindi non era una risurrezione) .


Anche se cerchiamo di verificare il fattore tempo (tre giorni e tre notti )

– mentre Giona rimase tre giorni e tre notti (Vivo) Gesù passò nel cuore della terra ( il venerdì sera sabato mattina sabato sera ) vale a dire due notti e un giorno fino alla risurrezione contrariamente a Giona e a quello che ha promesso Gesù .

credo che questo basti almeno per spingervi a dubitare la risuerrzione .
http://arabia.myblog.it vi consiglio di vedere il mio blog e commentarlo , e se c'è qualcuno che vuole dibattere su questi argumenti
su skype ne sarò molto felice.


Vorrei videre risposte chiare e brevi su queste domande
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Vecchio 04-02-2008, 13.24.05   #28
Nefonos
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Originalmente inviato da berenger11
Salve, vorrei rivolgere anche a te la stessa domanda che ho fatto ad Elijat ed Eraclito, e cioè, se posso permettermi, cosa pensi tu della resurrezione alla luce di quanto hai appreso.
1)Pensi sia avvenuta o sia una leggenda.
2)Nel secondo caso, qual'è il motivo per cui la leggenda è stata creata.


Perchè no? Non vedo motivi per cui non potrebbe essere avvenuta. Comunque è solo una questione di tempo per conoscere quale sia la risposta corretta.
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Vecchio 04-02-2008, 18.22.09   #29
Heraclitus
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Riferimento: Un Cristo mai risorto

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Originalmente inviato da Elijah
Un conto è dire "degli uomini dicono di aver visto un ufo l'altro giorno" (riportando solo cosa loro sostengono), un altro è dire "l'altro giorno un ufo è apparso sulla terra" (dando credito e reputando vero cosa le persone hanno visto).

La prima affermazione non implica il fatto che l'ufo ci sia stato veramente, mentre la seconda dà per certa la presenza dell'ufo.

Tornando alla risurrezione, io non sono dell'avviso che si possa dire nulla dal punto di vista storico al riguardo, se non che i primi cristiani dicevano di aver visto Gesù risorto (non di certo che la risurrezione c'è stata).

Se poi è veramente risorto - Gesù - è un altra questione, non dimostrabile con la storia.

(La distinzione che ho fatto puntava a questo: la risurrezione in sé è una questione di fede).

Ecco, io ho dubbi proprio sul fatto che ci fossero testimoni oculari che ritenevano di aver visto cristo risorto. Di fatti come detto prima, è di Paolo (che lui stesso dice di non aver mai visto Gesù risorto prima dell'ascensione) il primo scritto che (dopo 20 anni che sono passati tali eventi delle apparizioni!) afferma che alcuni hanno visto Gesù dopo la sua morte. Più sotto discuto anche di Marco.

Citazione:
Originalmente inviato da Elijah
I fatti straordinari fanno diventare matte le persone. A causa del fatto straordinario le persone perdono la testa, o pensano di aver visto una cosa al posto di un'altra. Gli schemi normali che uno aveva nella testa, saltano all'improvviso, lasciando confuso il testimone. (Vedere qualcosa che non si reputa possibile vedere, ti manda in tilt il cervello).

Come ti avevo già detto prima, oltre alle mie esperienze personali ci sono enormi studi di psicologia e di diritto hanno confermato che sono proprio gli eventi più straordinari a venire ricordati in modo più fedele dai testimoni oculari. Vedi questo link: http://ulisse.sissa.it/chiediAUlisse...Ucau031013d001

Inoltre è da ricordare il fatto che secondo i vangeli Gesù è apparso a ben undici apostoli più varie donne e in tal caso se qualcuno di questi testimoni non ricordava bene qualche particolare aveva possibilità (prima di dire ciò che lui riteneva più probabile di aver visto) di chiedere a chi aveva condiviso la sua stessa esperienza. Quindi la probabilità di avere testimonianze contraddittorie dovrebbe diminuire.

Citazione:
Originalmente inviato da Elijah
La maggior parte delle persone ai tempi era analfabeta.
Era una cultura che si basava sulle tradizioni orali, e non scritte.
I primi cristiani pensavano che da lì a poco sarebbe arrivata la fine del mondo.
I testimoni oculari erano ancora tutti vivi e vegeti, pronti a parlarne loro direttamente.
Ecc.

La cosa però più strana è questa: che a parte Giacomo e Pietro di questi testimoni oculari non si sa quasi nulla dopo il racconto della pentecoste negli atti degli apostoli. (da ricordare che sia il vangelo di Matteo che quello di Giovanni sono in realtà anonimi e sono solo attribuiti ai rispettivi apostoli, inoltre il vangelo di Giovanni è scritto all'incirca nell'anno 100 e se fosse stato scritto da un contemporaneo di Gesù allora l'avrebbe scritto ad almeno 90 anni di età... un po' improbabile per quei tempi). Insomma il numero di testimoni sembra troppo grande rispetto al numero di testimonianze scritte.

Citazione:
Originalmente inviato da Elijah
Vediamo le cose dal punto di vista di Marco:
Secondo Marco Gesù quando faceva una promessa, la manteneva sì o no? Le profezie che Gesù affermava - secondo Marco - si avveravano tutte, sempre e comunque, sì o no? (Non devi dirmi il tuo punto di vista, ma quello di Marco).

Se mi dici di sì, non c'è motivo per cui dubitare che secondo Marco Gesù è apparso in seguito ai suoi discepoli, nonostante non l'abbia scritto esplicitamente.


Sono abbastanza d'accordo con ciò che dici ma ci si potrebbe chiedere: vuoi vedere che Marco volesse dire che fino al momento in cui Marco stava scrivendo il vangelo Gesù non era ancora apparso e che si aspettava ancora che Gesù apparisse per la prima volta ai suoi discepoli dopo la sua morte?

Un'ultima cosa: come ho già detto: alcune apparizioni ripetute per più o meno un mese di un uomo risorto a poco più di una decina di persone sono a prescindere dal valore storico, piuttosto indistinguibili dal punto di vista empirico da qualsiasi altra ipotesi (invenzione consolatoria, elaborazioni di testimonianze confuse di gente in depressione a causa della morte di Gesù che al sepolcro gli sembrava di aver visto visioni simili a esseri umani e così via...). naturalmente al di fuori della storia possiamo parlare di ogni cosa, ma di prove storiche di testimoni di prima mano di apparizioni di Gesù risorto non mi pare che ci siano o che siano così evidenti...


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Originalmente inviato da Berenger11
Un paio di domande per voi due, la prima secca: alla luce delle vostre conoscenze secondo voi Gesù di nazareth è risorto no?
Seconda domanda: Ammettiamo per un momento che la resurrezione non sia avvenuta.
Qual'é il motivo per cui è stata creata? Il movente insomma, lo scopo.
Ho una mia spiegazione ma vorrei sentire la vostra.
Saluti.

Mi chiedi se Gesù di nazareth è risorto o no? Beh, è un po' come chiedere se in questo momento sulla punta dell'obelisco di Piazza San Pietro a Roma è appollaiato un uccello o no. Direi, non lo so, ma è abbastanza improbabile perchè le mie esperienze passate dicono che raramente ci sono uccelli appollaiati sopra di lì.

Analogalmente, dato che finora non ho visto persone risorgere, direi che sono più probabili tutte le altre ipotesi (si potrebbe anche trascurare l'ipotesi della tomba vuota, dato che le prime testimonianze scritte di Gesù risorto sono di 20 anni posteriori agli eventi e non di testimoni dei fatti). Si potrebbe anche aprire una parentesi sul fatto che Gesù non sia davvero morto, in effetti di solito i crocifissi impiegavano più di un giorno per morire, Gesù a detta dei vangeli ha impiegato poche ore. Se si aggiunge che a quel tempo i metodi per decidere se qualcuno era vivo o morto erano parecchio diversi ci sarebbe da discutere parecchio.
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Vecchio 04-02-2008, 19.02.56   #30
Nefonos
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Riferimento: Un Cristo mai risorto

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Originalmente inviato da Nefonos
Matteo cap. 28
1 sabato, all`alba del primo giorno della settimana, Maria di Màgdala e l`altra Maria andarono a visitare il sepolcro. 2 Ed ecco che vi fu un gran terremoto: un angelo del Signore, sceso dal cielo, si accostò, rotolò la pietra e si pose a sedere su di essa. 3 Il suo aspetto era come la folgore e il suo vestito bianco come la neve. 4 Per lo spavento che ebbero di lui le guardie tremarono tramortite. 5 Ma l`angelo disse alle donne: "Non abbiate paura, voi! So che cercate Gesù il crocifisso. 6 Non è qui. E` risorto, come aveva detto; venite a vedere il luogo dove era deposto. 7 Presto, andate a dire ai suoi discepoli: E` risuscitato dai morti, e ora vi precede in Galilea; là lo vedrete. Ecco, io ve l`ho detto". 8 Abbandonato in fretta il sepolcro, con timore e gioia grande, le donne corsero a dare l`annunzio ai suoi discepoli. 9 Ed ecco Gesù venne loro incontro dicendo: "Salute a voi". Ed esse, avvicinatesi, gli cinsero i piedi e lo adorarono. 10 Allora Gesù disse loro: "Non temete; andate ad annunziare ai miei fratelli che vadano in Galilea e là mi vedranno".

Marco cap. 16
1 Passato il sabato, Maria di Màgdala, Maria di Giacomo e Salome comprarono oli aromatici per andare a imbalsamare Gesù. 2 Di buon mattino, il primo giorno dopo il sabato, vennero al sepolcro al levar del sole. 3 Esse dicevano tra loro: "Chi ci rotolerà via il masso dall`ingresso del sepolcro?". 4 Ma, guardando, videro che il masso era già stato rotolato via, benché fosse molto grande. 5 Entrando nel sepolcro, videro un giovane, seduto sulla destra, vestito d`una veste bianca, ed ebbero paura. 6 Ma egli disse loro: "Non abbiate paura! Voi cercate Gesù Nazareno, il crocifisso. E` risorto, non è qui. Ecco il luogo dove l`avevano deposto. 7 Ora andate, dite ai suoi discepoli e a Pietro che egli vi precede in Galilea. Là lo vedrete, come vi ha detto". 8 Ed esse, uscite, fuggirono via dal sepolcro perché erano piene di timore e di spavento. E non dissero niente a nessuno, perché avevano paura.

luca cap. 24
1 Il primo giorno dopo il sabato, di buon mattino, si recarono alla tomba, portando con sé gli aromi che avevano preparato. 2 Trovarono la pietra rotolata via dal sepolcro; 3 ma, entrate, non trovarono il corpo del Signore Gesù. 4 Mentre erano ancora incerte, ecco due uomini apparire vicino a loro in vesti sfolgoranti. 5 Essendosi le donne impaurite e avendo chinato il volto a terra, essi dissero loro: "Perché cercate tra i morti colui che è vivo? 6 Non è qui, è risuscitato. Ricordatevi come vi parlò quando era ancora in Galilea, 7 dicendo che bisognava che il Figlio dell`uomo fosse consegnato in mano ai peccatori, che fosse crocifisso e risuscitasse il terzo giorno". 8 Ed esse si ricordarono delle sue parole. 9 E, tornate dal sepolcro, annunziarono tutto questo agli Undici e a tutti gli altri. 10 Erano Maria di Màgdala, Giovanna e Maria di Giacomo. Anche le altre che erano insieme lo raccontarono agli apostoli. 11 Quelle parole parvero loro come un vaneggiamento e non credettero ad esse. 12 Pietro tuttavia corse al sepolcro e chinatosi vide solo le bende. E tornò a casa pieno di stupore per l`accaduto.

Giovanni cap. 20
1 Nel giorno dopo il sabato, Maria di Màgdala si recò al sepolcro di buon mattino, quand`era ancora buio, e vide che la pietra era stata ribaltata dal sepolcro. 2 Corse allora e andò da Simon Pietro e dall`altro discepolo, quello che Gesù amava, e disse loro: "Hanno portato via il Signore dal sepolcro e non sappiamo dove l`hanno posto!". 3 Uscì allora Simon Pietro insieme all`altro discepolo, e si recarono al sepolcro. 4 Correvano insieme tutti e due, ma l`altro discepolo corse più veloce di Pietro e giunse per primo al sepolcro. 5 Chinatosi, vide le bende per terra, ma non entrò. 6 Giunse intanto anche Simon Pietro che lo seguiva ed entrò nel sepolcro e vide le bende per terra, 7 e il sudario, che gli era stato posto sul capo, non per terra con le bende, ma piegato in un luogo a parte. 8 Allora entrò anche l`altro discepolo, che era giunto per primo al sepolcro, e vide e credette. 9 Non avevano infatti ancora compreso la Scrittura, che egli cioè doveva risuscitare dai morti.



Queste, precedentemente riportate, sono le parti dei quattro vangeli in cui si parla della resurezzione (per quanto riguarda le apparizioni non mi sono messo a riportarle, almeno per il momento).

Difficilmente qualcuno può aver visto Cristo resuscitare, ma mi chiedo chi si sarebbe potuto fermare davanti al sepolcro per tre giorni. Considerando inoltre che c'era un masso davanti all'ingresso della tomba era pure difficile pensare che qualcuno lo potesse rimuovere dalla sua locazione. Comunque il fatto che non ci siano testimoni presenti durante la resurrezione non implica che questa non sia potuta avvenire. Su che base infatti puoi affermare che un evento non sia accaduto anche in assenza di testimoni? E bisogna pure badare a ciò che è stato trovato: un sepolcro vuoto, che viene peraltro confermato in tutti e quattro i vangeli.

Per curiosità quali sono i segni di un resuscitato? Perchè per affermare che lui non ne aveva bisogna dire quali siano quelli che avrebbe dovuto avere.



[12.38] Allora alcuni scribi e farisei lo interrogarono: «Maestro, vorremmo che tu ci facessi vedere un segno». Ed egli rispose: [12.39] «Una generazione perversa e adultera pretende un segno! Ma nessun segno le sarà dato, se non il segno di Giona profeta. [12.40] Come infatti Giona rimase tre giorni e tre notti nel ventre del pesce, così il Figlio dell'uomo resterà tre giorni e tre notti nel cuore della terra. [12.41] Quelli di Nìnive si alzeranno a giudicare questa generazione e la condanneranno, perché essi si convertirono alla predicazione di Giona. Ecco, ora qui c'è più di Giona! [12.42] La regina del sud si leverà a giudicare questa generazione e la condannerà, perché essa venne dall'estremità della terra per ascoltare la sapienza di Salomone; ecco, ora qui c'è più di Salomone!

Giova viene citato in relazione al tempo (3 giorni) e per ricordare Ninive, luogo in cui sarebbe dovuto andare a predicare Giona (comunque sarebbe opportuno citare tutto il testo di Giona per capire il nesso tra Ninive e la citazione che ne fece Cristo).
Cristo muore il venerdì
Rimane chiuso nel sepocro il sabato
Risolge la domenica
Sono tre giorni. Comunque se vuoi continuare dicendo che Giona è rimasto tre giorni nel ventre di un pesce (e non capisco perchè tu debba citare sempre Giona) mentre Cristo è rimasto meno di tre giorni (a quanto dici tu) continua pure, ma non otterrai molti risultati. Comunque sarebbe opportuno vedere se anche Giona sia entrato nel ventre nel pesce venedì pomeriggio e ne sia uscito la Domenica mattina, non trovi?
Comunque non mi pare che Cristo dica di passarci tre giorni vivo nel sepolcro e poi volendo essere scrupolosi dubito pure che un individuo torturato, crocifisso, trafitto al costato e infine privo di acqua, cibo e medicamenti potesse sopravvivere fino a domenica e toglere un masso di qualche quintale davanti alla tomba...
A parte la citazione dei tre giorni che Cristo avrebbe dovuto passare nel sepolcro e della relazione Ninive-peccatori (che andrebbe invece approfondita) non mi pare ci siano questi elementi su cui fai appoggio, come, e qua torno a ripetermi, il fatto che dovesse essere vivo nella tomba.


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Originalmente inviato da hicher
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