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Vecchio 30-01-2008, 15.21.08   #1
hicher
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Un Cristo mai risorto

Cristo non è risucitato = vana la vostra fede

Nella bibbia paolo dice chiaramente (( Ma se Cristo non è risuscitato, allora è vana la nostra predicazione ed è vana anche la vostra fede.)) Corinzi 1 [14]

I-Nessuno lo ha visto ! nessuno lo ha visto risuscitare..

Bisogna sottolineare la totale assenza di qualunque testimone oculare che sia stato presente a questo avvenimento che si presume accaduto .

nel Corinzi 1[3] paolo dice ((Vi ho trasmesso dunque, anzitutto, quello che anch'io ho ricevuto:

che cioè Cristo morì per i nostri peccati secondo le Scritture, [4]fu sepolto ed è risuscitato il terzo giorno secondo le Scritture,

Marco14:46 Allora quelli gli misero le mani addosso e lo presero; [50]Tutti ((gli apostoli ))allora, abbandonandolo, fuggirono.
il fatto dell' assenza dei testimoni oculari durante tutta la fase che venne dopo la cattura genera anche tante contraddizioni a proposito della crocifissione (nei quattro vangeli )

II-Vediamo adesso se ci sono prove tangibili riguardo la sua risurrezione

Quando Gesù torna dopo la sua presunta morte e risurrezione alla stanza dove ha passato l'ultima cena con gli apostoli , Luca 24 [36]Mentre essi parlavano di queste cose, Gesù in persona apparve in mezzo a loro e disse: «Pace a voi!».

[37]Stupiti e spaventati credevano di vedere un fantasma.
[38]Ma egli disse: «Perché siete turbati, e perché sorgono dubbi nel vostro cuore?
[39]Guardate le mie mani e i miei piedi: sono proprio io! Toccatemi e guardate; un fantasma non ha carne e ossa come vedete che io ho».
[40]Dicendo questo, mostrò loro le mani e i piedi.
[41]Ma poiché per la grande gioia ancora non credevano ed erano stupefatti, disse: «Avete qui qualche cosa da mangiare?».

[42]Gli offrirono una porzione di pesce arrostito; [43]egli lo prese e lo mangiò davanti a loro.

Secondo il dialogo fra Gesù e gli apostoli appare evidente che

I – gli apostoli credevano che fosse un fantasma ( che fosse morto o crocifisso per sentito dire perché secondo Marco 14 [50]Tutti allora, abbandonandolo, fuggirono. Quando venne catturato ).

II – Gesù cercò di calmare gli apostoli e di fugare il dubbio ,e di spiegare che lui non era un fantasma (un corpo spirituale )

III - mangiando il pesce davanti a loro voleva dire che non era un fantasma

e niente era cambiato in Gesù .

IV – Gesù non mostrava segni di un risuscitato


Paolo spiega come risuscitano i morti

Corinzi 1 [35]Ma qualcuno dirà: «Come risuscitano i morti? Con quale corpo verranno?». [36]Stolto! Ciò che tu semini non prende vita, se prima non muore;42]Cosi anche la risurrezione dei morti: si semina corruttibile e risorge incorruttibile; [43]si semina ignobile e risorge glorioso, si semina debole e risorge pieno di forza; [44]si semina un corpo animale, risorge un corpo spirituale.

Gesù parla della risurrezione dei morti

Luca 20 [36]e nemmeno possono più morire, perché sono uguali agli angeli e, essendo figli della risurrezione.

Adesso possiamo chiedere : Gesù quando incontrò gli apostoli sembrava un fantasma , un corpo spirituale, un angelo , o un risorto dalla morte ?


II -Un falso preannuncio di risurrezione messo in bocca a Gesù


Matteo 1 [38]Allora alcuni scribi e farisei lo interrogarono: «Maestro, vorremmo che tu ci facessi vedere un segno». Ed egli rispose: 39]«Una generazione perversa e adultera pretende un segno! Ma nessun segno le sarà dato, se non il segno di Giona profeta. [40]Come infatti Giona rimase tre giorni e tre notti nel ventre del pesce, così il Figlio dell'uomo resterà tre giorni e tre notti nel cuore della terra.

il segno di Giona il profeta appare nel libro Giona

Giona 2[1]Ma il Signore dispose che un grosso pesce inghiottisse Giona; Giona restò nel ventre del pesce tre giorni e tre notti.[2]Dal ventre del pesce Giona pregò il Signore suo Dio [11]E il Signore comandò al pesce ed esso rigettò Giona sull'asciutto.

Nella storia di Giona appare evidente che questo profeta non era morto né risuscitato , il suo miracolo consiste nel fatto che lui rimase vivo dentro il ventre del pesce per tre giorni e poi venne rigettato vivo (quindi non era una risurrezione) .

Anche se cerchiamo di verificare il fattore tempo (tre giorni e tre notti )

salta fuori un altra contraddizione – mentre Giona rimase tre giorni e tre notti (Vivo) Gesù passò nel cuore della terra ( il venerdì sera sabato mattina sabato sera ) vale a dire due notti e un giorno fino alla risurrezione contrariamente a Giona e a quello che ha promesso Gesù .

Metamorfosi o travestimento ?

In quasi tutte le apparizioni Gesù risorto era del tutto irriconoscibile.

Marco 16:12 Or dopo questo, apparve in altra forma a due di loro ch'erano in cammino per andare ai campi;

Luca 24:16 Ma gli occhi loro erano impediti così da non riconoscerlo.
Giovanni 20:14 Detto questo, si voltò indietro, e vide Gesù in piedi; ma non sapeva che era Gesù.
Giovanni 21:4 Or essendo già mattina, Gesù si presentò sulla riva; i discepoli però non sapevano che fosse Gesù.

Che era colui che appariva ?
Era qualcuno che si spacciava per Gesù ?
O era Gesù ma circolava travestito poiché in tal modo che sfuggì alla cattura e alla crocifissione ???????

http://arabia.myblog.it/
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Vecchio 31-01-2008, 01.01.48   #2
Elijah
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Riferimento: Un Cristo mai risorto

Per chi fosse interessato al tema "la risurrezione di Cristo" in generale, segnalo alcune intriganti letture in inglese:
Is there historical evidence for the resurrection of Jesus? (Dibattito tra William Lane Craig [un apologeta cristiano] e Bart D. Ehrman [ex-fondamentalista cristiano, ora agnostico]), The resurrection of Jesus (parecchi articoli apologetici, che difendono la risurrezione di Cristo), Why I Don't Buy the Resurrection Story (di Richard Carrier, ateo), The Historicity of the Empty Tomb Evaluated (di Peter Kirby, naturalista), Resurrection Narratives: Fabrication, Contradiction, Or Reliable Core? (di Mark McFall, apologeta cristiano moderato/scettico), A Believer Objectively Comments on the Evidence for the Resurrection of Jesus (di Mark McFall).

Citazione:
Originalmente inviato da hicher
Cristo non è risuscitato
Di per sé hai ragione, visto che Gesù non è morto sulla croce né è risorto secondo il Sacro Corano, ma è stato assunto in cielo da Dio:

[Gli ebrei] dissero: "Abbiamo ucciso il Messia Gesù figlio di Maria, il Messaggero di Dio!" Invece non l'hanno né ucciso né crocifisso, ma così parve loro. Coloro che sono in discordia a questo proposito, restano nel dubbio: non hanno altra scienza e non seguono altro che la congettura. Per certo non lo hanno ucciso, ma Dio lo ha elevato fino a Sé. Allah è eccelso, saggio.
(Corano 4, 157-158)

Ma com'è innegabile che secondo i musulmani Gesù non è morto alla croce e non è risorto, così è anche piuttosto palese che secondo i primi cristiani Gesù è sia morto alla croce che risorto in seguito.
Voler negare questo significa andare contro l'evidenza e non essere obiettivi.
(Attenzione, con quanto ho appena espresso, non sto dicendo o sostenendo che la risurrezione è un fatto storico, anche perché per me è più un fatto di fede, ma sto solo affermando che l'idea che Gesù fosse risorto era viva e vegeta fin da principio nella comunità cristiana primitiva).

Elijah is offline  
Vecchio 31-01-2008, 09.37.33   #3
hicher
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Riferimento: Un Cristo mai risorto

Citazione:
Originalmente inviato da Elijah
non sto dicendo o sostenendo che la risurrezione è un fatto storico, anche perché per me è più un fatto di fede, ma sto solo affermando che l'idea che Gesù fosse risorto era viva e vegeta fin da principio nella comunità cristiana primitiva


La bibbia in certi aspetti è un libro di storia per eccellenza , poi bisogna verificare tutto quello che si puo' trovare se è vero o no , credibile o no

Dimentica la fede e osserva queste informazioni dal punto di vista storico

Giudici 3:31 Dopo Eud, venne Samgar, figlio di Anat. Egli sconfisse seicento Filistei con un pungolo da buoi; anch'egli liberò Israele.

1Samuele 18:27 Davide si alzò, partì con la sua gente, uccise duecento uomini dei Filistei, portò i loro prepuzi e ne consegnò il numero preciso al re, per diventare suo genero.

Giudici 15:15 Poi, trovata una mascella d'asino ancora fresca, stese la mano, l'afferrò e uccise con essa mille uomini.

Giudici 15:16 Sansone disse: "Con una mascella d'asino, un mucchio! due mucchi! Con una mascella d'asino ho ucciso mille uomini".

Giudici 15:4 Sansone se ne andò e catturò trecento sciacalli; prese pure delle fiaccole, mise gli sciacalli coda contro coda e una fiaccola in mezzo, fra le due code.

Giudici 15:5 Poi accese le fiaccole, fece correre gli sciacalli per i campi di grano dei Filistei e bruciò i covoni ammassati, il grano ancora in piedi e perfino gli uliveti.


per quanto riguarda la risurrezione , volevo mostrare che non solo la storia nega la presenza di gesu' ma anche la bibbia non riesce a ad essere convincente con la sua versione


Quindi, come facciamo a basare la nostra fede (un argumento così grave ) su un dubbio o non logico ????

credo che non si puo' arrivare alla fede senza un processo logico

Anche un buddista puo' dirti che ci sono tantissimi Dei (questa la mia fede e non la discuto )
per esempio gesù sulla croce grida ((Eli, Eli, Lema Sabachthani? )) cioe' Dio dio perchè mi hai abandonato, e poi i cristiani dicono Gesù è Dio ,
come fa un dio a chiedere aiuto a se stesso ?
hicher is offline  
Vecchio 31-01-2008, 12.55.32   #4
Gianfry
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Riferimento: Un Cristo mai risorto

Secondo le attuali rivelazioni dello SPIRITO di Verità (vedi SDAG: Scuola Di Ascensione Gloabale), preannunciate da Gesù, Gesù non è mai andato sulla croce, come afferma anche il Corano.
2000 anni fa, Dio Padre invio Suo Figlio Gesù sulla Terra quale Messaggero per annunciare la Sua prossima venuta per:
1) guidare l'attuale Ascensione Globale;
2) per rivelare la Verità intera
3) per portare sulla Terra il Nuovo Regno di Dio, che gli esseri umani invocano da 2000 anni nella preghiera del "Padre Nostro".
Gesù "atterrò" con tutto il suo corpo fisico a Roma all'età di 6 anni e fu adottato da una coppia romana: lui di nome Pantera, soldato romano, e sua moglie Maria. Perciò Gesù era cittadino romano.

Quando Pantera fu inviato in missione in Palestina, portò con sé anche Maria e Gesù. Gesù rimase sulla Terra fino all'età di 30 anni e visse gli ultimi anni della sua permanenza in Palestina dove predicò e fece molti miracoli, in quanto era stato dotato dal Padre di poteri divini.
All'età di 29 anni Gesù ebbe un figlio da una certa Lucia, cui diede il nome di Cristo.
Quando aveva 30 anni Gesù ascese al Cielo direttamente con tutto il suo corpo fisico, così come era venuto, poiché la sua missione di Messaggero era conclusa, lasciando Lucia ed il figlioletto Cristo di 1 anno.
Gesù era immacolato, senza alcun karma. Perciò non poteva attirare su di sé la crocifissione, né si immolò per salvare l'Umanità, perché ben sapeva che il suo presunto sacrificio sulla croce non avrebbe salvato nessuno. Lo stesso Dio Padre, pur avendone il Potere, non vuole sciogliere il karma dei suoi figli perché rispetta il loro libero arbitrio e perché ogni essere umano ha il compito di sciogliere il proprio karma allo scopo di evolversi.

Cristo sentì il peso della responsabilità ed il suo ego ebbe la meglio. Cercò di imitare il padre ma, non avendone i poteri, i suoi insegnamenti furono in buona parte distorti. Cristo non ha conosciuto il padre poiché quando Gesù se ne tornò dal Padre Celeste, Cristo aveva solo 1 anno.

Gesù trasmise al figlio Cristo il suo ologramma umano (siriano-pleiadiano) che poi attirò nel figlio un certo tipo di genetica (di antenati terrestri) anch'essa molto distorta. Per questo Cristo, pur essendo nato con una consapevolezza di 1024, non poté mai ascendere oltre tale livello, ma anzi, alla sua morte la sua consapevolezza si era ridotta al livello 2 .

Cristo non avendo mai conosciuto il padre, non poteva conoscere i suoi insegnamenti. Sapeva solo di essere il figlio di quello che era considerato il figlio di Dio. E quindi i suoi insegnamenti furono molto distorti. Semplicemente ripeteva quello che altri avevano detto che suo padre aveva detto. Ma lo ripeteva distorcendo i concetti, data la sua comprensione molto limitata rispetto a quella di Gesù. Inoltre, Gesù aveva il potere di fare miracoli ma Cristo non aveva questo potere.

Gesù non era molto conosciuto in Palestina, mentre lo era Cristo. Cristo era considerato un predicatore dalla maggior parte della gente, e solo da pochi era considerato un profeta.

Cristo voleva emulare suo padre ma non ne aveva il potere e così attirò su di sé, per motivi karmici, la persecuzione della casta sacerdotale che lo portò alla crocifissione.

Morì tre giorni dopo essere stato deposto dalla croce.

Con il tempo, le gerarchie della Chiesa intrecciarono i nomi di Gesù e di Cristo facendone un unico idolo da venerare: Gesù Cristo.

http://www.ascensione.org/passione_di_cristo.htm
Gianfry is offline  
Vecchio 31-01-2008, 18.06.45   #5
Nefonos
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Riferimento: Un Cristo mai risorto

Citazione:
Originalmente inviato da Gianfry
Secondo le attuali rivelazioni dello SPIRITO di Verità (vedi SDAG: Scuola Di Ascensione Gloabale), preannunciate da Gesù, Gesù non è mai andato sulla croce, come afferma anche il Corano.
2000 anni fa, Dio Padre invio Suo Figlio Gesù sulla Terra quale Messaggero per annunciare la Sua prossima venuta per:
1) guidare l'attuale Ascensione Globale;
2) per rivelare la Verità intera
3) per portare sulla Terra il Nuovo Regno di Dio, che gli esseri umani invocano da 2000 anni nella preghiera del "Padre Nostro".
Gesù "atterrò" con tutto il suo corpo fisico a Roma all'età di 6 anni e fu adottato da una coppia romana: lui di nome Pantera, soldato romano, e sua moglie Maria. Perciò Gesù era cittadino romano.

Quando Pantera fu inviato in missione in Palestina, portò con sé anche Maria e Gesù. Gesù rimase sulla Terra fino all'età di 30 anni e visse gli ultimi anni della sua permanenza in Palestina dove predicò e fece molti miracoli, in quanto era stato dotato dal Padre di poteri divini.
All'età di 29 anni Gesù ebbe un figlio da una certa Lucia, cui diede il nome di Cristo.
Quando aveva 30 anni Gesù ascese al Cielo direttamente con tutto il suo corpo fisico, così come era venuto, poiché la sua missione di Messaggero era conclusa, lasciando Lucia ed il figlioletto Cristo di 1 anno.
Gesù era immacolato, senza alcun karma. Perciò non poteva attirare su di sé la crocifissione, né si immolò per salvare l'Umanità, perché ben sapeva che il suo presunto sacrificio sulla croce non avrebbe salvato nessuno. Lo stesso Dio Padre, pur avendone il Potere, non vuole sciogliere il karma dei suoi figli perché rispetta il loro libero arbitrio e perché ogni essere umano ha il compito di sciogliere il proprio karma allo scopo di evolversi.

Cristo sentì il peso della responsabilità ed il suo ego ebbe la meglio. Cercò di imitare il padre ma, non avendone i poteri, i suoi insegnamenti furono in buona parte distorti. Cristo non ha conosciuto il padre poiché quando Gesù se ne tornò dal Padre Celeste, Cristo aveva solo 1 anno.

Gesù trasmise al figlio Cristo il suo ologramma umano (siriano-pleiadiano) che poi attirò nel figlio un certo tipo di genetica (di antenati terrestri) anch'essa molto distorta. Per questo Cristo, pur essendo nato con una consapevolezza di 1024, non poté mai ascendere oltre tale livello, ma anzi, alla sua morte la sua consapevolezza si era ridotta al livello 2 .

Cristo non avendo mai conosciuto il padre, non poteva conoscere i suoi insegnamenti. Sapeva solo di essere il figlio di quello che era considerato il figlio di Dio. E quindi i suoi insegnamenti furono molto distorti. Semplicemente ripeteva quello che altri avevano detto che suo padre aveva detto. Ma lo ripeteva distorcendo i concetti, data la sua comprensione molto limitata rispetto a quella di Gesù. Inoltre, Gesù aveva il potere di fare miracoli ma Cristo non aveva questo potere.

Gesù non era molto conosciuto in Palestina, mentre lo era Cristo. Cristo era considerato un predicatore dalla maggior parte della gente, e solo da pochi era considerato un profeta.

Cristo voleva emulare suo padre ma non ne aveva il potere e così attirò su di sé, per motivi karmici, la persecuzione della casta sacerdotale che lo portò alla crocifissione.

Morì tre giorni dopo essere stato deposto dalla croce.

Con il tempo, le gerarchie della Chiesa intrecciarono i nomi di Gesù e di Cristo facendone un unico idolo da venerare: Gesù Cristo.

http://www.ascensione.org/passione_di_cristo.htm


mi chiedo quale mente abbia partorito tale fantasiosa storiella...






Citazione:
1 Fratelli, io vi rammento l’Evangelo che v’ho annunziato, che voi ancora avete ricevuto, nel quale ancora state saldi, e mediante il quale siete salvati, 2 se pur lo ritenete quale ve l’ho annunziato; a meno che non abbiate creduto invano.

3 Poiché io v’ho prima di tutto trasmesso, come l’ho ricevuto anch’io, che Cristo è morto per i nostri peccati, secondo le Scritture; 4 che fu seppellito; che risuscitò il terzo giorno, secondo le Scritture; 5 che apparve a Cefa, poi ai Dodici. 6 Poi apparve a più di cinquecento fratelli in una volta, dei quali la maggior parte rimane ancora in vita e alcuni sono morti. 7 Poi apparve a Giacomo; poi a tutti gli Apostoli; 8 e, ultimo di tutti, apparve anche a me, come all’aborto; 9 perché io sono il minimo degli apostoli; e non son degno di esser chiamato apostolo, perché ho perseguitato la Chiesa di Dio. 10 Ma per la grazia di Dio io sono quello che sono; e la grazia sua verso di me non è stata vana; anzi, ho faticato più di loro tutti; non già io, però, ma la grazia di Dio che è con me. 11 Sia dunque io o siano loro, così noi predichiamo, e così voi avete creduto.

12 Or se si predica che Cristo è risuscitato dai morti, come mai alcuni fra voi dicono che non v’è risurrezione de’ morti? 13 Ma se non v’è risurrezione dei morti, neppur Cristo è risuscitato; 14 e se Cristo non è risuscitato, vana dunque è la nostra predicazione, e vana pure è la vostra fede. 15 E noi siamo anche trovati falsi testimoni di Dio, poiché abbiamo testimoniato di Dio, ch’Egli ha risuscitato il Cristo; il quale Egli non ha risuscitato, se è vero che i morti non risuscitano. 16 Difatti, se i morti non risuscitano, neppur Cristo è risuscitato; 17 e se Cristo non è risuscitato, vana è la vostra fede; voi siete ancora nei vostri peccati. 18 Anche quelli che dormono in Cristo, son dunque periti. 19 Se abbiamo sperato in Cristo per questa vita soltanto, noi siamo i più miserabili di tutti gli uomini.


Citazione:
Originalmente inviato da hicher
Cristo non è risucitato = vana la vostra fede

Nella bibbia paolo dice chiaramente (( Ma se Cristo non è risuscitato, allora è vana la nostra predicazione ed è vana anche la vostra fede.)) Corinzi 1 [14]

I-Nessuno lo ha visto ! nessuno lo ha visto risuscitare..


Quando si riporta una citazione sarebbe opportuno riportarla per intero, altrimenti si finisce per realizzare discorsi senza vere fondamenta. In questo caso è evidente che Paolo poneva un dubbio (un semplice "se"), ma credo che leggendo personalmente si può ben capire cosa intenda...leggendo tutto ovviamente

Citazione:
Originalmente inviato da hicher
Giudici 3:31 Dopo Eud, venne Samgar, figlio di Anat. Egli sconfisse seicento Filistei con un pungolo da buoi; anch'egli liberò Israele.

1Samuele 18:27 Davide si alzò, partì con la sua gente, uccise duecento uomini dei Filistei, portò i loro prepuzi e ne consegnò il numero preciso al re, per diventare suo genero.

Giudici 15:15 Poi, trovata una mascella d'asino ancora fresca, stese la mano, l'afferrò e uccise con essa mille uomini.

Giudici 15:16 Sansone disse: "Con una mascella d'asino, un mucchio! due mucchi! Con una mascella d'asino ho ucciso mille uomini".

Giudici 15:4 Sansone se ne andò e catturò trecento sciacalli; prese pure delle fiaccole, mise gli sciacalli coda contro coda e una fiaccola in mezzo, fra le due code.

Giudici 15:5 Poi accese le fiaccole, fece correre gli sciacalli per i campi di grano dei Filistei e bruciò i covoni ammassati, il grano ancora in piedi e perfino gli uliveti.

Cosa c'entrano queste citazioni con l'argomento della resurrezione?
Nefonos is offline  
Vecchio 31-01-2008, 18.08.28   #6
Nefonos
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Riferimento: Un Cristo mai risorto

in un eccesso di zelo, voglio riportare anche il resto del testo da cui sono state tratte le citazioni. Buona lettura.


Citazione:
20 Ma ora Cristo è risuscitato dai morti, primizia di quelli che dormono. 21 Infatti, poiché per mezzo d’un uomo è venuta la morte, così anche per mezzo d’un uomo è venuta la resurrezione dei morti. 22 Poiché, come tutti muoiono in Adamo, così anche in Cristo saran tutti vivificati; 23 ma ciascuno nel suo proprio ordine: Cristo, la primizia; poi quelli che son di Cristo, alla sua venuta; 24 poi verrà la fine, quand’egli avrà rimesso il regno nelle mani di Dio Padre, dopo che avrà ridotto al nulla ogni principato, ogni potestà ed ogni potenza. 25 Poiché bisogna ch’egli regni finché abbia messo tutti i suoi nemici sotto i suoi piedi. 26 L’ultimo nemico che sarà distrutto, sarà la morte. 27 Difatti, Iddio ha posto ogni cosa sotto i piedi di esso; ma quando dice che ogni cosa gli è sottoposta, è chiaro che Colui che gli ha sottoposto ogni cosa, ne è eccettuato. 28 E quando ogni cosa gli sarà sottoposta, allora anche il Figlio stesso sarà sottoposto a Colui che gli ha sottoposto ogni cosa, affinché Dio sia tutto in tutti.

29 Altrimenti, che faranno quelli che son battezzati per i morti? Se i morti non risuscitano affatto, perché dunque son essi battezzati per loro? 30 E perché anche noi siamo ogni momento in pericolo? 31 Ogni giorno sono esposto alla morte; si, fratelli, com’è vero ch’io mi glorio di voi, in Cristo Gesù, nostro Signore. 32 Se soltanto per fini umani ho lottato con le fiere ad Efeso, che utile ne ho io? Se i morti non risuscitano, mangiamo e beviamo, perché domani morremo. 33 Non v’ingannate: le cattive compagnie corrompono i buoni costumi. 34 Svegliatevi a vita di giustizia, e non peccate; perché alcuni non hanno conoscenza di Dio; lo dico a vostra vergogna.

35 Ma qualcuno dirà: come risuscitano i morti? E con qual corpo tornano essi? 36 Insensato, quel che tu semini non è vivificato, se prima non muore; 37 e quanto a quel che tu semini, non semini il corpo che ha da nascere, ma un granello ignudo, come capita, di frumento, o di qualche altro seme; 38 e Dio gli dà un corpo secondo che l’ha stabilito; e ad ogni seme, il proprio corpo. 39 Non ogni carne è la stessa carne; ma altra è la carne degli uomini, altra la carne delle bestie, altra quella degli uccelli, altra quella dei pesci. 40 Ci sono anche de’ corpi celesti e de’ corpi terrestri; ma altra è la gloria de’ celesti, e altra quella de’ terrestri. 41 Altra è la gloria del sole, altra la gloria della luna, e altra la gloria delle stelle; perché un astro è differente dall’altro in gloria.

42 Così pure della risurrezione dei morti. Il corpo è seminato corruttibile, e risuscita incorruttibile; 43 è seminato ignobile, e risuscita glorioso; è seminato debole, e risuscita potente; 44 è seminato corpo naturale, e risuscita corpo spirituale. Se c’è un corpo naturale, c’è anche un corpo spirituale. 45 Così anche sta scritto: il primo uomo, Adamo, fu fatto anima vivente; l’ultimo Adamo è spirito vivificante. 46 Però, ciò che è spirituale non vien prima; ma prima, ciò che è naturale; poi vien ciò che è spirituale. 47 Il primo uomo, tratto dalla terra, è terreno; il secondo uomo è dal cielo. 48 Quale è il terreno, tali sono anche i terreni; e quale è il celeste, tali saranno anche i celesti. 49 E come abbiamo portato l’immagine del terreno, così porteremo anche l’immagine del celeste.

50 Or questo dico, fratelli, che carne e sangue non possono eredare il regno di Dio né la corruzione può eredare la incorruttibilità. 51 Ecco, io vi dico un mistero: non tutti morremo, ma tutti saremo mutati, 52 in un momento, in un batter d’occhio, al suon dell’ultima tromba. Perché la tromba suonerà, e i morti risusciteranno incorruttibili, e noi saremo mutati. 53 Poiché bisogna che questo corruttibile rivesta incorruttibilità, e che questo mortale rivesta immortalità. 54 E quando questo corruttibile avrà rivestito incorruttibilità, e questo mortale avrà rivestito immortalità, allora sarà adempiuta la parola che è scritta: La morte è stata sommersa nella vittoria. 55 O morte, dov’è la tua vittoria? O morte, dov’è il tuo dardo? 56 Or il dardo della morte è il peccato, e la forza del peccato è la legge; 57 ma ringraziato sia Dio, che ci dà la vittoria per mezzo del Signor nostro Gesù Cristo.

58 Perciò, fratelli miei diletti, state saldi, incrollabili, abbondanti sempre nell’opera del Signore, sapendo che la vostra fatica non è vana nel Signore.
Nefonos is offline  
Vecchio 31-01-2008, 22.43.08   #7
hicher
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Riferimento: Un Cristo mai risorto

Citazione:
Originalmente inviato da Nefonos
mi chiedo quale mente abbia partorito tale fantasiosa storiella...
Quando si riporta una citazione sarebbe opportuno riportarla per intero, altrimenti si finisce per realizzare discorsi senza vere fondamenta. In questo caso è evidente che Paolo poneva un dubbio (un semplice "se"), ma credo che leggendo personalmente si può ben capire cosa intenda...leggendo tutto ovviamente




volevo dire con la citazione di paolo che basta colpire l'idea della dio risorto per negare tutto il cristianesimo

Citazione:
Originalmente inviato da Nefonos
Cosa c'entrano queste citazioni con l'argomento della resurrezione?

hai letto male ,devi leggere l'articolo all'inizio (il primo articolo)
hicher is offline  
Vecchio 01-02-2008, 01.48.27   #8
Elijah
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Riferimento: Un Cristo mai risorto

Citazione:
Originalmente inviato da hicher
Dimentica la fede e osserva queste informazioni dal punto di vista storico
Grazie. Accolgo volentieri l'invito.
Così non devo occuparmi di salvare o difendere l'inerranza biblica:

From a theological perspective, the Bible does not have to be inerrant in order for the Resurrection to be true. And historically speaking, the fact that the NT accounts of the Resurrection contradict one another about incidental details provides no direct evidence against the Resurrection itself. Indeed, this is a problem that historians routinely face when assessing historical texts. But historians do not throw out entire groups of documents simply because the documents contradict one another about the incidental details. Instead, historians try to determine the best historical explanation for those disagreements, in an attempt to identify the core historical facts.
(Jeffery Lowder, studioso ateo)

E francamente, osservando le cose da questa prospettiva (da sopra: parlando dal punto di vista storico, il fatto che i resoconti della risurrezione nel NT si contraddicano tra di loro nei dettagli, non prova nulla in modo diretto contro la storicità della resurrezione in sé), noto che buona parte delle questioni da te sollevate non provano in sé nulla contro l'autenticità della resurrezione.

Citazione:
Originalmente inviato da hicer
Nessuno lo ha visto [morire]! Nessuno lo ha visto risuscitare.
Le donne che accompagnavano Gesù rimasero di sicuro ad assistere alla morte di Gesù alla croce (vedi Marco 15:40 e paralleli), mentre buona parte dei seguaci di Gesù era fuggita (ma alcuni erano poi tornati indietro ad assistere al processo e alla crocifissione: Pietro e il discepolo che Gesù amava).
Quindi c'è poco da dubitare sul fatto che Gesù fu veramente morto.

Per quanto riguardo l'aver visto risorto Gesù, furono in diversi tra i discepoli di Gesù (vedi Paolo in 1 Corinzi 15:5-8), come anche tra le donne (vedi Giovanni 20).

Ci sono chiaramente discordanze tra i racconti, ma visto che vediamo il tutto dal punto di vista storico, non devo difendere l'inerranza biblica. Quindi posso solo constatare che tutti (anche Marco lo fa intuire chiaramente), riportano il fatto che alcuni discepoli di Gesù lo videro risorto.

Questioni come: Era un fantasma, o in carne e ossa, o con un corpo spirituale, o altro ancora? poteva mangiare? era travestito? non hanno molta importanza, per i nostri scopi: si sa che Gesù è morto, e si sa che dopo 3 giorni i suoi discepoli lo rividero risorto.

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Originalmente inviato da hicher
Salta fuori un altra contraddizione – mentre Giona rimase tre giorni e tre notti (Vivo) Gesù passò nel cuore della terra (il venerdì sera sabato mattina sabato sera) vale a dire due notti e un giorno fino alla risurrezione contrariamente a Giona e a quello che ha promesso Gesù.
Questo è un problema legato all'inerranza biblica (alla fede), non di certo al fatto se Gesù sia veramente morto e poi risorto (se si vuole proprio analizzare la cosa dal punto di vista storico, contraddizioni di questo genere non cambiano nulla nella situazione).

Fatto sta che la tua critica l'avresti dovuta fare in ogni caso in modo differente, visto che un tempo quando si conteggiavano i giorni si partiva dall'uno e non dallo zero (inesistente) e il conteggio era inclusivo. Quindi venerdì (1), sabato (2) e domenica (3), fanno 3 giorni, durante i quali Gesù rimase morto. Il che poi è quanto accaduto.

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Originalmente inviato da hicher
Per quanto riguarda la risurrezione, volevo mostrare che non solo la storia nega la presenza di Gesù ma anche la Bibbia non riesce a ad essere convincente con la sua versione.
Con quanto da te riportato, non hai dimostrato molto.

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Originalmente inviato da hicher
Come facciamo a basare la nostra fede (un argumento così grave) su un dubbio o non logico?
La fede è fondamento di cose che si sperano. Di solito non si definisce quindi la fede con certezza, se non la certezza di una speranza (cfr. Ebrei 11:1).

E per la logica, vedi cosa ne pensa Paolo in 1 Corinzi 1:17-31.

Il cristianesimo si basa sulla predicazione della croce che è pazzia per gli stranieri, e scandalo per i giudei.

Ma questo non è un mistero.

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Originalmente inviato da hicher
Credo che non si può arrivare alla fede senza un processo logico.
Qui andiamo a finire in un tema assai delicato e complicato, cioè il rapporto tra fede e ragione.
Inutile star a precisare che esistono diverse posizioni a riguardo.

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Originalmente inviato da hicher
Anche un buddista può dirti che ci sono tantissimi Dei (questa la mia fede e non la discuto)
Certo. Ma sono divinità che non hanno alcun [poco] influsso nelle scelte umane. Insomma divinità che non si interessano degli uomini. E anzi, un uomo può diventare una divinità, ma in questo modo non risolve il problema della sofferenza, in quanto continua a restare nel samsara (prima o poi le divinità muoiono nel Buddhismo e si reincarnano di nuovo).
Francamente non comprendo comunque il motivo per cui ne parli.

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Originalmente inviato da hicher
Per esempio Gesù sulla croce grida ((Eli, Eli, Lema Sabachthani?)) cioè Dio Dio perché mi hai abandonato? e poi i cristiani dicono Gesù è Dio, come fa un dio a chiedere aiuto a se stesso?
In realtà Elì (o Eloì) sta per "Dio mio", e non solo "Dio". Insomma, in "Elì" abbiamo incluso anche il pronome possessivo.

La questione mi pare essere ad ogni modo di nuovo off-topic - se Gesù era un uomo o Dio è irrilevante per quanto riguarda la risurrezione -, ma se vuoi ti dico lo stesso due parole al riguardo:

Per i cristiani in genere Gesù [il Figlio] è vero uomo e vero Dio. Anche il Padre è Dio. Ma il Padre non è il Figlio e il Padre non è mai stato uomo.
(Il mistero trinitario).

Quindi di per sé Gesù può chiedere aiuto a Dio riferendosi al Padre, volendo, non a sé stesso.
Ma in realtà quelle urla hanno un altro significato ancora, legato chiaramente al Salmo 22 [o 21 seguendo la LXX] (per intero, non solo il primo verso).
Ora però sono stanco (è già tardi), quindi chiudo qua.

Pace e bene.
Elijah is offline  
Vecchio 01-02-2008, 15.40.39   #9
Nefonos
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Originalmente inviato da hicher
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Originalmente inviato da Elijah
non sto dicendo o sostenendo che la risurrezione è un fatto storico, anche perché per me è più un fatto di fede, ma sto solo affermando che l'idea che Gesù fosse risorto era viva e vegeta fin da principio nella comunità cristiana primitiva



La bibbia in certi aspetti è un libro di storia per eccellenza , poi bisogna verificare tutto quello che si puo' trovare se è vero o no , credibile o no

Dimentica la fede e osserva queste informazioni dal punto di vista storico

Giudici 3:31 Dopo Eud, venne Samgar, figlio di Anat. Egli sconfisse seicento Filistei con un pungolo da buoi; anch'egli liberò Israele.

1Samuele 18:27 Davide si alzò, partì con la sua gente, uccise duecento uomini dei Filistei, portò i loro prepuzi e ne consegnò il numero preciso al re, per diventare suo genero.

Giudici 15:15 Poi, trovata una mascella d'asino ancora fresca, stese la mano, l'afferrò e uccise con essa mille uomini.

Giudici 15:16 Sansone disse: "Con una mascella d'asino, un mucchio! due mucchi! Con una mascella d'asino ho ucciso mille uomini".

Giudici 15:4 Sansone se ne andò e catturò trecento sciacalli; prese pure delle fiaccole, mise gli sciacalli coda contro coda e una fiaccola in mezzo, fra le due code.

Giudici 15:5 Poi accese le fiaccole, fece correre gli sciacalli per i campi di grano dei Filistei e bruciò i covoni ammassati, il grano ancora in piedi e perfino gli uliveti.


per quanto riguarda la risurrezione , volevo mostrare che non solo la storia nega la presenza di gesu' ma anche la bibbia non riesce a ad essere convincente con la sua versione

ecco riportato tutto il passo. Dopo aver riletto più volte non comprendo il collegamento tra la resurrezione, le citazioni riguardo Sansone e il fatto che la Bibbia non citi la resurrezione.



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Originalmente inviato da hicher
volevo dire con la citazione di paolo che basta colpire l'idea della dio risorto per negare tutto il cristianesimo

Dubito che la buona novella avesse a che fare unicamente con la resurrezione. Il messaggio morale va oltre l'evento prodigioso della resurrezione.
Nefonos is offline  
Vecchio 01-02-2008, 16.24.43   #10
Noor
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Originalmente inviato da Nefonos
Dubito che la buona novella avesse a che fare unicamente con la resurrezione. Il messaggio morale va oltre l'evento prodigioso della resurrezione.
Infatti
Gesù stesso intima chi si sofferma sui miracoli piuttosto che sul Messaggio.
Noor is offline  

 



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